Gendern in der deutschen Sprache

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IpsilonZ
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von IpsilonZ »

Roemisch12 hat geschrieben:
21. Aug 2018, 15:23
IpsilonZ hat geschrieben:
21. Aug 2018, 13:33
Kurz: es ist KEINE Diskussion die nur im Internet stattfindet und auch keines das vorwiegend von Männern thematisiert wird. Und Problem A hat nichts damit zu tun wie wichtig es ist sich mit Problem B auseinanderzusetzen.
Viele sehen halt weder A noch B als Problem und fragen darum was das Ganze überhaupt soll.
Vielleicht hats einfach noch niemand gut genug erklärt.
Wenn man die hier geposteten Studien, Zusammenfassungen etc. die zumindest darauf hinweisen, dass Sprache in der Hinsicht einen negativen Effekt haben kann nicht als Erklärung genügt, fair enough. Dann kann man ja gerne sich weiter informieren, wenn man EHRLICH interessiert ist "was das ganze soll". Das macht aber Aussagen, dass dies Diskussionen seien die nur im Internet und nur von Männern diskutiert würden nicht richtiger.

Und genauso wenig hat der Fakt, dass sich Menschen um diese Angelegenheit auseinandersetzen nichts damit zu tun, wie es Rentnern in Deutschland geht. Das "es gibt aber doch wichtigeres"-Argument ist halt immer ein Totschlagargument dem man halt nur schwer begegnen kann. Ich meine wir bewegen uns hier in einem Forum, in dem wir seitenlang über Lootboxen und Nintendos Preispolitik diskutieren, während im Mittelmeer Menschen ertrinken und Deutschland in den vergangenen vier Jahren so viele Waffen in Krisengebiete exportiert hat wie noch nie zuvor.

Der_Gotsch
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Der_Gotsch »

Roemisch12 hat geschrieben:
20. Aug 2018, 16:34
Der_Gotsch hat geschrieben:
7. Aug 2018, 00:52
Mir ging es hauptsächlich um die neuen Ansprüche an unsere Sprache. Gender und Sex im Englischen, sowie Artikel an sich, die exkludierend auf Geschlechter wirken (Die Arbeiterin/derArbeiter = the worker) verwähren eine vereinfachte Kommunikation wie im Englischen. Vielleicht sind unsere Artikel zu spezifisch und hindern uns daran ohne komplexe Ausformulierungen nicht-sexistisch sprechen zu können (Der Arbeiter/die Arbeiterin, oder Der/ie ArbeiterInnen, oder Arbeiter*innen usw).
Im Englischen gibts doch teilweise auch grammatikalische Geschlechter.
"The worker" mag geschlechtsneutral sein, aber was ist mit Waiter / Waitress? Oder mit Steward und Stewardess?
Ist man im englischen Sprachraum auch schon dabei diese Bezeichnungen abzulösen?
Ich meine dass man zumindest Stewardess nicht mehr sagt.
Also ich bin auf das Thema mal mit ein paar Engländern im Discord gekommen und hab sie mal nach den genauen Begebenheiten im englischen gefragt. Beim Beispiel Waiter/Waitress wird im Singular das jeweilige Wort zum Geschlecht gesagt also Waiter - m; Waitress - f. Im Plural oder im Singular ohne spezifische Geschlechtszuwesiung wird allerdings nur Waiter verwendet. Das trifft aber nur auf den normalen Sprachgebrauch zu. In offiziellen oder öffentlichen Texten wird dann Waiter/Waitress mit einem Slash geschrieben.
Allerdings werden zur zeit manche geschlechtsspezifische Wörter verändert und wie die meisten Nomen ebenfalls geschlechtsneutral gemacht, um Komplikationen zu vermeiden. Keine Ahnung bis zu welchem Grad diese Änderungen gehen werden.

Interessant ist, dass es dort nie eine Diskussion gab und diese Regelung als selbstverständlich gilt. Auch Änderungen der Sprache werden ohne Gegenwort akzeptiert. Bei uns kommt die Diskussion in der breiten Gesellschaft garnicht an oder wird ignoriert, wie hier im Thread ja schon angemerkt wurde. Wenn dann doch mal diskutiert wird artet das häufig zu einem Grundsatzstreit aus.

