Gendern in der deutschen Sprache

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Wudan
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Wudan »

IpsilonZ hat geschrieben: 19. Jul 2018, 16:51 Zum ersten Absatz: Mal als absoluter Laie, das Thema bei der Variante "Kund*Innen" ist ja dass es komplett geschlechtsneutral ist im Gegensatz zu "Kundinnen und Kunden". Während die getrennte Variante (Kundinnen und Kunden) klar einordnet in Frauen und Männern, deutet der Stern/die Pause bei "Kund*innen" darauf hin, dass dazwischen ein gewisser Freiraum ist und entsprechend Leute die sich dort nicht eingeoordnet sehen ebenfalls eingeschlossen sind.
Odradek hatte da im ersten Touchscreen Thread nen interessanten Link gepostet:
Gendergap und Gendersternchen in der gesprochenen Sprache
Okay, dieser Unterschied ist mir tatsächlich völlig neu. Wieder was gelernt, danke dafür.

Aber da drängt sich natürlich sofort bei mir bisschen die Frage auf - auch auf die Gefahr hin als ignoranter Idiot dazustehen - Was für Geschlechter gibts denn noch bei Menschen außer männlich und weiblich? (Queer, schwul, lesbisch, transsexuell oder sogar Zwitter ist ja auch männlich oder weiblich oder beides, deswegen erschliesst sich mir nicht ganz der Hintergrund bzw ich kann mir nicht recht vorstellen welche Gruppe Menschen sich ausgeschlossen fühlen könnte).
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IpsilonZ
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von IpsilonZ »

Puschkin hat geschrieben: 19. Jul 2018, 20:16 Ich finde das bei Mitglieder und Mitglieder_innen tatsächlich nicht so albern das zu gendern bei Bedarf.
Das lustig machen finde ich halt insgesamt nicht cool. Es wird aber meist, meiner Erfahrung nach, in solchen Fällen herangezogen. Ob man das als neutralen Begriff gendern muss, weiß ich jetzt aber auch nicht. Für "Mitglied" gibts ja auch keine männliche Form.
Wudan hat geschrieben: 19. Jul 2018, 20:25 Okay, dieser Unterschied ist mir tatsächlich völlig neu. Wieder was gelernt, danke dafür.

Aber da drängt sich natürlich sofort bei mir bisschen die Frage auf - auch auf die Gefahr hin als ignoranter Idiot dazustehen - Was für Geschlechter gibts denn noch bei Menschen außer männlich und weiblich? (Queer, schwul, lesbisch, transsexuell oder sogar Zwitter ist ja auch männlich oder weiblich oder beides, deswegen erschliesst sich mir nicht ganz der Hintergrund bzw ich kann mir nicht recht vorstellen welche Gruppe Menschen sich ausgeschlossen fühlen könnte).
Stecke da jetzt auch nicht so tief in der Materie drin. Aber es gibt durchaus Menschen die sich an verschiedenen Stellen des Spektrums verorten. Oder sich gar nicht irgendwo einordnen und wenn möglich weder als Frau noch als Mann oder als Mischung aus beidem eingeordnet sehen möchten. Oder sogar sich zu verschiedenen Zeitpunkten an verschiedenen Stellen verorten (Genderfluidität).

Woher das kommt und warum es einem wichtig ist, dass man nicht irgendwo eingeordnet wird? Keine Ahnung. Es ist natürlich immer leicht das als Wichtigtuerei abzutun. Wäre für mich aber interessanter mit einer solchen Person zu reden als jetzt irgendwelche Unterstellungen durch den Raum zu werfen.
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DrRandom
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von DrRandom »

Wudan hat geschrieben: 19. Jul 2018, 20:25 Aber da drängt sich natürlich sofort bei mir bisschen die Frage auf - auch auf die Gefahr hin als ignoranter Idiot dazustehen - Was für Geschlechter gibts denn noch bei Menschen außer männlich und weiblich?
Ich kenne mich selbst damit nicht aus. Aber es gab mal einen Facebook-Post der Biologin Grace Pokela, der viral ging, und der zeigt, dass die Biologie komplizierter ist als "Männer haben XY-Chromosome, Frauen haben XX-Chromosome". Ich zitiere mal daraus:

