Gendern in der deutschen Sprache

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Frostkaktus
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Frostkaktus »

Vampiro hat geschrieben:
19. Jul 2018, 22:59

Muss dazu nur kurz anmerken, dass es doch kein mangelnder Respekt ist, wenn man das Geschlecht nicht am Vornamen erkennt.
Ich meine die Fälle, in denen man für den anderen wahrnehmbar korrekte Angaben abgibt, diese dann jedoch ignoriert werden, da ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Was mir nämlich noch häufiger passiert als der Genderswap ist einfach eine Veränderung meines Vornamens in einen Namen, der geläufiger ist.

Worauf ich hinaus will ist: ich unterstelle der anderen Seite keine Bösartigkeit. In der Regel wird es schlicht Gedankenlosigkeit sein. Und genau diese Gedankenlosigkeit ist es aber, die auf Dauer weh tut. Es wird nicht ernsthaft darüber nachgedacht, was das eigene Verhalten beim Anderen bewirkt. Es wird nicht in Erwägung gezogen, ob man sich nicht vielleicht doch irrt, wenn man eigenmächtig einen Namen abändert, da es diesen komischen Namen ja bestimmt nicht geben kann. In der Regel ist diese eigenmächtige Namensänderung durch andere (die den richtigen Namen schwarz auf weiß und vom Inhaber selbstgeschrieben vorliegen haben) ein Ereignis, dass einen kurz grummelig macht, aber spätestens nach einer 10 Sekunden vergessen ist.
Sprich: das mein Name ab und an verhunzt wird, kommt vor, hat aber keine echte Relevanz für mein Leben.

Anders ist es mit dem ständigen nur mitgemeint sein. Ich glaube nicht, dass die "Mitmeiner" böse sind oder etwas gegen Frauen haben. Sie sind halt nur gedankenlos, wenn sie 50 % der Gesellschaft nur mitmeinen und nicht korrekt ansprechen. Da wirkt dann das Prinzip des steten Tropfens, der den Stein höhlt. Das Mitmeinen schmälert demnach nicht nur die Vorstellung von Mädchen und Frauen von dem was sie glauben, erreichen zu können. Es reibt ihnen auch permanent unter die Nase, dass sie eine direkte Ansprache nicht verdient haben.
Und das Chaos sprach zu mir: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen."
Ich lächelte und war froh. Und es kam schlimmer.

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Inv1s1ble
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Inv1s1ble »

Frostkaktus hat geschrieben:
19. Jul 2018, 23:25
Anders ist es mit dem ständigen nur mitgemeint sein. Ich glaube nicht, dass die "Mitmeiner" böse sind oder etwas gegen Frauen haben. Sie sind halt nur gedankenlos, wenn sie 50 % der Gesellschaft nur mitmeinen und nicht korrekt ansprechen. Da wirkt dann das Prinzip des steten Tropfens, der den Stein höhlt. Das Mitmeinen schmälert demnach nicht nur die Vorstellung von Mädchen und Frauen von dem was sie glauben, erreichen zu können. Es reibt ihnen auch permanent unter die Nase, dass sie eine direkte Ansprache nicht verdient haben.
Sehe ich anders.
Wenn ich von Kunden spreche, meine ich damit eine Gruppe von Menschen, die einkaufen, und mache keinerlei Aussage zu irgendeinem Geschlecht. Wozu auch? Ist ja vollkommen irrelevant. (Wenn es relevant wäre, würde ich das in einem zweiten Satz spezifizieren). Ich 'meine' also kein bestimmtes Geschlecht und das andere Geschlecht wird somit auch nicht 'mitgemeint'.
Gleiches für Lehrer, Spieler usw.
Mal so eine Idee: Vielleicht müssen wir nicht die Sprache ändern, sondern unser Verständnis von den darin verwendeten Artikeln?!

Klar haben diese Wörter grammatikalisch irgendeinen Artikel vorangestellt, der einem der Geschlechter angehört. Aber haben diese Artikel überhaupt irgendeinen Sinn? Warum ist DER Tisch richtig und DIE oder DAS Tisch falsch? Macht für mich keinen Sinn... und wirkt willkürlich. Trifft man mit willkürlichen Artikeln wirklich Aussagen über Personenuntergruppen? Ich für meinen Teil definitiv nicht. Kann man da was reininterpretieren, es anders auffassen? Sicherlich, aber das kann man doch in einfach ALLES... sollte man nicht dort ansetzen anstelle die Sprache zu verändern?

Wenn es bei der Jobsuche usw. einen nachweisbaren Unterschied gibt, dann bitte, soll dort, wo es einen Unterschied macht (bspw. Stellenausschreibung), eben gegendert werden. Im Alltagssprachgebrauch möchte ich vor solch einem Umstand erst einmal ordentliche Hinweise darauf vorgelegt bekommen, dass das nicht-/gendern einen signifikanten Effekt in irgendeine Richtung hat.

jogspr
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von jogspr »

Inv1s1ble hat geschrieben:
19. Jul 2018, 23:54
Im Alltagssprachgebrauch möchte ich vor solch einem Umstand erst einmal ordentliche Hinweise darauf vorgelegt bekommen, dass das nicht-/gendern einen signifikanten Effekt in irgendeine Richtung hat.
10 Sekunden Google:
http://www.dgps.de/index.php?id=143&tx_ ... 7cf12bf49f

Einfluss geschlechtergerechter Sprache auf kindliche Wahrnehmung von Berufen. Mit kaum Aufwand ist noch viel mehr zu finden

Edit: 1. Ist zugegeben eher das Gegenteil deiner Forderung, im Umkehrschluss lässt sich daraus aber der negative Effekt der nicht geschlechtergerechter Sprache unterstellen.

2. Mit dem Smartphone ist links suchen und zusammenkopieren etwas müßig, deswegen belasse ich es erst Mal bei dem vorstehenden Link
Gruß
Jo

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Axel
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Axel »

Tagro hat geschrieben:
19. Jul 2018, 20:58
Eine Sichtweise ist, dass "Die Sprache" selbst ein Gut ist welches man schützen sollte. Man betrachte hier vor allem den phonetischen Klang die Schönheit der Worte und deren gleichmäßigen Fluss als etwas schützenswertes.
Aus diesen Gründen wird ein gendern abgelehnt, weil man diese Werte/ den Sprachfluss damit aus dem Gleichgewicht bringen würde.
Es geht dieser Gruppe keinesfalls um die anhaltende Diskriminierung von Frauen, sondern um ein Bewahren von Wohlklang der seit Jahren bekannten Sprache und deren Klang.
This! This! This!

Nehmen wir einfach mal Rap! Diese ganze Genderei würde den Rap, ja auch den feministischen Rap, zerstören. Was ich meine? Stellt Euch vor man würde diese Songs konsequent durchgendern, es würde von vorne bis hinten einfach nur fürchterlich klingen, und zudem auch noch die Message der Texte um 180 Grad drehen.
https://www.youtube.com/watch?v=bgc70CmTVAc
https://www.youtube.com/watch?v=5KLo0352Fuw
https://www.youtube.com/watch?v=5AptcUTzyNQ
https://www.youtube.com/watch?v=uUQFDT3_KRE

Es würde mir beispielsweise keine Art von Musik einfallen, wo gegenderte Sprache der Phonetik hilfreich wäre. Oder dem Inhalt.