Der_Gotsch
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Der_Gotsch »

IpsilonZ hat geschrieben:
21. Aug 2018, 18:01
Roemisch12 hat geschrieben:
21. Aug 2018, 15:23
IpsilonZ hat geschrieben:
21. Aug 2018, 13:33
Kurz: es ist KEINE Diskussion die nur im Internet stattfindet und auch keines das vorwiegend von Männern thematisiert wird. Und Problem A hat nichts damit zu tun wie wichtig es ist sich mit Problem B auseinanderzusetzen.
Viele sehen halt weder A noch B als Problem und fragen darum was das Ganze überhaupt soll.
Vielleicht hats einfach noch niemand gut genug erklärt.
Wenn man die hier geposteten Studien, Zusammenfassungen etc. die zumindest darauf hinweisen, dass Sprache in der Hinsicht einen negativen Effekt haben kann nicht als Erklärung genügt, fair enough. Dann kann man ja gerne sich weiter informieren, wenn man EHRLICH interessiert ist "was das ganze soll". Das macht aber Aussagen, dass dies Diskussionen seien die nur im Internet und nur von Männern diskutiert würden nicht richtiger.

Und genauso wenig hat der Fakt, dass sich Menschen um diese Angelegenheit auseinandersetzen nichts damit zu tun, wie es Rentnern in Deutschland geht. Das "es gibt aber doch wichtigeres"-Argument ist halt immer ein Totschlagargument dem man halt nur schwer begegnen kann. Ich meine wir bewegen uns hier in einem Forum, in dem wir seitenlang über Lootboxen und Nintendos Preispolitik diskutieren, während im Mittelmeer Menschen ertrinken und Deutschland in den vergangenen vier Jahren so viele Waffen in Krisengebiete exportiert hat wie noch nie zuvor.
Das "es gibt aber doch wichtigeres"- Argument ist ein sehr schlechtes Argument. Natürlich passieren Dinge auf der Welt, die unsere Aufmerksamkeit objektiv gesehen eher verdient hätten, aber das ist kein Grund andere Diskussionen fallen lassen zu müssen. Man sollte sich immer über verschiedene Themen austauschen, egal von welcher Relevanz sie sind. Diskussionen beleben die Gesellschaft. Dieses Sceinargument ist ein Schild derer, die zu faul und bequem sind, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Roemisch12
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Roemisch12 »

IpsilonZ hat geschrieben:
21. Aug 2018, 18:01
Wenn man die hier geposteten Studien, Zusammenfassungen etc. die zumindest darauf hinweisen, dass Sprache in der Hinsicht einen negativen Effekt haben kann nicht als Erklärung genügt, fair enough.
So ganz spontan ohne weiter darüber nachzudenken würde ich sagen, dass aus dem Ungefähren und theoretisch Möglichen reale Änderungen an der Sprache abzuleiten, ein bißchen over the top ist. Kann natürlich jeder persönlich für sich trotzdem machen.
Der_Gotsch hat geschrieben:
21. Aug 2018, 20:20
Also ich bin auf das Thema mal mit ein paar Engländern im Discord gekommen und hab sie mal nach den genauen Begebenheiten im englischen gefragt. Beim Beispiel Waiter/Waitress wird im Singular das jeweilige Wort zum Geschlecht gesagt also Waiter - m; Waitress - f. Im Plural oder im Singular ohne spezifische Geschlechtszuwesiung wird allerdings nur Waiter verwendet. Das trifft aber nur auf den normalen Sprachgebrauch zu. In offiziellen oder öffentlichen Texten wird dann Waiter/Waitress mit einem Slash geschrieben.
Dann ist es ja im Englischen im Prinzip so wie es im Deutschen schon immer war.
Der Kellner -> DIe Kellnerin -> Die Kellner
Bei offiziellen Anlässen und in Texten würde auch "Kellner und Kellnerinnen" genutzt werden.

Weitergehende neutrale Wortschöpfungen wie Die Kellnernden, Die Bedienenden oder Kellner*Innen wären mir im Englischen unbekannt.
Der_Gotsch hat geschrieben:
21. Aug 2018, 20:20
Allerdings werden zur zeit manche geschlechtsspezifische Wörter verändert und wie die meisten Nomen ebenfalls geschlechtsneutral gemacht, um Komplikationen zu vermeiden. Keine Ahnung bis zu welchem Grad diese Änderungen gehen werden.
Die Ergebnisse würde ich gern mal sehen.