"You can be male because you were born female, but you have 5-alphareductase deficiency and so you grew a penis at age 12. You can be female because you have an X and a Y chromosome but you are insensitive to androgens, and so you have a female body. You can be female because you have an X and a Y chromosome but your Y is missing the SRY gene, and so you have a female body. You can be male because you have two X chromosomes, but one of your X's HAS an SRY gene, and so you have a male body. You can be male because you have two X chromosomes- but also a Y. You can be female because you have only one X chromosome at all. And you can be male because you have two X chromosomes, but your heart and brain are male. And vice - effing - versa."
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Frostkaktus
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Frostkaktus »

Ich fand gendern früher auch schrecklich. Dann habe ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt und heute sehe ich ein, dass es zwar zunächst gewöhnungsbedürftig, aber notwendig ist, wenn das Ding mit der Gleichberechtigung mehr als nur ein Lippenbekenntnis sein soll.

Sprache ist mächtig und formt unser Bild von der Welt. Das sieht man an anderer Stelle zum Beispiel auch an dem Thema Framing.
Ich würde es zu schätzen wissen, wenn die trumpsche Argumentation à la "mein Bauchgefühl findet das doof, natürlich sind die mitgemeint" mal beiseite geschoben und sich eine Meinung auf Grund von wissenschaftlichen Erkenntnissen gebildet würde. Das setzt aber natürlich voraus, dass man sich einmal ernsthaft mit dem Thema auseiandersetzt.
Aber es ist einfach anstrengend, wenn man immer wieder auf's Neue erklären und sich verteidigen muss, weshalb man sich nicht mitgemeint fühlt, obwohl es ausreichend seriöse Erkenntnisse zu dem Thema gibt.

Anatol Stefanowitsch erklärt zum Beispiel recht anschaulich: https://www.youtube.com/watch?v=vOMlvVgPKaM oder dieses: https://www.youtube.com/watch?v=aHjGtnsPaho / https://media.ccc.de/v/29c3-5336-de-en- ... iheit_h264
Und hier noch eine Anregung wie Gendern sanft möglich ist: https://digitalcourage.de/themen/femini ... te-sprache
Und das Chaos sprach zu mir: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen."
Ich lächelte und war froh. Und es kam schlimmer.
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Tagro
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Tagro »

BlackSun84 hat geschrieben: 19. Jul 2018, 19:54 Ich sehe auch keinen Vorteil darin, Genderspeech zu verwenden, [...]Aber wenn sich manche Menschen besser fühlen, ihre Aussagen unnötig kompliziert zu machen, so nehme ich das mittlerweile hin. [...]
Meine Vermutung ist das sich schon von der Art wie man Sprache betrachtet zwei Lager bestehen.

Eine Sichtweise ist, dass "Die Sprache" selbst ein Gut ist welches man schützen sollte. Man betrachte hier vor allem den phonetischen Klang die Schönheit der Worte und deren gleichmäßigen Fluss als etwas schützenswertes.
Aus diesen Gründen wird ein gendern abgelehnt, weil man diese Werte/ den Sprachfluss damit aus dem Gleichgewicht bringen würde.
Es geht dieser Gruppe keinesfalls um die anhaltende Diskriminierung von Frauen, sondern um ein Bewahren von Wohlklang der seit Jahren bekannten Sprache und deren Klang.

Die andere Sichtweise ist, dass "Die Sprache" kein eigenständiges Gut ist welches man um jeden Preis schützen sollte. Vielmehr versteht man die Sprache als Werkzeug welches die Menschen nutzen können um ihren sozialen Zusammenhalt zu erhalten oder verbessern. Dabei ist man der Meinung das wenn sich Personen mit dem Werkzeug unwohl fühlen, man dieses einfach anpassen sollte.
Weil man bei Sprache mehr den Verwendungszweck im Vordergrund sieht und nicht die Sprache selbst als Eigenständiges was erhalten werden sollte, ist man schneller bereit diese anzupassen wenn man damit das Miteinander verbessern könnte.

Wenn an diesen beiden Sichtweisen etwas dran ist, vermute ich das hier niemand wirklich für eine anhaltende Diskriminierung der Frau durch die Sprache ist. Vielmehr ruht das eigentliche Problem darin das man die Sprache aus verschiedenen Perspektiven betrachtet und es einem deshalb schwer fällt die Änderungswünsche beziehungsweise das Festhalten der jeweils anderen Partei nachzuvollziehen.