Und nochmal zur Aussage, dass sich Sprache immer sehr verändert. Versteht ihr diesen 57 Jahre alten Sketche heute noch so wie er gemeint war, ja oder nein?
https://www.youtube.com/watch?v=IBch76SxMHI

Oder noch früher, Comedian Harmonists! Dieser Text hier ist doch heute immer noch gut verständlich, oder?
https://www.youtube.com/watch?v=Ihzj929kYGQ

Nur weil notgedrungen durch Technik und dergleichen Wörter hinzukommen und verschwinden, heißt das ja nicht, dass sich die Sprache allgemein sonderlich verändert. Denn wäre es so, würdet ihr weder Comedian Harmonists noch Herricht und Preil heute noch verstehen. Dass man deren Intentionen und Inhalte jedoch auch 2018 noch sehr gut verstehen kann, zeigt doch, dass Sprache doch nicht solche radikalen Umbrüche hat wie von vielen propagiert. Es wird ja teilweise so getan, dass Deutsch vor 100 Jahren eine ganz andere Sprache war. Die Schrift war anders (altdeutsch kann man übrigens nach 2 Stunden einarbeit sehr gut lesen!), sonst aber nicht viel mehr.
Der obige Beitrag stellt allein meine Meinung dar. Auch wenn ich es vielleicht nicht jedes einzelne Mal dazu schreibe, weil ich es vergesse: es ist dennoch nicht als Verallgemeinerung gemeint. Du sollst selbstverständlich eine andere Meinung haben. :)

Vampiro
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Vampiro »

DrRandom hat geschrieben:
19. Jul 2018, 22:46
Vampiro hat geschrieben:
19. Jul 2018, 22:35
Also, um die Sichtbarkeit der Frauen ging es jetzt weder in der Frage noch in meiner Antwort sondern um das Gender_Gap. Siehe dazu auch das Posting von Nina, warum ihr gerade das Gender_Gap wichtig ist. Und das Gender_Gap und das Urteil haben sehr wohl was miteinander zu tun, denn bei beidem geht es um die Existenz von (mindestens) einem weiteren Geschlecht neben Männlein und Weiblein. Das ist auch nicht aus den 70ern, wie du dann ja auch sagst, sondern, wenn man Wikipedia trauen darf, faktisch erstmals 2003 verschriftlicht worden (noch nicht unter der Bezeichnung).
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Das Gender-Gap ist eine neue Entwicklung. Das Bemühen um eine veränderte grammatikalische Form, die weggeht von Formen wie beispielsweise "Bürger", nicht.
Die 100k intersexuellen Menschen (oder ein Anteil von ihnen), die du erwähnst, sind nicht der Grund, dass man nicht mehr "Bürger" sagen und schreiben will, sondern der Grund, dass man beispielsweise statt "BürgerInnen" (mit Binnen-I) "Bürger_innen" schreiben will.
Bei der Aussprache besteht zwischen "BürgerInnen" und "Bürger_innen" sowieso kein Unterschied, da man auch bei "BürgerInnen" ein kleine, aber hörbare Pause lässt, damit es nicht mit "Bürgerinnen" verwechselt wird.
Ob sich intersexuelle Menschen durch "Bürger_innen" besser repräsentiert fühlen als durch "BürgerInnen" oder "Bürger" ist eine ganz andere Frage. Das können wahrscheinlich nur diese selbst beantworten.
Das ist mir schon klar, es ging auch nur um das gender-gap bis du von den 70ern angefangen hast ;)

Die 100k Menschen sind nicht der Grund, warum man nicht "Bürger" schreiben will - korrekt. Das wollten manche wegen der Frauen schon abschaffen. Sie (mal abgesehen von gewissen psychischen Dingen bei manchen Leuten) sind aber ein Grund, warum man auch nicht Bürgerinnen und Bürger und eben auch nicht BürgerInnen (finde ich auch schwer erträglich) sagen "soll". Sondern Bürger_Innen. Wer nicht Männlein oder Weiblein ist (die 100k) darf sich durch diese gap inkludiert fühlen. Und andere, die sich als weder noch sehen (aus psychologischen Gründen), sollen sich auch inkludiert fühlen. (--> Wir sind uns also einig). Dass es überhaupt ein drittes Geschlecht gibt hat das BVerfG "entschieden" und darum haben Gender_Gap und das Urteil sehr viel miteinander zu tun. (--> Das war der Ausgangspunkt wo du anderer Meinung warst; ich sehe nicht, warum ich meine ändern sollte.)

Und um genau diese gap und die damit verbundene Inklusion geht es ja auch Nina, die hat im Pilotfolgen-Thread u.a. geschrieben: "Es geht nicht um Zeitersparnis oder sprachliche Verknappung, sondern darum, die klare Trennung zwischen Mann und Frau aufzubrechen und in der Sprache Raum für andere Geschlechteridentitäten zu schaffen - die Pause ist also das gesprochene Äquivalent zum Gender-Sternchen oder dem Gender Gap (Beispiel: "Spieler_innen")."
Schaut doch mal auf meinem YouTube-Kanal vorbei :-) https://www.youtube.com/channel/UCnn3AN ... X475wG5Jww

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Wudan
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Wudan »

MitSchmackes! hat geschrieben:
20. Jul 2018, 01:50
Nehmen wir einfach mal Rap!
:D
Sorry, es mag an der sehr fortgeschrittenen Uhrzeit liegen (und am 3. Bier), aber ich muss gerade hart lachen wenn ich mir gegenderte Raplyrics vorstelle :D "weil du ein Hurensohn, oder Hurentochter bist!" ; "Wir sind Gangster_Innen, machen disch platt und die Bull_Innen jagen uns auf der A8" lol!

Im ernst, ich glaub kaum einer hat bisher ernsthaft gefordert auch Songtexte in Genderform zu schreiben, das würde wenig Sinn machen. Zumal in Songtexten ja durchaus spezifische Leute/spezifische Gruppen angesprochen werden. (und deine nicht grad gut getarnte Werbung für Lena Stoehfaktor übergehen wir hier einfach mal^^)
Nur weil notgedrungen durch Technik und dergleichen Wörter hinzukommen und verschwinden, heißt das ja nicht, dass sich die Sprache allgemein sonderlich verändert. Denn wäre es so, würdet ihr weder Comedian Harmonists noch Herricht und Preil heute noch verstehen. Dass man deren Intentionen und Inhalte jedoch auch 2018 noch sehr gut verstehen kann, zeigt doch, dass Sprache doch nicht solche radikalen Umbrüche hat wie von vielen propagiert.
Verstehen ja. Aber man kaum leugnen das sich die Sprache nicht verändert hätte in den letzten 100 Jahren. Klar kann man das noch weitgehend verstehen, aber ein deutlicher Unterschied ist schon zu sehen. Nur schnell mal gegoogelt, ein Dokument von 1910: http://s128739886.online.de/wp-content/ ... chte-a.jpg
Das ist vielleicht, da Gedicht, nicht das allerbeste Beispiel aber bin jetzt zu faul und zu müde noch bessere zu suchen. Ich kann mich aber abgesehen davon auch noch gut erinnern das meine Großeltern durchaus öfters Worte benutzt haben die mir völlig unbekannt waren.