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Soulaire
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Soulaire »

stehen diese Wortschöpfungen wie PolizistIn eigentlich auch im Duden? Also das diese Bezeichnung für Frauen, als auch für Männer angewendet werden kann?
Ich frage mich bei dieser Diskussion auch wie weit man gehen will. Will man beispielsweise alle Gegenstände mit einem weiblichen oder männlichen Artikel (der, die) "neutralisieren"? Gibt ja schließlich auch Wörter, die sehr negativ belastet sind, aber nicht das "neutrale" "das" davor stehen haben. .

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HerrReineke
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von HerrReineke »

Soulaire hat geschrieben:
21. Aug 2018, 22:37
stehen diese Wortschöpfungen wie PolizistIn eigentlich auch im Duden? Also das diese Bezeichnung für Frauen, als auch für Männer angewendet werden kann?
Ja: Duden.de
Die Duden-Redaktion hat letztes Jahr auch ein Buch zum "richtig gendern" rausgebracht. Was da inhaltlich genau drinsteht kann ich aber nicht berichten.
Quis leget haec?

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Soulaire
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Soulaire »

HerrReineke hat geschrieben:
21. Aug 2018, 22:59
Soulaire hat geschrieben:
21. Aug 2018, 22:37
stehen diese Wortschöpfungen wie PolizistIn eigentlich auch im Duden? Also das diese Bezeichnung für Frauen, als auch für Männer angewendet werden kann?
Ja: Duden.de
Die Duden-Redaktion hat letztes Jahr auch ein Buch zum "richtig gendern" rausgebracht. Was da inhaltlich genau drinsteht kann ich aber nicht berichten.
ja, aber wo genau steht das da? liegt wahrscheinlich an mir, da der Deutsch-Unterricht schon eine Weile her ist.. :D

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HerrReineke
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von HerrReineke »

Soulaire hat geschrieben:
21. Aug 2018, 23:05
ja, aber wo genau steht das da? liegt wahrscheinlich an mir, da der Deutsch-Unterricht schon eine Weile her ist.. :D
Entschuldige, ich habe dich falsch verstanden bzw. mich verlesen :oops: auf deren Homepage kann ich es so genau nicht finden, aber was in dem Buch dazu ausgeführt wird weiß ich nicht (oder in einem gedruckten Duden bei den allgemeinen Informationen).
Quis leget haec?

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Soulaire
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Soulaire »

HerrReineke hat geschrieben:
21. Aug 2018, 23:17
Soulaire hat geschrieben:
21. Aug 2018, 23:05
ja, aber wo genau steht das da? liegt wahrscheinlich an mir, da der Deutsch-Unterricht schon eine Weile her ist.. :D
Entschuldige, ich habe dich falsch verstanden bzw. mich verlesen :oops: auf deren Homepage kann ich es so genau nicht finden, aber was in dem Buch dazu ausgeführt wird weiß ich nicht (oder in einem gedruckten Duden bei den allgemeinen Informationen).
okay, trotzdem danke.

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IpsilonZ
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von IpsilonZ »