Meine Fragen nun an euch,
glaubt diese Theorie könnte stimmen oder ist es Unsinn?
Wenn ja, welchem Lager würdet ihr euch zuordnen und wie steht ihr zum gendern?
Wenn ihr in Anbetracht der Theorie die Postings von der Gegenseite nochmal lest könnt ihr dann den gegensätzlichen Standpunkt besser nachvollziehen?

Ich würde mich eher in die zweite Gruppe einordnen und die Sprache als veränderbares Werkzeug sehen und halte gendern für einen Fortschritt in unserem Sprachgebrauch, auch wenn ich es selbst noch nicht aktiv anwende.
Zudem kann ich nachvollziehen warum Personen gegen gendern sind, wenn ich es unter den Aspekten von Gruppe 1 sehe.

Wie ist bei euch so?
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Wudan
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Wudan »

IpsilonZ hat geschrieben: 19. Jul 2018, 20:42 Woher das kommt und warum es einem wichtig ist, dass man nicht irgendwo eingeordnet wird? Keine Ahnung. Es ist natürlich immer leicht das als Wichtigtuerei abzutun.
Das liegt mir auch völlig fern. Es interessiert mich wirklich und würde es gerne besser verstehen.
DrRandom hat geschrieben: 19. Jul 2018, 20:47 "You can be male because you were born female, but you have 5-alphareductase deficiency and so you grew a penis at age 12. You can be female because you have an X and a Y chromosome but you are insensitive to androgens, and so you have a female body. You can be female because you have an X and a Y chromosome but your Y is missing the SRY gene, and so you have a female body. You can be male because you have two X chromosomes, but one of your X's HAS an SRY gene, and so you have a male body. You can be male because you have two X chromosomes- but also a Y. You can be female because you have only one X chromosome at all. And you can be male because you have two X chromosomes, but your heart and brain are male. And vice - effing - versa."
Das verstehe ich schon. Nur sehe ich auch hier in keiner der Möglichkeiten einen Fall der nicht mit männlich oder weiblich oder beidem, oder zeitweise das eine, zeitweise das andere, adressiert wäre. Deswegen erschliesst sich mir der Gender Gap so nicht ganz, es sei denn es gäbe eine Form die weder männlich noch weiblich ist - was ja nicht auzuschliessen ist - deswegen fragte ich nach.
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Soulaire
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Soulaire »

IpsilonZ hat geschrieben: 19. Jul 2018, 20:04
Soulaire hat geschrieben: 19. Jul 2018, 19:45
Ich würde mal sagen, joa klar. Habe jetzt noch kein Beispiel gehört wo das bewusst nicht getan wurde, wo sonst darauf geachtet wird.
In den Nachrichten, wenn es beispielsweise um den IS geht. Dort werden sowohl Frauen als auch Männer rekrutiert, auch wenn diese in klarer Unterzahl sind.
Aber wird in den Nachrichten denn regelmäßig "gegendert"? Bin jetzt zwei Jahren raus aus Deutschland aber meine, dass dort das generische Maskulinum benutzt wird.

Hab jetzt mal blind die Tagesschau vom 14.7. rausgepickt:
02:50: "die eigentlich Preisträger(!) sind sie. Die Bürger(!) der baltischen Staaten." (man sieht Frauen und Männer)
Auch an späterer Stelle sprechen sie von "Archäologen" und der Text Beschreibungstext spricht von "Forschern" ohne, dass man wirklich raushören kann ob es dort auch Forscherinnen gibt.

Ist jetzt keine Beschwerde, ich will damit nur sagen, dass im meines Wissens nach im Fernsehen grundsätzlich wenig/kaum gegendert wird und man deshalb auch nicht so etwas wie "Terrorist_innen" etc. hören wird.
ja das kann sein. Ich wollte damit nur einwerfen, dass wenn man das "Gendern" auch im Fernsehen und im Gesamten fordert, man auch diese "negativen" Aspekte akzeptieren muss. Und man das "Gendern" dann nicht nur bei positiven oder neutralen Wörtern anwenden darf.
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Wudan
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Wudan »

Tagro hat geschrieben: 19. Jul 2018, 20:58 Meine Fragen nun an euch,
glaubt diese Theorie könnte stimmen oder ist es Unsinn?
Wenn ja, welchem Lager würdet ihr euch zuordnen und wie steht ihr zum gendern?
Wenn ihr in Anbetracht der Theorie die Postings von der Gegenseite nochmal lest könnt ihr dann den gegensätzlichen Standpunkt besser nachvollziehen?
Ich finde deine Theorie klingt durchaus sinnvoll.