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DrRandom
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von DrRandom »

Vampiro hat geschrieben:
20. Jul 2018, 02:24
Dass es überhaupt ein drittes Geschlecht gibt hat das BVerfG "entschieden"
Das wussten Ärzte und große Teile der Gesellschaft schon lange vorher. Die eigentliche "Entscheidung" hat wohl eher Mutter Natur getroffen.
Aber: Ja. Falls Menschen noch auf eine Entscheidung von Amts wegen gewartet haben, können sie sich auf dieses Urteil berufen.
Vampiro hat geschrieben:
20. Jul 2018, 02:24
und darum haben Gender_Gap und das Urteil sehr viel miteinander zu tun.
Mir scheint, wir haben unterschiedliche Vorstellungen davon, was wir unter "hat viel miteinander zu tun" verstehen.
Ich würde da irgendeine Art von (zumindest indirektem) Kausalzusammenhang erwarten.
Für dich reicht es anscheinend, dass es um die gleiche betroffene Personengruppe geht.
Vielleicht kommt daher das Aneinandervorbeireden.

Einen Kausalzusammenhang kann ich beim besten Willen nicht erkennen:
Die Idee, dass man auch Intersexuelle in Bezeichnungen miteinschließt und dass dies in Form des Gender Gaps geschehen könnte, gab es deutlich vor dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts. (Du erwähntest ja 2003) Das steht in der Tradition der geschlechtsgerechten Sprache, die in den 70ern ihren Anfang nahm, als es darum ging, Frauen mehr Sichtbarkeit zu verleihen.
Dem Bundesverfassungsgericht wiederum ging es nicht um Sichtbarkeit oder Inklusion, sondern um das im Grundgesetz verankerte Persönlichkeitsrecht.
Im einen Fall werden Bezeichnungen gesucht, die alle Menschen einschließen. Im anderen Fall wird explizit für Intersexuelle ein eigener Begriff geforder, wobei sich hier der Geltungsbereich auf das Geburtsregister beschränkt und nicht auf die gesamte Sprache.
Vampiro hat geschrieben:
20. Jul 2018, 02:24
(--> Das war der Ausgangspunkt wo du anderer Meinung warst; ich sehe nicht, warum ich meine ändern sollte.)
ich erwarte nicht, dass du deine Meinung änderst.
Zuletzt geändert von DrRandom am 20. Jul 2018, 09:59, insgesamt 1-mal geändert.

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fiorell
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von fiorell »

Ein sehr hitziges Thema, das dankenswerter Weise an dieser Stelle angenehm konstruktiv diskutiert wird, zumindest im Gegensatz zu vielen anderen Orten, wo völlig verhärtete Fronten ohne echten Diskurs wirkungslos aufeinanderprallen.

BlackSun84 hat geschrieben:
19. Jul 2018, 19:54
Ich sehe auch keinen Vorteil darin, Genderspeech zu verwenden, aber ich bin ja eh nur ein weißer Mann und als solcher gehöre ich zum Bösesten seit Jesus Christus. Aber wenn sich manche Menschen besser fühlen, ihre Aussagen unnötig kompliziert zu machen, so nehme ich das mittlerweile hin. Mein eigener Freundeskreis ist zum Glück wenig mit solchen Menschen belastet.
Darf ich fragen, woher diese Aussage kommt? Ich persönlich habe das Gefühl, dass die pauschale Verurteilung weißer Männer den Feminist*innen in den Mund gelegt wird. Im echten Diskurs erlebe ich diese Verurteilung seitens der Pro-Gender Fraktion nicht, dennoch lese ich Abwandlungen von "ich als weißer Mann bin ja eh immer Schuld und kann nichts richtig machen" recht häufig. Vielleicht habe ich diese Seite der Diskussion nur nie mitbekommen? (Ich bin mir darüber bewusst, dass es immer wieder einzelne Personen gibt, die u.A. mit fragwürdigen Aussagen Genozid an weißen heterosexuellen Männern befürworten - was natürlich nichts zur Diskussion beiträgt, verwerflich und auch auf seine eigene Art wieder sexistisch und rassistisch ist - allerdings habe ich nie das Gefühl, dass diese Menschen den Diskurs beherrschen oder gestalten. Geschweige denn in der Überzahl sind.)


MitSchmackes! hat geschrieben:
20. Jul 2018, 01:50
Und nochmal zur Aussage, dass sich Sprache immer sehr verändert. Versteht ihr diesen 57 Jahre alten Sketche heute noch so wie er gemeint war, ja oder nein?
https://www.youtube.com/watch?v=IBch76SxMHI

Oder noch früher, Comedian Harmonists! Dieser Text hier ist doch heute immer noch gut verständlich, oder?
https://www.youtube.com/watch?v=Ihzj929kYGQ

Nur weil notgedrungen durch Technik und dergleichen Wörter hinzukommen und verschwinden, heißt das ja nicht, dass sich die Sprache allgemein sonderlich verändert. Denn wäre es so, würdet ihr weder Comedian Harmonists noch Herricht und Preil heute noch verstehen. Dass man deren Intentionen und Inhalte jedoch auch 2018 noch sehr gut verstehen kann, zeigt doch, dass Sprache doch nicht solche radikalen Umbrüche hat wie von vielen propagiert. Es wird ja teilweise so getan, dass Deutsch vor 100 Jahren eine ganz andere Sprache war. Die Schrift war anders (altdeutsch kann man übrigens nach 2 Stunden einarbeit sehr gut lesen!), sonst aber nicht viel mehr.
Natürlich kann ich die verlinkten Texte noch gut verstehen. Allerdings hege ich ernste Zweifel daran, dass der Einsatz von Gender-Gaps oder -Sternchen (oder sonstigen Maßnahmen zur Herstellung von Gleichberechtigung in Sprache) verhindern, dass man nicht-gegenderte Texte in weiteren 50 oder 100 Jahren noch verstehen kann. Wenn ich heute einen Zeitungsartikel von vor 100 Jahren lese, muss ich auch hin und wieder schmunzeln oder stocke kurz, weil ein ungewöhnliches Wort oder eine nicht mehr gebräuchliche Formulierung auftaucht. Das verhindert aber keineswegs, dass ich ihn verstehe.