Roemisch12 hat geschrieben:
21. Aug 2018, 21:23
IpsilonZ hat geschrieben:
21. Aug 2018, 18:01
Wenn man die hier geposteten Studien, Zusammenfassungen etc. die zumindest darauf hinweisen, dass Sprache in der Hinsicht einen negativen Effekt haben kann nicht als Erklärung genügt, fair enough.
So ganz spontan ohne weiter darüber nachzudenken würde ich sagen, dass aus dem Ungefähren und theoretisch Möglichen reale Änderungen an der Sprache abzuleiten, ein bißchen over the top ist. Kann natürlich jeder persönlich für sich trotzdem machen.
Mag sein. Es bestreitet ja auch glaube ich niemand, dass es sich hier um ein "abgeschlossenes" Thema handelt. Allerdings würde ich sagen, dass man den Forschungsbereich, seine Studien und Schriften etwas kleinredet, wenn man von irgendetwas "theoretisch möglichem" redet. Es gibt schon relativ handfeste Gründe, warum solche Lösungen diskutiert und auch von manchen schon umgesetzt werden.
Roemisch12 hat geschrieben:
21. Aug 2018, 21:23
Der_Gotsch hat geschrieben:
21. Aug 2018, 20:20
Also ich bin auf das Thema mal mit ein paar Engländern im Discord gekommen und hab sie mal nach den genauen Begebenheiten im englischen gefragt. Beim Beispiel Waiter/Waitress wird im Singular das jeweilige Wort zum Geschlecht gesagt also Waiter - m; Waitress - f. Im Plural oder im Singular ohne spezifische Geschlechtszuwesiung wird allerdings nur Waiter verwendet. Das trifft aber nur auf den normalen Sprachgebrauch zu. In offiziellen oder öffentlichen Texten wird dann Waiter/Waitress mit einem Slash geschrieben.
Dann ist es ja im Englischen im Prinzip so wie es im Deutschen schon immer war.
Der Kellner -> DIe Kellnerin -> Die Kellner
Bei offiziellen Anlässen und in Texten würde auch "Kellner und Kellnerinnen" genutzt werden.

Weitergehende neutrale Wortschöpfungen wie Die Kellnernden, Die Bedienenden oder Kellner*Innen wären mir im Englischen unbekannt.
Im Englischen ist die Diskussion eh noch mal ein bisschen anders, da gerade in modernen Begriffen die Begriffe als geschlechtsneutral gelten. Sicher auch weil es kein "der, die, das" gibt sondern nur "the".
Allerdings wird "he, she, it" auch schon länger thematisiert. Lustigerweise habe ich unbewusst selbst im Emailverkehr etc. angefangen "they" anstelle von "he, she, it" anzuwenden, wenn das Geschlecht unklar ist oder allgemein gesprochen wird.
Soulaire hat geschrieben:
21. Aug 2018, 22:37
(...)
Ich frage mich bei dieser Diskussion auch wie weit man gehen will. Will man beispielsweise alle Gegenstände mit einem weiblichen oder männlichen Artikel (der, die) "neutralisieren"? Gibt ja schließlich auch Wörter, die sehr negativ belastet sind, aber nicht das "neutrale" "das" davor stehen haben. .
Keine Ahnung. Irgendwelche Leute wirds immer geben, die auch so etwas als sinnvoll sehen. Aber grundsätzlich weiß ich im Moment nicht welchen negativen/positiven Effekt es haben sollte, wenn man "die Pampelmuse" geschlechtsneutral macht.

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Soulaire
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Soulaire »

Soulaire hat geschrieben:
21. Aug 2018, 22:37
(...)
Ich frage mich bei dieser Diskussion auch wie weit man gehen will. Will man beispielsweise alle Gegenstände mit einem weiblichen oder männlichen Artikel (der, die) "neutralisieren"? Gibt ja schließlich auch Wörter, die sehr negativ belastet sind, aber nicht das "neutrale" "das" davor stehen haben. .
Keine Ahnung. Irgendwelche Leute wirds immer geben, die auch so etwas als sinnvoll sehen. Aber grundsätzlich weiß ich im Moment nicht welchen negativen/positiven Effekt es haben sollte, wenn man "die Pampelmuse" geschlechtsneutral macht.
ja, aber ist es dann nicht genau so unterbewusst in unserem Sprachgebrauch verankert, wie das man bei einer Ansprache oft die weibliche Form vergisst? Beispielsweise man statt liebe "liebe Kolleginnen und Kollegen", nur "liebe Kollegen" sagt, aber damit trotzdem beide Geschlechter meint.
Oder denkt ihr, dass es viele gibt, die das "extra" vergessen?
Ich glaube jedenfalls auch nicht, dass es Zufall ist, dass eigentlich neutrale Wörter eine feminine oder maskuline Wortart haben.