Ich sehe das eigentlich so: Unsere Sprache verändert sich ständig und immer. Sprache verändert sich fortlaufend und fliessend. Vor 100 Jahren haben die Leute auch noch völlig anders gesprochen als heute. Lest mal ein Buch von 1918, das ist für unsereins sogar recht schwer zu entziffern. Aber so weit muss man gar nicht gehen - auch ich kann mich noch an Zeiten erinnern wo "Erwachsene" sich furchtbar über das Wort "cool" aufgeregt haben. "Warum ist auf einmal alles cool? Das heisst doch kalt. Das ist ja nicht mal deutsch. Das ergibt doch gar keinen Sinn. Diese Jugend! Unsere Sprache verkommt total! Der Niedergang unserer Sprachkultur!!11".

Fakt ist: JEDE Veränderung der Sprache stößt erstmal auf Ablehnung. Das ist eigentlich nur menschlich. Man hat Angst sich ausgeschlossen zu fühlen, man hat Angst um die Identität, die eigene Kultur, der Mensch ist ein Gewohnheitstier und sieht nicht so leicht ein warum er sich plötzlich umgewöhnen soll. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte das sich bisher noch jede Generation über die Sprachgewohnheiten der jüngeren Generation aufgeregt hat.

Die Sprache verändert aber nicht von heute auf morgen, sondern das ist ein Prozess über Jahrzehnte. Sich darüber aufregen ist dabei müßig, denn erstens kann man den Prozess niemals aufhalten, noch ist es ein echtes kulturelles Problem - sondern ein demagogischer Vorgang.

Dabei halte ich das hier diskutierte "Gendern" allerdings nur für einen Zwischenschritt. Weiter oben sagte jemand (sinngemäß): Was eine signifikante Verkomplizierung der Sprache darstellt, setzt sich meistens auch nicht durch - dem stimme ich zu. Meine Einschätzung ist, das sich das Gendern durchaus in unserer Sprache durchsetzen wird, aber nicht in der jetzt praktizierten Form, sondern es werden sich irgendwann vereinfachte Formen im Alltagsgebrauch widerspiegeln. Wie genau, wird die nächste Generation dann wissen.
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Heretic
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Heretic »

Wudan hat geschrieben: 19. Jul 2018, 20:25Aber da drängt sich natürlich sofort bei mir bisschen die Frage auf - auch auf die Gefahr hin als ignoranter Idiot dazustehen - Was für Geschlechter gibts denn noch bei Menschen außer männlich und weiblich?
Da fällt mir spontan ein Song ein, der mit nur einer Textzeile die Situation treffend beschreibt:

https://www.youtube.com/watch?v=2GmqE9e91Oo
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von jogspr »

Wudan hat geschrieben: 19. Jul 2018, 21:23 Was eine signifikante Verkomplizierung der Sprache darstellt, setzt sich meistens auch nicht durch - dem stimme ich zu. Meine Einschätzung ist, das sich das Gendern durchaus in unserer Sprache durchsetzen wird, aber nicht in der jetzt praktizierten Form, sondern es werden sich irgendwann vereinfachte Formen im Alltagsgebrauch widerspiegeln. Wie genau, wird die nächste Generation dann wissen.
Mir leuchtet nicht ein was bei bspw. Spieler_innen eine Verkomplizerung ist. Im Grunde ist es doch nur das seit jeher genutzte Wort in der femininen Version mit einer winzigen Pause. Auch ein Bruch im Sprachfluss nehme ich nicht wahr.
Gruß
Jo
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Vampiro »

Wudan hat geschrieben: 19. Jul 2018, 20:25
IpsilonZ hat geschrieben: 19. Jul 2018, 16:51 Zum ersten Absatz: Mal als absoluter Laie, das Thema bei der Variante "Kund*Innen" ist ja dass es komplett geschlechtsneutral ist im Gegensatz zu "Kundinnen und Kunden". Während die getrennte Variante (Kundinnen und Kunden) klar einordnet in Frauen und Männern, deutet der Stern/die Pause bei "Kund*innen" darauf hin, dass dazwischen ein gewisser Freiraum ist und entsprechend Leute die sich dort nicht eingeoordnet sehen ebenfalls eingeschlossen sind.
Odradek hatte da im ersten Touchscreen Thread nen interessanten Link gepostet:
Gendergap und Gendersternchen in der gesprochenen Sprache
Okay, dieser Unterschied ist mir tatsächlich völlig neu. Wieder was gelernt, danke dafür.