Abgesehen davon weiß ich nicht, ob der Schutz von Sprache (oder viel mehr die Erhaltung des aktuellen Status der Sprache) wirklich ein so hohes Gut ist, wie hier teilweise angedeutet. Sollte gegenderte Sprache wirklich eine Auswirkung auf das Voranschreiten der Gleichberechtigung haben oder dazu beitragen, dass Menschen sich im Alltag mehr wertgeschätzt fühlen, sehe ich nicht, warum es mir wichtiger sein sollte, die Sprache zu schützen. Zumal ich persönlich Gender-Maßnahmen rein sprachlich als Kleinigkeiten empfinde - ähnlich wie ich es als Kleinigkeit empfinde, nicht mehr Zigeunerschnitzel oder Negerkuss zu sagen.


jogspr hat geschrieben:
19. Jul 2018, 23:06
Vampiro hat geschrieben:
19. Jul 2018, 22:59
Das imho lustige bzw. was sich mir nicht erschließt ist, dass beim Gendergap der "Rest" in die Lücke gepackt wird ;-D
Ich denke, die Lücke ist dafür da, dass wer sich von den "klassischen" Formen nicht angesprochen fühlt, sie für sich selbst ausfüllen kann

Das ist eine tolle Zusammenfassung des Gedankengangs und zeigt, dass der Gender-Gap die von Sprache gebotenen Möglichkeiten fast poetisch ausnutzt um einen sehr komplizierten Sachverhalt auf eine elegante Art und Weise auszudrücken. Um den Anschluss zum vorhergegangenen Thema herzustellen: Diese Art der Sprachentwicklung empfinde ich als äußerst positiv und bereichernd.


Beim Hören der Folge habe ich mich anfangs sehr darüber gefreut, wie selbstverständlich Nina den Gender-Gap spricht, nach einigen Malen ist es mir dann gar nicht mehr aufgefallen. In meinem persönlichen Empfinden stört es also den Sprachfluss überhaupt nicht. Nichtsdestotrotz verstehe ich gut, wenn es für gesprochene Sprache als störend empfunden wird. Vielleicht wird es in Zukunft für die gesprochene Sprache noch andere Lösungen geben, bei denen das nicht der Fall ist.

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Andre Peschke
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Andre Peschke »

Tagro hat geschrieben:
19. Jul 2018, 20:58
Eine Sichtweise ist, dass "Die Sprache" selbst ein Gut ist welches man schützen sollte.

Die andere Sichtweise ist, [...] man versteht die Sprache als Werkzeug welches die Menschen nutzen können um ihren sozialen Zusammenhalt zu erhalten oder verbessern.

glaubt diese Theorie könnte stimmen oder ist es Unsinn?
Wenn ja, welchem Lager würdet ihr euch zuordnen und wie steht ihr zum gendern?
Wie die meisten Entweder-Oder-Einteilungen, würde ich da skeptisch sein wollen und fragen: Warum nicht beides (und anderes)? Ich kann gleichzeitig Sprache als zu einem gewissen Grad schützenswert begreifen und andererseits offen sein für notwendige Änderungen.

Am Ende ist das eine Güterabwägung. Und wenn tatsächlich klar wäre, dass eine Veränderung der Sprache dazu führt, dass es vielen Menschen am Ende erheblich besser geht - da fände ich es merkwürdig einen Erhalt einer Konvention des Informationsaustauschs über das Wohlergehen von Mitmenschen zu stellen.

Das Problem ist aber eben: Wie sicher kann ich sein, dass die vorgeschlagene Veränderung eben tatsächlich diesen Effekt hat und nicht nur ein Placebo ist? Und eigentlich sogar: Wie sicher kann ich sein, dass die Problemstellung korrekt ist. Bei den Statistiken zum Gender-Gap bei den Gehältern hat man bereits gesehen, dass auch hier gerne Äpfel und Birnen verglichen werden? Siehe dazu MrSnibbles aus dem anderen Thread:
MrSnibbles hat geschrieben:
19. Jul 2018, 12:03
Bevor jemand anderes das Detail aufschnappt und es wieder OT wird, nach meinen Infos sind die 21% Gender Pay Gap in Deutschland der Unterschied über alle Männer und Frauen, die auf gleiche Jobs bereinigte Zahl beträgt 6% (und ist immer noch zu hoch). Die 21% haben als Begründung für strukturelle Kritik trotzdem ihre Berechtigung (sollten mehr Frauen in besser bezahlten Jobs arbeiten, bzw. sollten wir Jobs in denen heutzutage typisherweise eher Frauen arbeiten besser bezahlen), allerdings wird die Zahl sehr häufig falsch kommuniziert.

https://faktenfinder.tagesschau.de/inla ... p-103.html
Will damit nicht sagen, dass ich seine Zahlen hier automatisch als "die richtigen" setzen will - dazu hab ich mir das nicht gründlich genug angesehen. Nur als Demonstration, dass wir bei der Problemanalyse noch nichtmal sicher sein können, dass wir alle bzgl der konkreten Form und den Ausmaßen der Problemstellung von einer einheitlichen, verlässlichen Basis ausgehen. Und da es, IMO, am Ende eine Abwägungsentscheidung sein wird, ist dies eine Voraussetzung die vorneweg erfüllt sein muss.

Erinnern wir uns mal an die Killerspiele-Debatte (bitte nicht als Gleichsetzung verstehen): Da haben wir darüber diskutiert, welchen geringfügigen Einfluss Computerspiele auf das Agressionsniveau von Kindern und Jugendlichen haben können. Obwohl mehr als offensichtlich war, dass insbesondere Eltern, Schule und Peergroups für die Entwicklung von Temperament, Wertesystem und Empathie verantwortlich sind (plus natürlich angeborene Prädispositionen). Und auch wenn es darum geht, was Mädchen und Frauen zugetraut wird und was sie sich selbst zutrauen, wäre meine Vermutung, dass diese Faktoren ganz erheblich ausschlaggebender sind.

Die Lösung über die Sprache ist anders als bei den Killerspielen nicht völlig absurd. Wie hier im Thread schon geschrieben wurde, der sprachliche Ausdruck formt zu einem gewissen Grad, wie die Welt wahrgenommen wird (das erscheint mir zumindest logisch). Aber so vom Bauchgefühl frage ich mich, ob hier nicht auch an einer weniger wirkungsvollen Stellschraube gedreht wird, weil die anderen zu schwer zu bewegen sind. Eltern vorzuschreiben, wie sie im Sinne einer Geschlechtergerechtigkeit ihre Kinder zu erziehen haben ist sicherlich nochmal erheblich schwieriger. Und wenn es um Schule und Bildung geht, kommt oft auch noch Geld mit ins Spiel, dass der Staat locker machen müsste, was die DInge nochmal erschwert.

Für mich ist daher die Kernfrage bzgl. Gendern in der Sprache eigentlich, wie sicher wir sein können, dass das ein wirkungsvolles Mittel ist, um tatsächlich in nicht unerheblichem Maße mehr Gerechtigkeit herzustellen. Das wäre IMO auch für die Durchsetzbarkeit von entscheidender Wichtigkeit, denn vermutlich wird man den Weg der Aufklärung gehen müssen und um Menschen zu überzeugen wird es wichtig sein zu untermauern, dass die gefundene Lösung auch tatsächlich wirkungsvoll ist.