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IpsilonZ
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von IpsilonZ »

Soulaire hat geschrieben:
21. Aug 2018, 23:39
Soulaire hat geschrieben:
21. Aug 2018, 22:37
(...)
Ich frage mich bei dieser Diskussion auch wie weit man gehen will. Will man beispielsweise alle Gegenstände mit einem weiblichen oder männlichen Artikel (der, die) "neutralisieren"? Gibt ja schließlich auch Wörter, die sehr negativ belastet sind, aber nicht das "neutrale" "das" davor stehen haben. .
Keine Ahnung. Irgendwelche Leute wirds immer geben, die auch so etwas als sinnvoll sehen. Aber grundsätzlich weiß ich im Moment nicht welchen negativen/positiven Effekt es haben sollte, wenn man "die Pampelmuse" geschlechtsneutral macht.
ja, aber ist es dann nicht genau so unterbewusst in unserem Sprachgebrauch verankert, wie das man bei einer Ansprache oft die weibliche Form vergisst? Beispielsweise man statt liebe "liebe Kolleginnen und Kollegen", nur "liebe Kollegen" sagt, aber damit trotzdem beide Geschlechter meint.
Oder denkt ihr, dass es viele gibt, die das "extra" vergessen?
Ich glaube jedenfalls auch nicht, dass es Zufall ist, dass eigentlich neutrale Wörter eine feminine oder maskuline Wortart haben.
Nein. Die These, dass da irgendeine böse Absicht dahintersteckt und Leute das "extra" machen habe ich bisher noch nicht gelesen und wäre mir neu. Es geht einzig und allein darum, dass dieses generische Maskulinum so existiert, um die Effekte die es hat und wie man diesen Effekten entgegenwirken kann.

Roemisch12
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Roemisch12 »

IpsilonZ hat geschrieben:
21. Aug 2018, 23:25
Mag sein. Es bestreitet ja auch glaube ich niemand, dass es sich hier um ein "abgeschlossenes" Thema handelt. Allerdings würde ich sagen, dass man den Forschungsbereich, seine Studien und Schriften etwas kleinredet, wenn man von irgendetwas "theoretisch möglichem" redet. Es gibt schon relativ handfeste Gründe, warum solche Lösungen diskutiert und auch von manchen schon umgesetzt werden.
Ich will die Forschung gar nicht kleinreden oder als unsinnig oder unnötige einordnen. Es fehlt mir da halt das Konkrete. Hast ja selbst geschrieben dass es Studien gibt die darauf hinweisen, dass negative Effekte entstehen könnten.

Ich habe da gestern noch etwas länger darüber nachgedacht und noch ein paar Posts hier gelesen. Da würde ich jetzt auch sagen, dass der Haupt-Knackpunkt (nicht das Problem) die Anwendung des grammatischen Geschlechts auf das biologische Geschlecht im Plural ist. Singular ist ja eh immer spezifisch männlich oder weiblich.
An dem Beispielsatz "Die Verkäufer im Obi werden immer unfreundlicher" kann man das schön sehen.

G-Geschlecht <> B-Geschlecht:
m, plural: Die Verkäufer im Obi werden immer unfreundlicher
f, plural: Die Verkäuferinnen im Obi werden immer unfreundlicher
n, plural: Die Verkäufer im Obi werden immer unfreundlicher

G-Geschlecht = B-Geschlecht:
m, plural: Die Verkäufer im Obi werden immer unfreundlicher
f, plural: Die Verkäuferinnen im Obi werden immer unfreundlicher
n, plural: ---

Bei GG = BG fehlt einfach die Möglichkeit aus dem Grundsatz ein Neutrum abzuleiten, wohingegen bei GG<>GB dieser Fall durch m,plural mit abgedeckt wird. Wenn man "Genderspeech" lauscht, bemerkt man dass das Erstellen dieses neutralen Plurals die häufigste Form der "Gender-Sprachkonvertierung" ist.
Entweder bildet man ihn aus einem Mix aus m+f plural (Verkäufer*innen) oder man nutzt "die Verkaufenden".
Ich würde mir da vielleicht etwas eleganteres wünschen, wie z.B. bei der Pfleger, die Pflegerin, die Pflegekraft. Oder halt die Pfleger, die Pflegerinnen, die Pflegekräfte. Aber das sind Details.

Aus dem Knackpunkt würde IMO ein Problem werden, wenn z.B. eine große repräsentative Umfrage oder Studie aufzeigen würde, dass die Umsetzung GG=BG bei einem großen Teil der Befragten bereits seit langem stattfindet und es als problematisch empfunden wird. Dann würde ich nämlich meine Meinung ändern, und für eine aktive Umformung der Sprache sein.