Aber da drängt sich natürlich sofort bei mir bisschen die Frage auf - auch auf die Gefahr hin als ignoranter Idiot dazustehen - Was für Geschlechter gibts denn noch bei Menschen außer männlich und weiblich? (Queer, schwul, lesbisch, transsexuell oder sogar Zwitter ist ja auch männlich oder weiblich oder beides, deswegen erschliesst sich mir nicht ganz der Hintergrund bzw ich kann mir nicht recht vorstellen welche Gruppe Menschen sich ausgeschlossen fühlen könnte).
Es gibt wohl so 100k Leute in Deutschland, die genetisch sowohl männlich als auch weiblich sind. Ein Teil davon ordnet sich selbst den Männlein zu, ein Teil den Weiblein, ein Teil ordnet sich nix zu. Für diese dritten Teil der 100k Leute hat das BVerfG dann auch die Einführung des Dritten Geschlechts verlangt. Manche Leute/Verbände fordern auch, dass jemand der sich als "weder noch" fühlt auch da einordnen darf.

Durch diese "Gender Gap" dürfen sich diese XXk Leute jetzt mit einer Lücke inkludiert fühlen. Das finde ich ehrlich gesagt schon per se etwas komisch, dass man die "nicht Männlein oder Weiblein" in eine Lücke packt, wenn man sich denn überhaupt auf diesen Kreuzzug für Inklusion begeben möchte.
Schaut doch mal auf meinem YouTube-Kanal vorbei :-) https://www.youtube.com/channel/UCnn3AN ... X475wG5Jww
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Wudan
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Wudan »

Heretic hat geschrieben: 19. Jul 2018, 21:30 Da fällt mir spontan ein Song ein, der mit nur einer Textzeile die Situation treffend beschreibt:

https://www.youtube.com/watch?v=2GmqE9e91Oo
Hehe :) Ich kenne Sopor Aeternus tatsächlich noch aus meiner Gruftiezeit (ja die hatte ich mal). Es ist auch nicht so das ich mit Transsexualität und ähnlichem völlig unvertraut bin, im Gegenteil. Mein Punkt war eher das auch solche Fälle durch das normale "Innen" eigentlich schon mit adressiert sein müssten. (Guter Song übrigens)
jogspr hat geschrieben: 19. Jul 2018, 21:36 Mir leuchtet nicht ein was bei bspw. Spieler_innen eine Verkomplizerung ist. Im Grunde ist es doch nur das seit jeher genutzte Wort in der femininen Version mit einer winzigen Pause. Auch ein Bruch im Sprachfluss nehme ich nicht wahr.
Joa Ansichtssache. Die Diskussion kam ja erst zustande weil manche Hörer diesen Bruch im Sprachfluss durchaus sehr wahrnehmen. Für mich selbst denke ich das ich mich was Audio angeht daran durchaus gewöhnen kann, aber ein längerer Text oder gar ein Buch das durchgehend durchgegendert geschrieben ist, empfinde ich selbst auch als sehr irritierend, in einem Maße der flüssiges Durchlesen schwer macht.
Vampiro hat geschrieben: 19. Jul 2018, 21:38 Es gibt wohl so 100k Leute in Deutschland, die genetisch sowohl männlich als auch weiblich sind. Ein Teil davon ordnet sich selbst den Männlein zu, ein Teil den Weiblein, ein Teil ordnet sich nix zu. Für diese dritten Teil der 100k Leute hat das BVerfG dann auch die Einführung des Dritten Geschlechts verlangt. Manche Leute/Verbände fordern auch, dass jemand der sich als "weder noch" fühlt auch da einordnen darf.

Durch diese "Gender Gap" dürfen sich diese XXk Leute jetzt mit einer Lücke inkludiert fühlen. Das finde ich ehrlich gesagt schon per se etwas komisch, dass man die "nicht Männlein oder Weiblein" in eine Lücke packt, wenn man sich denn überhaupt auf diesen Kreuzzug für Inklusion begeben möchte.
Das war ne gute Erklärung, danke. Und lass ich gerne so stehen.
Zuletzt geändert von Wudan am 19. Jul 2018, 21:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Vampiro »

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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von DrRandom »

Vampiro hat geschrieben: 19. Jul 2018, 21:38 Es gibt wohl so 100k Leute in Deutschland, die genetisch sowohl männlich als auch weiblich sind. Ein Teil davon ordnet sich selbst den Männlein zu, ein Teil den Weiblein, ein Teil ordnet sich nix zu. Für diese dritten Teil der 100k Leute hat das BVerfG dann auch die Einführung des Dritten Geschlechts verlangt. Manche Leute/Verbände fordern auch, dass jemand der sich als "weder noch" fühlt auch da einordnen darf.