Andre

jogspr
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von jogspr »

Andre Peschke hat geschrieben:
20. Jul 2018, 08:53

Für mich ist daher die Kernfrage bzgl. Gendern in der Sprache eigentlich, wie sicher wir sein können, dass das ein wirkungsvolles Mittel ist, um tatsächlich in nicht unerheblichem Maße mehr Gerechtigkeit herzustellen.
Hierzu hatte ich gestern Abend ja bereits auf die Website der Deutschen Gesellschaft gür Psychologie verwiesen, die eine Studie wiedergibt, die nahelegt, dass, wenn Berufe in einer geschlechtergerechten Sprache dargestellt werden (Nennung der männlichen und weiblichen Form, zum Beispiel „Ingenieurinnen und Ingenieure“ statt nur „Ingenieure") Kinder typisch männliche Berufe als erreichbarer einschätzen und sich selbst eher zutrauen, diese zu ergreifen.

Hier noch einmal der Link: http://www.dgps.de/index.php?id=143&tx_ ... 7cf12bf49f

Ich gehe mal davon aus, dass es einiges mehr in dieser Richtung gibt.

Darüber hinaus, reicht es nicht als Rechtfertigung für eine Veränderung der Sprache, wenn es zumindest eine subjektive Wirkung hat, also sich insebsondere die Leute, die sich von dem generischen Maskulinum nicht angesprochen fühlen, dies durch geschlechtergerechte Sprache tun?

Außerdem ändert sich die Sprache doch konstant, beispielsweise ist sie voll von Anglizismen (Smartphone, Games, Backer, etc.), Neologismen, kaum jemand verwendet noch den Genitiv sondern stattdessen den Dativ usw. Aus meiner Wahrnehnung gehe ich davon aus, dass dies auch im Sprachgebrauch derjenigen vorkommt, die in geschlechtergerechter Sprache ein Problem sehen. Warum ist aber das eine ein Problem, das andere nicht?

Edit: Fehlerkorrektur
Gruß
Jo

lolaldanee
Beiträge: 1030
Registriert: 2. Jun 2016, 14:05

Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von lolaldanee »

Ich möchte an dieser Stelle mal diesen wunderbar die Sache spitz auf den Punkt bringenden Scherz des Postillion einwerfen, an den ich immer sofort denken muss, wenn diese Diskussion aufkommt:
Wie lässt sich die deutsche Sprache fairer gestalten? Immer mehr Männerrechtsaktivisten fordern eine eigene Substantiv-Endung für Männer. Neben Berufsbezeichnungen wie "Bäcker", "Frisör" und "Professor", die oft für beide Geschlechter verwendet werden, wollen sie "Bäckerer", "Frisörer" und "Professorer" als rein männliche Formen etablieren.

"Frauen haben schon lange ihre eigene Endung '-in' beziehungsweise '-innen', mit der ganz klar nur weibliche Personen gemeint sind", erklärt Joachim Willer vom Linguistischen Männerbund (LMB). "Wir Männer dagegen müssen uns meistens mit dem generischen Maskulinum begnügen, das zwar schon irgendwie Männer meint, aber meistens auch Frauen."
Was er meint, zeigt Willer an einem Beispiel: "Wenn ich sage, ich gehe zum Frisör, ist noch völlig unklar, ob der Friseur männlich oder weiblich ist. Wenn ich sage, ich gehe zur Frisörin, weiß jeder Bescheid, dass es sich um eine Frau handelt. Das ist ungerecht!"
Männer gehen in der Geschäftswelt oft unter, weil sie keine eigene Geschlechtsendung haben.
Künftig soll daher nach dem Wunsch des LMB die Zusatzendung "-er" eindeutig signalisieren, dass es sich um einen oder mehrere Männer handelt. Die bisher sowohl für Männer als auch für beide Geschlechter verwendete herkömmliche Maskulinform soll dann endgültig zur rein neutralen Bezeichnung werden, mit der Männer und Frauen gleichermaßen gemeint sind.
Die folgenden Beispiele zeigen, wie die neue Maskulinendung für verschiedene Berufe aussieht (neutral/weiblich/männlich): Polizist-Polizistin-Polizister, Professor-Professorin-Professorer, Gynäkologe-Gynäkologin-Gynäkologer, Steinmetz-Steinmetzin-Steinmetzer, Chirurg-Chirurgin-Chirurger, Papst-Päpstin-Papster, Pilot-Pilotin-Piloter, Arzt-Ärztin-Arzter etc.
Darüberhinaus kann die neue Endung auch bei einigen Substantiven verwendet werden, die keine Berufsgruppen bezeichnen. Faustregel: Wenn es eine weibliche Form mit -in gibt, dann muss es auch eine männliche Form mit -er geben. Beispiele (neutral/weiblich/männlich): Kosmopolit-Kosmopolitin-Kosmopoliter, Psychopath-Psychopathin-Psychopather, Retter-Retterin-Retterer, Freund-Freundin-Freunder, Verehrer-Verehrerin-Verehrerer, Feminist-Feministin-Feminister
Der Linguistische Männerbund hoffe, dass die Politikerinnen und Politikerer die Neuerungen schnellstmöglich einführen, damit die Benachteiligung männlicher Deutscherer schon bald ein Ende habe, so der Sprecherer.
(Dass ausgerechnet ein Satiremagazin den wohl treffensten Beitrag zum Thema verfasst hat, den ich zu dem Thema bis heute gelesen habe, sagt für mich persönlich eigentlich schon einiges über die Unsinnigkeit der Debatte aus)
Als alter Feminister wünche ich mir in dem Sinn einfach, dass ihr alle Menschen mit Respekt behandelt, bei Frauen aufgrund ihrer traditionellen Benachteiligung vlt noch ein bisschen mehr darauf achtet, und ansonsten Sprache einfach so benutzt wie euch grade der Sinn danach steht :P Unbenommen davon sei das Recht, jemand anderen für seine gewählte Sprache dann aber auch ein bisschen plem-plem finden zu dürfen.

lolaldanee
Beiträge: 1030
Registriert: 2. Jun 2016, 14:05

Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von lolaldanee »

jogspr hat geschrieben:
20. Jul 2018, 09:12
Aus meiner Wahrnehnung gehe ich davon aus, dass dies auch im Sprachgebrauch derjenigen vorkommt, die in geschlechtergerechter Sprache ein Problem sehen. Warum ist aber das eine ein Problem, das andere nicht?
Erstens: Für viele IST auch das andere ein Problem, meiner Meinung nach Menschen, die nicht verstanden haben, wie sich Sprache entwickelt

Zweitens: Im einen Fall fangen Menschen einfach von sich aus an bestimmte Wörter und Grammatik zu verwenden, es ist eine organisch über Zeit gewachsene Veränderung (was, wie gesagt, immer noch von genug Menschen als sehr stöhrend empfunden wird). Das andere hingegen ist Duktus: Du SOLLST!!! anders reden, pfui! Du böser Mensch! Du hast Metzgereifachangesteller*innen zu sagen!!!!!!!!
Das letzte mal als jemand per Duktus versucht hatte die Sprache mit Gewalt zu ändern, das war doch als die Braunen an der Macht waren oder? Das könnte für manche all zu eifirige Sprachverbesserer vieleicht ein Hinweis sein, dass sie sich das nochmal überlegen sollten.