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Axel
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Axel »

Roemisch12 hat geschrieben:
22. Aug 2018, 09:25
Entweder bildet man ihn aus einem Mix aus m+f plural (Verkäufer*innen) oder man nutzt "die Verkaufenden".
Ich würde mir da vielleicht etwas eleganteres wünschen, wie z.B. bei der Pfleger, die Pflegerin, die Pflegekraft. Oder halt die Pfleger, die Pflegerinnen, die Pflegekräfte. Aber das sind Details.
Fun Fact: Auch dafür hat unsere altehrwürdige deutsche Sprache einen passenden Ausdruck: die Verkaufskraft. Sagt heute keiner mehr, war früher, so in den 50ern und 60ern, tatsächlich ein sehr gebräuchlicher Begriff. Das lag daran, dass damals viel mehr Männer an der Kasse standen und dieser Begriff an sich auch geschlechtsneutral ist. Weil der Begriff ja nicht die Person selbst in den Vordergrund stellt, sondern die Tätigkeit. Mit der Zeit wurde und wird der Beruf des Verkäufers aber überwiegend von Frauen verübt und der Begriff verschwand dadurch auch aus dem Sprachgebrauch. Soviel nochmal zum Thema, dass die deutsche Sprache männlich dominiert sei. Es braucht also auch hier keine Fantasiewörter, die Verkaufskraft tut es auch.

Und ich denke, zu sehr vielen Begriffen, wo gesagt wird, dass diese nun unbedingt und gaaaanz dringend gegendert gehören, finden sich bereits in der deutschen Sprache herrliche geschlechtsneutrale Begriffe. Allgemein lassen sich einige Berufsbezeichnung mit der "kraft" Endung, wenn man den möchte, versachlichen. Lehrkraft wäre ein weiteres Beispiel und war bei uns auch noch in den 90ern sehr gebräuchlich.
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
(Serdar Somuncu)

Roemisch12
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Roemisch12 »

@MitSchmackes!: Ui, wußte ich gar nicht. Das heißt dann wohl,
dass ich geistig in den 50ern und 60ern stecken geblieben bin :shock:
Und das obwohl ich da noch gar nicht gelebt habe :D

Weißt du zufällig auch warum das abgeschafft wurde?
Ist das irgendwann von selbst im Sande verlaufen?

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Axel
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Axel »

Roemisch12 hat geschrieben:
22. Aug 2018, 14:38
Ist das irgendwann von selbst im Sande verlaufen?
Jap. Irgendwann war es ja nicht mehr notwendig einen geschlechtsneutralen Begriff zu verwenden, da dann irgendwann über 90% der Verkäufer weiblich waren. Und dann verschwinden solche Begriffe irgendwann. Daher aber jetzt zu sagen, huhu - die deutsche Sprache ist dermaßen männlich geprägt, ist halt einfach nicht richtig. Es gibt auch Berufsbezeichnungen, wo männlich und weiblich sehr unterschiedliche und eigene Wörter haben. Zum Beispiel Barbier für den Herrenfriseur, Coiffeuse für die Friseurin. Wir haben eine sehr reichhaltige Sprache. Wir brauchen daher keine Fantasiekonstrukte.
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
(Serdar Somuncu)

jogspr
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von jogspr »