Durch diese "Gender Gap" dürfen sich diese XXk Leute jetzt mit einer Lücke inkludiert fühlen. Das finde ich ehrlich gesagt schon per se etwas komisch, dass man die "nicht Männlein oder Weiblein" in eine Lücke packt, wenn man sich denn überhaupt auf diesen Kreuzzug für Inklusion begeben möchte.
Das Urteil des Bunderverfassungsgerichts von 2017 ist unabhängig von dem Bemühen um eine geschlechtergerechte Sprache, das es schon seit den 70er Jahren gibt.
Das Bundesverfassungsgericht fordert in seinem Urteil, dass es für den Eintrag ins Geburtenregister eine Eintragmöglichkeit für intersexuelle Menschen geben soll, mehr nicht.
Das Bemühen um geschlechtergerechte Sprache startete in den 70ern mit dem Ziel, Frauen mehr Sichtbarkeit in der Sprache zu geben. Frühere Vorschläge waren beispielsweise das Binnen-I wie in "LehrerInnen". Der Gender-Stern oder Gender-Gap sind neuere Vorschläge, um neben der Sichtbarkeit von Frauen auch nonbinäre Menschen zu inkludieren.
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Heretic »

Wudan hat geschrieben: 19. Jul 2018, 21:52Hehe :) Ich kenne Sopor Aeternus tatsächlich noch aus meiner Gruftiezeit (ja die hatte ich mal). Es ist auch nicht so das ich mit Transsexualität und ähnlichem völlig unvertraut bin, im Gegenteil. Mein Punkt war eher das auch solche Fälle durch das normale "Innen" eigentlich schon mit adressiert sein müssten. (Guter Song übrigens)
Sollte man meinen, ja. Wie gesagt, der Song ist mir spontan eingefallen, weil er eine Gefühlslage so auf den Punkt bringt. Außerdem wollte ich Werbung für gute Musik machen, ich geb's zu. :mrgreen:
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Vampiro »

DrRandom hat geschrieben: 19. Jul 2018, 21:54
Vampiro hat geschrieben: 19. Jul 2018, 21:38 Es gibt wohl so 100k Leute in Deutschland, die genetisch sowohl männlich als auch weiblich sind. Ein Teil davon ordnet sich selbst den Männlein zu, ein Teil den Weiblein, ein Teil ordnet sich nix zu. Für diese dritten Teil der 100k Leute hat das BVerfG dann auch die Einführung des Dritten Geschlechts verlangt. Manche Leute/Verbände fordern auch, dass jemand der sich als "weder noch" fühlt auch da einordnen darf.

Durch diese "Gender Gap" dürfen sich diese XXk Leute jetzt mit einer Lücke inkludiert fühlen. Das finde ich ehrlich gesagt schon per se etwas komisch, dass man die "nicht Männlein oder Weiblein" in eine Lücke packt, wenn man sich denn überhaupt auf diesen Kreuzzug für Inklusion begeben möchte.
Das Urteil des Bunderverfassungsgerichts von 2017 ist unabhängig von dem Bemühen um eine geschlechtergerechte Sprache, das es schon seit den 70er Jahren gibt.
Das Bundesverfassungsgericht fordert in seinem Urteil, dass es für den Eintrag ins Geburtenregister eine Eintragmöglichkeit für intersexuelle Menschen geben soll, mehr nicht.
Das Bemühen um geschlechtergerechte Sprache startete in den 70ern mit dem Ziel, Frauen mehr Sichtbarkeit in der Sprache zu geben. Frühere Vorschläge waren beispielsweise das Binnen-I wie in "LehrerInnen". Der Gender-Stern oder Gender-Gap sind neuere Vorschläge, um neben der Sichtbarkeit von Frauen auch nonbinäre Menschen zu inkludieren.
Also, um die Sichtbarkeit der Frauen ging es jetzt weder in der Frage noch in meiner Antwort sondern um das Gender_Gap. Siehe dazu auch das Posting von Nina, warum ihr gerade das Gender_Gap wichtig ist. Und das Gender_Gap und das Urteil haben sehr wohl was miteinander zu tun, denn bei beidem geht es um die Existenz von (mindestens) einem weiteren Geschlecht neben Männlein und Weiblein. Das ist auch nicht aus den 70ern, wie du dann ja auch sagst, sondern, wenn man Wikipedia trauen darf, faktisch erstmals 2003 verschriftlicht worden (noch nicht unter der Bezeichnung).