jogspr
Beiträge: 36
Registriert: 17. Jan 2017, 14:41

Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von jogspr »

lolaldanee hat geschrieben:
20. Jul 2018, 09:36
Das andere hingegen ist Duktus: Du SOLLST!!! anders reden, pfui! Du böser Mensch! Du hast Metzgereifachangesteller*innen zu sagen!!!!!!!!
Das letzte mal als jemand per Duktus versucht hatte die Sprache mit Gewalt zu ändern, das war doch als die Braunen an der Macht waren oder? Das könnte für manche all zu eifirige Sprachverbesserer vieleicht ein Hinweis sein, dass sie sich das nochmal überlegen sollten.
Moment, der Thread hier ist doch entstanden, weil Nina geschlechtergerechte Sprache verwendet und das einigen Höreren aufgestossen ist. Dann wurden von beiden seiten Argumente pro und kontra geschlechtergerechte Sprache ausgetauscht. Niemand hier hat andere aufgefordert zu gendern o.ä., oder? Falls ich was übersehen habe, wäre ein kleiner Hinweis nett.

Edit: Ganz ehrlich, Menschen die sich für ein Gendern aussprechen, um Gleichberechtigung zu erhöhen, mit Nazis gleichzusetzen finde ich schon sehr daneben.
Gruß
Jo

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Andre Peschke
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Andre Peschke »

jogspr hat geschrieben:
20. Jul 2018, 09:12
Hierzu hatte ich gestern Abend ja bereits auf die Website der Deutschen Gesellschaft gür Psychologie verwiesen, die eine Studie wiedergibt, die nahelegt, dass, wenn Berufe in einer geschlechtergerechten Sprache dargestellt werden (Nennung der männlichen und weiblichen Form, zum Beispiel „Ingenieurinnen und Ingenieure“ statt nur „Ingenieure") Kinder typisch männliche Berufe als erreichbarer einschätzen und sich selbst eher zutrauen, diese zu ergreifen.
Ja, darauf hatte ich in meinem ersten Beitrag auch nochmal hingewiesen. Diese Studie hier zB zieht die Schlussfolgerung, dass Geschlechterklischees bei Kindern zwischen 5 und 6 Jahren erkennbar deren Zuschreibung von Leistungsfähigkeit beeinflussen:
https://www.researchgate.net/publicati ... _interests

Inwieweit also zB sprachliche Veränderungen evtl. nur die Effekte ganz anderer Ursachen abmildern und damit eine Symptombehandlung wären, ist für mich (mit meinem kümmerlichen Wissensstand) nicht eindeutig. Ganz abgesehen von den vielen Grundsatzfragen: Wie war die Methodik? Wir verlässlich sind die Erkenntnisse in diesem Zweig der Wissenschaft? Wie stark waren die gemessenen Abweichungen?

Es macht IMO Sinn sich vorher genau anzuschauen, an welcher Stelle man idealerweise ansetzt. U.a. auch, weil man die Bereitschaft der Gesellschaft für Veränderungen sonst am Ende mit Maßnahmen ausschöpft, die keine erheblichen Verbesserungen bewirken können.

Es kann durchaus sein, dass der Kenntnisstand bereits so weit ist, dass wir mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen können: Ja, das ist eine wirksame Lösung für ein real existierendes Problem. Daher ja die Bitte um Input.
jogspr hat geschrieben:
20. Jul 2018, 09:12
Darüber hinaus, reicht es nicht als Rechtfertigung für eine Veränderung der Sprache, wenn es zumindest eine subjektive Wirkung hat, also sich insebsondere die Leute, die sich von dem generischen Maskulinum nicht angesprochen fühlen, dies durch geschlechtergerechte Sprache tun?
Im individuellen würde ich da zustimmen. Das kann völlig ausreichen, damit du oder ich entscheiden, dass wir das so machen wollen. Aber wir diskutieren hier ja meinem Verständnis nach, ob man legitimerweise sagen kann: "Das sollte jeder so machen".

Andre

Voigt
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Voigt »

fiorell hat geschrieben:
20. Jul 2018, 08:06
Darf ich fragen, woher diese Aussage kommt? Ich persönlich habe das Gefühl, dass die pauschale Verurteilung weißer Männer den Feminist*innen in den Mund gelegt wird. Im echten Diskurs erlebe ich diese Verurteilung seitens der Pro-Gender Fraktion nicht, dennoch lese ich Abwandlungen von "ich als weißer Mann bin ja eh immer Schuld und kann nichts richtig machen" recht häufig. Vielleicht habe ich diese Seite der Diskussion nur nie mitbekommen? (Ich bin mir darüber bewusst, dass es immer wieder einzelne Personen gibt, die u.A. mit fragwürdigen Aussagen Genozid an weißen heterosexuellen Männern befürworten - was natürlich nichts zur Diskussion beiträgt, verwerflich und auch auf seine eigene Art wieder sexistisch und rassistisch ist - allerdings habe ich nie das Gefühl, dass diese Menschen den Diskurs beherrschen oder gestalten. Geschweige denn in der Überzahl sind.)
"Twitter-Feministen" deren Aussagen dann als Aufreger geshared werden. Insbesondere aus USA.

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Nina
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Nina »

Guten Tag allerseits!

Auch wenn mein Fokus auf geschlechterinklusive Sprache der Anstoß für diese Diskussion war, möchte ich mich daran nicht mehr groß beteiligen, da aus meiner Sicht im ersten "Touchscreen"-Thread bereits alles zu meinen Beweggründen gesagt wurde. Nur Folgendes: Mich wundert sehr, wie schnell man das Thema von "Podcasterin nutzt den Gender-Gap in ihrem Nischenformat über Liebe und Sexualität in Spielen" zu "Sprachveränderung soll gewaltsam durchgedrückt werden! Das weckt böse Erinnerungen an die finstere Vergangenheit dieses Landes!" eskalieren kann. Abgesehen davon, dass diese sprachliche Besonderheit nun in einem von 15 auf dieser schönen Webseite verfügbaren Podcastformaten auftritt und ansonsten gelegentlich Frauen und Männer adressiert werden, aber in der Regel - soweit ich es gehört habe - das generische Maskulinum Anwendung findet, taucht der Gender-Gap selbst in den bisherigen "Touchscreen"-Folgen nur sporadisch auf, auch wenn er sicher mangels Gewöhnung deutlicher auffällt.