MitSchmackes! hat geschrieben:
22. Aug 2018, 15:38
Jap. Irgendwann war es ja nicht mehr notwendig einen geschlechtsneutralen Begriff zu verwenden, da dann irgendwann über 90% der Verkäufer weiblich waren. Und dann verschwinden solche Begriffe irgendwann.
Damit sagst du aber aus, dass die Verwendung einer geschlechtsbezogenen Berufsbezeichnung (z.B. generisches Maskulinum oder nur weilbliche Form) einen Schluss auf das Geschlecht der den Beruf ausübenden Personen zulässt, was der Forderung nach geschlechtergerechter Sprache zugrunde liegt.
MitSchmackes! hat geschrieben:
22. Aug 2018, 15:38
Daher aber jetzt zu sagen, huhu - die deutsche Sprache ist dermaßen männlich geprägt, ist halt einfach nicht richtig.
Doch, weil das generische Maskulinum, wie der Name schon sagt maskulin also männlich ist.
MitSchmackes! hat geschrieben:
22. Aug 2018, 15:38
Es gibt auch Berufsbezeichnungen, wo männlich und weiblich sehr unterschiedliche und eigene Wörter haben. Zum Beispiel Barbier für den Herrenfriseur, Coiffeuse für die Friseurin.
Das sind beides Fremdwörter aus dem Französischen. Barbier bedeutet Bartscherer (von lat. Barba=Bart), Coiffeuse ist das Französische Wort für Friseurin. Das hat nix mit der Vielfalt der deutschen Sprache zu tun
MitSchmackes! hat geschrieben:
22. Aug 2018, 15:38
Wir haben eine sehr reichhaltige Sprache. Wir brauchen daher keine Fantasiekonstrukte.
Warum ist das Wort Friseur*in ein Fantasiekonstrukt? Es ist die männliche und die weibliche Form zusammengezogen mit Gender*, easy as that.
Edit: ... und damit viel mehr in der deutschen Sprache verwuzelt als Coiffeuse
Gruß
Jo

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VikingBK1981
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von VikingBK1981 »

Da ich viel mit Verordnungen und dienstlichen Texten arbeiten muss nervt mich das Thema Gender in der Sprache sehr. Man kann Texte kaum noch lesen. Zumal bei der Berufsbezeichnung weder das männliche noch das weibliche gemeint ist. Warum also ändern?
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Stuttgarter
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Stuttgarter »

VikingBK1981 hat geschrieben:
25. Aug 2018, 16:58
Da ich viel mit Verordnungen und dienstlichen Texten arbeiten muss nervt mich das Thema Gender in der Sprache sehr. Man kann Texte kaum noch lesen. Zumal bei der Berufsbezeichnung weder das männliche noch das weibliche gemeint ist. Warum also ändern?
Dafür wurden auf den letzten acht Seiten wahrlich genug Argumente gebracht.

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Sebastian Solidwork
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Mal ein kurzer subjektiver Erfahrungsbericht von mir, nach dem mich dieser Thread hier weiter sensibilisiert hat:

- Als ich diesen Kommentar geschrieben hatte, viel mir auf, dass es völlig egal ist welches Geschlecht den verlinkten Artikel geschrieben hat, weil es nichts zur Diskussion inhaltlich beiträgt. Und ich das gerne auch weglassen würde, um eine, wahrscheinlich unbewusste, Tendenz alla "Hat ja eine Frau geschrieben" aus der Diskussion zu nehmen.

Ich würde gerne öfter eine geschlechtslose Form verwenden nur kann ich mich (noch?) nicht mit den *Innen anfreunden. Das liest und spricht sich für mich unangenehm. Es erschwert mir Informationsaufnahme.

Mir sagt das -kräfte und ähnliches zu.

Irgendwie habe ich auch den Eindruck, dass sich hier zwei Themen vermischen. Zum einen der Feminismus bzw. die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Zum anderen das Inkludieren der unterschiedlichen Geschlechtlichen Orientierungen.
Und zumindest bei der Gleichberechtigung frage ich mich ob es da nicht größere Hebel gibt um diese zu erreichen. Ich zweifel ob eine reine Veränderung der Substantive sexistisches und ähnliches Gedankengut ausrottet.
Zumal diese Veränderung der Sprache so einigen, generell den Ideen zugeneigten, Leuten zu aggressiv sein könnte und zu sehr in ihre bestehenden Sprachgewohnheiten eingreift. Und diese sich dann abwenden.
Da werden leider mögliche Unterstützer der Idee der Gleichberechtigung an einer für mich oberflächlich wirkenden Stelle verloren und vielleicht zu Gegnern.
Ich glaube es würde mehr bringen empathisch auf die Leuten, die Sexismus oder Ungleichberechtigung pflegen, zu zugehen und mit ihnen daran zu arbeiten dieses Gedankengut abzubauen. Was vermutlich erstmal hieße zu verstehen warum derjenige überhaupt so denkt.

EDIT: Ist das jetzt zu sehr am eigentlichen Thread-Thema vorbei? Dann bitte ich um weitere Diskussionen in einem eigenen Thread.
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Der Sinn des Lebens ist, dass Menschen voller Sinn das niemals wissen müssen. - Gunter Dueck in Omnisophie

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