Entscheidungen des BVerfG zur Gleichberechtigung von Mann und Frau gab es übrigens schon vor dem "Bemühen um geschlechtergerechte Sprache in den 70ern", nämlich in den 50ern. Das Bemühen des BVerfG um Gleichberechtigung gab es also schon vor den Sprachbemühungen ;) Man könnte auch sagen ohne die Sprachbemühungen ;)
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von DrRandom »

Vampiro hat geschrieben: 19. Jul 2018, 22:35 Also, um die Sichtbarkeit der Frauen ging es jetzt weder in der Frage noch in meiner Antwort sondern um das Gender_Gap. Siehe dazu auch das Posting von Nina, warum ihr gerade das Gender_Gap wichtig ist. Und das Gender_Gap und das Urteil haben sehr wohl was miteinander zu tun, denn bei beidem geht es um die Existenz von (mindestens) einem weiteren Geschlecht neben Männlein und Weiblein. Das ist auch nicht aus den 70ern, wie du dann ja auch sagst, sondern, wenn man Wikipedia trauen darf, faktisch erstmals 2003 verschriftlicht worden (noch nicht unter der Bezeichnung).
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Das Gender-Gap ist eine neue Entwicklung. Das Bemühen um eine veränderte grammatikalische Form, die weggeht von Formen wie beispielsweise "Bürger", nicht.
Die 100k intersexuellen Menschen (oder ein Anteil von ihnen), die du erwähnst, sind nicht der Grund, dass man nicht mehr "Bürger" sagen und schreiben will, sondern der Grund, dass man beispielsweise statt "BürgerInnen" (mit Binnen-I) "Bürger_innen" schreiben will.
Bei der Aussprache besteht zwischen "BürgerInnen" und "Bürger_innen" sowieso kein Unterschied, da man auch bei "BürgerInnen" ein kleine, aber hörbare Pause lässt, damit es nicht mit "Bürgerinnen" verwechselt wird.
Ob sich intersexuelle Menschen durch "Bürger_innen" besser repräsentiert fühlen als durch "BürgerInnen" oder "Bürger" ist eine ganz andere Frage. Das können wahrscheinlich nur diese selbst beantworten.
Zuletzt geändert von DrRandom am 19. Jul 2018, 22:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Frostkaktus
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Frostkaktus »

Wudan hat geschrieben: 19. Jul 2018, 21:52 Mein Punkt war eher das auch solche Fälle durch das normale "Innen" eigentlich schon mit adressiert sein müssten. (Guter Song übrigens)
Naja, wenn ich es richtig verstehe, gibt es Menschen, die weder eine männliche noch eine weibliche Geschlechteridentität haben, denen man dann durch das "Innen" aber das Weibliche überstülpen würde. Ich muss zugeben, ich verstehe diese unterschiedlichen Geschlechteridentitäten auch nicht. Aber ich muss auch nicht alles verstehen. Ich gehe einfach davon aus, dass Menschen, die Dinge, die sie nicht ändern können, in ihr Leben integrieren dürfen, zufriedener/glücklicher sind.

Indirekt und wahrscheinlich unabsichtlich, hast Du nun auch selbst das Weibliche als das Andere, von der Norm Abweichende gekennzeichnet . Bitte nicht falsch verstehen: das ist nicht als Vorwurf gemeint. Aber es zeigt im Grunde beispielhaft, dass in unserem Sprachgebrauch und unserer Gesellschaft das Weibliche die Ausnahme von der (männlichen) Regel ist.

Da ich einen seltenen Vornamen habe, erhalte ich häufig Post für Herrn Frostkaktus. Ich denke, eine vergleichbare Erfahrung haben Männer auch schon gemacht, die einen nicht gängigen Vornamen haben. Oder man hat einen Bekannten, der auf Teufel komm raus, nicht den richtigen Vornamen nennt, sondern gönnerisch abwinkt und meint, ich nenn dich einfach "-.-".