Und auch fernab von Podcasts kann von einer "gewaltsamen Durchsetzung" entsprechender Sprachregelungen nicht die Rede sein, sondern nur von Empfehlungen, die bislang in einigen, wenigen Kontexten Anwendung finden. Und selbst dort wird inklusive Sprache oft nicht vereinheitlicht: Im von der TH Köln intern herausgegebenen Ratgeber zum Thema werden zum Beispiel alle geläufigen Formen angeboten und erläutert - welche dann letztlich im Schriftverkehr und Sprachgebrauch angewendet wird, kann jede_r für sich entscheiden. Wir reden hier also nicht von "Neusprech", "Sprachdiktaten" und "Sprachverschandelungen", sondern von bloßen Vorschlägen, die man für sich adaptieren kann, oder eben nicht. Ich habe mich aus den im anderen Thread genannten Gründen dafür entschieden und werde auch nicht weiter darüber diskutieren - außer im privaten Rahmen bei einem Kaltgetränk, wenn es sich mal ergibt.
Andre Peschke hat geschrieben:
19. Jul 2018, 19:30
Was mich aufrichtig interessieren würde ist: Gibt es Erkennnisse, inwiefern das Gendern nachweisbar Wirkung zeigt und tatsächlich das gewünschte Problem adressiert?

[...]

Mich würde daher interessieren, ob es starke Argumente / glaubhafte Untersuchungen gibt, ob Gendern wirklich ein geeignetes Mittel ist das festgestellte Problem zu lösen, ob das Problem tatsächlich existiert und wie schwerwiegend es wirklich ist. Hat da jemand ggf. was parat? Im anderen Thread gab es zB eine Studie, dass sich Kinder eher zutrauen einen Beruf zu ergreifen (und ihn gleichzeitig als weniger "wertvoll" begreifen), der ihnen geschlechtsneutral vorgestellt wurde. Sowas finde ich interessant, wenn es mehr in der Richtung gibt.
Zu den Auswirkungen des generischen Maskulinums gibt es, wie bereits kurz hier im Thread erwähnt, tatsächlich einige Erkenntnisse - zum Gegeneffekt inklusiver Sprache liegen mir hingegen keine Studien vor. Ich nehme an, dass die Alternativen (vor allem das Sternchen und der Gap) noch zu neu sind und zu selten genutzt werden, als dass sich ihre Auswirkungen ernsthaft überprüfen ließen. Falls jemand mehr weiß, freue ich mich über entsprechende Verweise.

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Andre Peschke
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von Andre Peschke »

Voigt hat geschrieben:
20. Jul 2018, 10:09
"Twitter-Feministen" deren Aussagen dann als Aufreger geshared werden. Insbesondere aus USA.
IMO sind das Anspielungen auf Aussagen, die ähnlich mal hier im Forum getroffen wurden (das war eher so ein: "Wir weiße Männer sollten die Klappe halten und zuhören"). So oder so: Diese Diskussionslinie bringt niemandem was.

Genauso wie:
lolaldanee hat geschrieben:
20. Jul 2018, 09:36
Das letzte mal als jemand per Duktus versucht hatte die Sprache mit Gewalt zu ändern, das war doch als die Braunen an der Macht waren oder? Das könnte für manche all zu eifirige Sprachverbesserer vieleicht ein Hinweis sein, dass sie sich das nochmal überlegen sollten.
Lassen wir die Nazi-Analogien doch bitte bleiben.

Andre

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HerrReineke
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von HerrReineke »

Andre Peschke hat geschrieben:
20. Jul 2018, 08:53
Die Lösung über die Sprache ist anders als bei den Killerspielen nicht völlig absurd. Wie hier im Thread schon geschrieben wurde, der sprachliche Ausdruck formt zu einem gewissen Grad, wie die Welt wahrgenommen wird (das erscheint mir zumindest logisch). Aber so vom Bauchgefühl frage ich mich, ob hier nicht auch an einer weniger wirkungsvollen Stellschraube gedreht wird, weil die anderen zu schwer zu bewegen sind. Eltern vorzuschreiben, wie sie im Sinne einer Geschlechtergerechtigkeit ihre Kinder zu erziehen haben ist sicherlich nochmal erheblich schwieriger. Und wenn es um Schule und Bildung geht, kommt oft auch noch Geld mit ins Spiel, dass der Staat locker machen müsste, was die DInge nochmal erschwert.

Für mich ist daher die Kernfrage bzgl. Gendern in der Sprache eigentlich, wie sicher wir sein können, dass das ein wirkungsvolles Mittel ist, um tatsächlich in nicht unerheblichem Maße mehr Gerechtigkeit herzustellen. Das wäre IMO auch für die Durchsetzbarkeit von entscheidender Wichtigkeit, denn vermutlich wird man den Weg der Aufklärung gehen müssen und um Menschen zu überzeugen wird es wichtig sein zu untermauern, dass die gefundene Lösung auch tatsächlich wirkungsvoll ist.
Was die (erhoffte) Wirkung angeht erinnert mich die Nutzung gendergerechter Sprache sehr an die Grundidee des sog. Nudging. Grob vereinfacht: Man verbietet und zwingt zu nichts, aber passt bestimmte Umwelteinflüsse so an, dass die Menschen mehrheitlich aus den weiterhin vorhandenen Alternativen häufiger eine gewollte (weil z.B. gesündere) Entscheidung treffen. Gibt extrem viele Unterarten und Abwandlungen, aber so im Groben.

Beispiel:
SpoilerShow
Wenn bei Druckern doppelseitiges Drucken voreingestellt ist, werden die Menschen ds häufiger tun und damit ressourcenschonender Handeln. Trotzdem kann natürlich jeder immer noch auf Einzelseiten drucken
Bei gendergerechter Sprache stelle ich mir nun (im Idealfall) vor, dass diese dazu führen könnte, dass auch die Teile die "schwer beweglich sind" (elterliche Erziehung etc.) von sich aus häufiger selbst versuchen Aspekte der Geschlechtergerechtigkeit zu berücksichtigen. Werden das alle tun? Nein. Müssen das alle tun? Nein. Aber ich würde dies auch eher für eine schleichende Entwicklung über die nächsten Generationen hinweg halten. Und damit ist es im Idealfall auch ein Weg der bestenfalls zu dem gewünschten Ergebnis führt, ohne dass irgendwer zu irgedwas gezwungen werden muss. Vielleicht sogar, ohne sich daran abzumühen die "schwer beweglichen Teile" zu bewegen und damit Zeit und Mühe zu verschwenden auf etwas, was man ohnehin nicht bewegt bekommt.
lolaldanee hat geschrieben:
20. Jul 2018, 09:36
Im einen Fall fangen Menschen einfach von sich aus an bestimmte Wörter und Grammatik zu verwenden, es ist eine organisch über Zeit gewachsene Veränderung (was, wie gesagt, immer noch von genug Menschen als sehr stöhrend empfunden wird). Das andere hingegen ist Duktus: Du SOLLST!!! anders reden, pfui! Du böser Mensch! Du hast Metzgereifachangesteller*innen zu sagen!!!!!!!!
Das letzte mal als jemand per Duktus versucht hatte die Sprache mit Gewalt zu ändern, das war doch als die Braunen an der Macht waren oder? Das könnte für manche all zu eifirige Sprachverbesserer vieleicht ein Hinweis sein, dass sie sich das nochmal überlegen sollten.
Ehrlicherweise halte ich das für eine vollkommen übertriebene Darstellung, die sich kein bisschen mit meiner Wahrnehmung deckt. Zumindest ich persönlich kenne niemanden der gendergerechte Sprache nutzt und zugleich andere dazu irgendwie zwingen wollen würde. Vielleicht kenne ich auch nur liebe und höfliche Menschen (höhö, als ob :ugly: ), aber gerade diese Leute fallen mir häufig durch besondere Toleranz auf. Auch Nina und Dennis haben hier ja häufig genug klargestellt, dass sie halt so sprechen, weil sie es für richtig halten, aber sie natürlich niemanden sonst dazu zwingen werden. Sie erklären warum sie es tun, aber wer nicht will muss es weder selbst tun noch muss er Inhalte konsumieren, die so gesprochen sind. Weiterhin freie Wahl.