Wie fühlt man sich, wenn man so behandelt wird? Man weiß ja eindeutig, dass man gemeint ist. Man wird halt nur nicht korrekt angesprochen. Es fehlt halt "nur" der Respekt.

Das ist, was "mitgemeint" bewirkt. Man bekommt unter die Nase gerieben, dass man einer korrekten Benennung nicht wert ist, obwohl sie möglich ist.

Edit: @Wudan: Ich habe den Fortgang der Unterhaltung übersehen und bin als ich das schrieb, davon ausgegangen, dass Du auch von mindestens drei Geschlechtern ausgehst. Insofern relativieren sich die oberen beiden Absätze nochmal. :)
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Vampiro »

Frostkaktus hat geschrieben: 19. Jul 2018, 22:49
Wudan hat geschrieben: 19. Jul 2018, 21:52 Mein Punkt war eher das auch solche Fälle durch das normale "Innen" eigentlich schon mit adressiert sein müssten. (Guter Song übrigens)
Naja, wenn ich es richtig verstehe, gibt es Menschen, die weder eine männliche noch eine weibliche Geschlechteridentität haben, denen man dann durch das "Innen" aber das Weibliche überstülpen würde. Ich muss zugeben, ich verstehe diese unterschiedlichen Geschlechteridentitäten auch nicht. Aber ich muss auch nicht alles verstehen. Ich gehe einfach davon aus, dass Menschen, die Dinge, die sie nicht ändern können, in ihr Leben integrieren dürfen, zufriedener/glücklicher sind.

Indirekt und wahrscheinlich unabsichtlich, hast Du nun auch selbst das Weibliche als das Andere, von der Norm Abweichende gekennzeichnet . Bitte nicht falsch verstehen: das ist nicht als Vorwurf gemeint. Aber es zeigt im Grunde beispielhaft, dass in unserem Sprachgebrauch und unserer Gesellschaft das Weibliche die Ausnahme von der (männlichen) Regel ist.

Da ich einen seltenen Vornamen habe, erhalte ich häufig Post für Herrn Frostkaktus. Ich denke, eine vergleichbare Erfahrung haben Männer auch schon gemacht, die einen nicht gängigen Vornamen haben. Oder man hat einen Bekannten, der auf Teufel komm raus, nicht den richtigen Vornamen nennt, sondern gönnerisch abwinkt und meint, ich nenn dich einfach "-.-".

Wie fühlt man sich, wenn man so behandelt wird? Man weiß ja eindeutig, dass man gemeint ist. Man wird halt nur nicht korrekt angesprochen. Es fehlt halt "nur" der Respekt.

Das ist, was "mitgemeint" bewirkt. Man bekommt unter die Nase gerieben, dass man einer korrekten Benennung nicht wert ist, obwohl sie möglich ist.

Edit: @Wudan: Ich habe den Fortgang der Unterhaltung übersehen und bin als ich das schrieb, davon ausgegangen, dass Du auch von mindestens drei Geschlechtern ausgehst. Insofern relativieren sich die oberen beiden Absätze nochmal. :)
Muss dazu nur kurz anmerken, dass es doch kein mangelnder Respekt ist, wenn man das Geschlecht nicht am Vornamen erkennt. Wenn ich sage, Alice Cooper ist super, denkt doch sicher fast jede*r*in*es ;-) an eine Frau und meint das nicht respektlos. Das mit den Bekannten ist dann aber in der Tat respektlos. Sowas kann aber auch passieren, wenn man z.B. wie ein Promi heißt und der/die/das einen Spitznamen hat usw.

Das imho lustige bzw. was sich mir nicht erschließt ist, dass beim Gendergap der "Rest" in die Lücke gepackt wird ;-D
Schaut doch mal auf meinem YouTube-Kanal vorbei :-) https://www.youtube.com/channel/UCnn3AN ... X475wG5Jww
jogspr
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von jogspr »

Vampiro hat geschrieben: 19. Jul 2018, 22:59 Das imho lustige bzw. was sich mir nicht erschließt ist, dass beim Gendergap der "Rest" in die Lücke gepackt wird ;-D
Ich denke, die Lücke ist dafür da, dass wer sich von den "klassischen" Formen nicht angesprochen fühlt, sie für sich selbst ausfüllen kann
Gruß
Jo
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