Und damit ist es doch genau das, was du am Anfang beschreibst: es "fangen Menschen einfach von sich aus an bestimmte Wörter und Grammatik zu verwenden". Tun die das bewusst und aus bestimmten Gründen: Ja. Aber sie fangen einfach damit an und damit hat sich die Kiste.

Aus diesem Grund sehe ich auch keinen Unterschied zu einer organischen Entwicklung - wer will macht es, wer nicht will macht es nicht und am Ende wird sich irgendwas durchsetzen oder es bleibt halt wie es war. Das wird sicherlich noch viele Generationen lang dauern, bis man das Ergebnis wird sehen können. Aber das finde ich weder einen Grund für Leute die es wichtig finden nicht schon jetzt damit selbst anzufangen, noch einen Grund irgendwen zu irgendwas "zwingen" zu wollen - denn das geht ja eh nicht.

Alles in allem finde ich eine Diskussion darum fast schon müßig. Ich finde es wissenschaftlich interessant, ob es so wirkt wie man es sich erhofft. Ich finde es einfach eine höfliche Sache, wenn man auf diese recht einfache Art und Weise Menschen das Gefühl vermitteln kann, dass sie genau so dazu gehören wie alle anderen auch. Und wer halt nicht so reden / schreiben will, der lässt es halt sein :)

Meine Frage an dich wäre daher, ob du persönlich tatsächlich schon häufiger direkt aufgefordert worden bist doch bitte (gefälligst) gendergerechte Sprache zu verwenden, oder ob du eher einen (unangenhmen) sozialen Druck empfindest, weil die Leute und Medien um dich herum immer häufiger gendergerechte Sprache nutzen - dich aber nicht aktiv dazu auffordern?

Steile These zum Schluss: In den nächsten 100 - 200 Jahren wird sich geschlechtergerechte Sprache erst mehrheitlich durchsetzen und Menschen werden dadurch häufiger / einfacher inkludierend Handeln; bis die Sprache als Mittel wieder unwichtiger wird, weil Inklusion eine Selbstverständlichkeit geworden ist, die nicht mehr über die Spache vermittelt werden muss sondern an sich in der Gesellschaft "ganz normal" geworden ist. Und kein Hahn wird danach krähen, wenn die Sprache wieder eine andere Entwicklung nimmt :D
Quis leget haec?

ultimo
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von ultimo »

Von Andre P., aber auch von anderen, ist die Frage aufgeworfen worden, ob Gendern denn geeignet sei, geschlechtsspezifische Benachteiligungen abzumildern oder zu kompensieren. Ich würde die These aufstellen, dass dies ganz offenkundig der Fall ist und es dafür keiner weiteren Studien bedarf. Denn eine Form der Benachteiligung wird dadurch unmittelbar beseitigt, nämlich die Benachteiligung durch Sprache selbst. Die standardmäßige Verwendung des Maskulinums im Plural stellt meiner Meinung nach eine sprachliche Benachteiligung dar. Denn durch diese Verwendung wird lediglich weniger als die Hälfte der tatsächlich gemeinten Adressaten auch tatsächlich angesprochen. Dass die andere Hälfte mitgemeint ist, hilft dabei nicht. Die Verwendung von Binnen-I, gender gap etc. soll diese Benachteiligung beseitigen und das gelingt meines Erachtens auch. Dass diese sprachlichen Konstruktionen möglicherweise sehr gewöhnungsbedürftig sind oder unbeholfen wirken, mag sein (ich empfinde es auch so), ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass sie der Benachteiligung durch Sprache entgegenwirken.

lolaldanee
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Re: Gendern in der deutschen Sprache

Beitrag von lolaldanee »

HerrReineke hat geschrieben:
20. Jul 2018, 10:42
Ehrlicherweise halte ich das für eine vollkommen übertriebene Darstellung, die sich kein bisschen mit meiner Wahrnehmung deckt.

Alles in allem finde ich eine Diskussion darum fast schon müßig.

Meine Frage an dich wäre daher, ob du persönlich tatsächlich schon häufiger direkt aufgefordert worden bist doch bitte (gefälligst) gendergerechte Sprache zu verwenden, oder ob du eher einen (unangenhmen) sozialen Druck empfindest, weil die Leute und Medien um dich herum immer häufiger gendergerechte Sprache nutzen - dich aber nicht aktiv dazu auffordern?
Also ehrlich gesagt, ich würde mir sorgen machen, wenn irgendjemand das NICHT als vollkommen übertriebene Darstellung auffasst, das sollte es nun wirklich für jeden offensichtlich sein :D Die Diskussion ist tatsächlich sehr müßig, wie du sagst werden die Menschen am Ende es entweder einfach benutzen oder eben nicht.
Selbstverständlich hat mich auch noch niemand aufgefordert, diese seltsamen Konstrukte zu benutzen. Selbst der passiv-aggresive Druck es doch bitte zu tun hält sich stark in Grenzen, den nehme ich in den wenigen Fällen wo er da ist eher irritiert zur Kenntnis.
Ich persönlich finde das ganze gendern einfach nur durch und durch lächerlich, in einer Sprache in der das Wort "Mädchen" ein Neutrum ist. Hierzu sagt der oben zitierte Postillion Artikel wirklich alles was ich dazu denke.

Anscheinend fühlt sich ein Teil der Menschen tatsächlich (meistens wohl zu unrecht) doch so, als würde ihnen jemand versuchen eine bestimmte Sprache aufzuzwängen. Und einige Übereifrige tun das eben auch wirklich, aber natürlich nur ein verschwindend kleiner Teil (und natürlich waren auch nur die gemeint, als ich schrieb es handle sich um Duktus! Zu keiner Sekunde habe ich behauptet, dass im Podcast oder im Thread hier so jemand vertreten ist). Und dieser gefühlte Zwang, das zumindest würde ich argumentieren, den gibt es bei den angesprochenen Änderungen von Genitiv zu Dativ oder den Angelzismen eben nicht. In diesen Fälle existiert eigentlich fast nur die Seite, die ganz panisch und chancelos versucht, die "alte" Sprache zu erhalten.
Zuletzt geändert von lolaldanee am 20. Jul 2018, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.

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