Was am Feminismus falsch läuft!

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Stuttgarter
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Stuttgarter »

Feamorn hat geschrieben:
18. Dez 2018, 11:18
Teil einer im allgemeinen privilegierten Gruppen zu sein bedeutet nicht, dass man nicht selbst trotzdem Probleme haben kann, oder gar selbst in einer prekären Lage sein kann.
Danke speziell dafür (wie aber auch für den ganzen restlichen Text). Ich verstehe nicht, wie man diesen simplen Sachverhalt nicht verstehen kann.

Siel
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Siel »

Alienloeffel hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:19
Es wirkt ohnehin wie ein verzerrtes Bild wenn man auf ein Problem aumerksam machen will, aber mit "Ich bin für Gleichberechtigung!" anfängt. Warum sollte das Statement nötig sein wenn man ein legitimes Problem anspricht? "Check your privilege" ist eine Phrase,ja, aber eine die man sich ab und zu mal ins Gedächtnis rufen sollte.
Dieser Disclaimer, ist den Erfahrungen von Social Media Plattformen geschuldet!
Jeder der mal auf Facebook diskutiert hat, egal welches Thema, sollte es kennen.
Den Laut Facebook Nutzer bin ich ein Rassistischer, Sexistischer, Links-grün Versifter Gutmenschen Feminist!
Deswegen hab ich mir sowas wohl unbewußt angewöhnt!
Aber das is nen anderes Thema ^^

Cloud2796
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Cloud2796 »

Siel hat geschrieben:
19. Dez 2018, 13:22
Dieser Disclaimer, ist den Erfahrungen von Social Media Plattformen geschuldet!
Jeder der mal auf Facebook diskutiert hat, egal welches Thema, sollte es kennen.
Den Laut Facebook Nutzer bin ich ein Rassistischer, Sexistischer, Links-grün Versifter Gutmenschen Feminist!
Deswegen hab ich mir sowas wohl unbewußt angewöhnt!
Aber das is nen anderes Thema ^^
Macht Jochen im Podcast auch sehr häufig. Sobald seine Meinung auch nur ansatzweise falsch oder kontrovers aufgefasst werden könnte, stellt er das im nächsten Satz sofort richtig um jegliches Missverständnis gleich im vorhinein auszuräumen.

Eprom
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Eprom »

Stuttgarter hat geschrieben:
18. Dez 2018, 19:38
Feamorn hat geschrieben:
18. Dez 2018, 11:18
Teil einer im allgemeinen privilegierten Gruppen zu sein bedeutet nicht, dass man nicht selbst trotzdem Probleme haben kann, oder gar selbst in einer prekären Lage sein kann.
Danke speziell dafür (wie aber auch für den ganzen restlichen Text). Ich verstehe nicht, wie man diesen simplen Sachverhalt nicht verstehen kann.
Warum dann so tun, als würde Hautfarbe meine Lebenserfahrung vorherbestimmen, wie z.b. den Zugang zu bestimmten Ressourcen?
Die Unausgegorenheit dieser These nahm gradezu groteske Züge an, als mir mal eine Feministin auf Twitter erzählen wollte, das auch weiße jüdische Männer in Auschwitz immer noch privilegiert waren.
So viel zur 'prekären Lage' und dem nicht eingestehen wollen, das Hautfarbe manchmal vollkommen irrelevant werden kann.
Feamorn hat geschrieben:
18. Dez 2018, 11:18

Man sollte aber eben auch einfach akzeptieren, dass man natürlich eine Meinung zu dem Thema haben darf, die eigene Meinung aber eben nicht zwangsläufig Gewicht haben muss
Gewicht bzw. Geltung hat eine Meinung wenn sie logisch gut begründet ist. Wer diese Meinung hat, ist erstmal vollkommen irrelevant. Wenn man dieses Prinzip außer Kraft setzt, macht man letztendlich jegliche vernünftige Diskussion zunichte.
Oder: Um es verklausulierter auszudrücken: Diese Leute verwechseln Begründungs mit Entdeckungszusammenhang und machen einen genetischen Fehlschluß. Darum ist diese reflexhafte Erwähnung der Hautfarbe und des Geschlechts der widersprechenden Person so nervtötend.

Stuttgarter
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Stuttgarter »

Eprom hat geschrieben:
20. Dez 2018, 17:09
Warum dann so tun, als würde Hautfarbe meine Lebenserfahrung vorherbestimmen, wie z.b. den Zugang zu bestimmten Ressourcen?
Die Unausgegorenheit dieser These nahm gradezu groteske Züge an, als mir mal eine Feministin auf Twitter erzählen wollte, das auch weiße jüdische Männer in Auschwitz immer noch privilegiert waren.
So viel zur 'prekären Lage' und dem nicht eingestehen wollen, das Hautfarbe manchmal vollkommen irrelevant werden kann.



Gewicht bzw. Geltung hat eine Meinung wenn sie logisch gut begründet ist. Wer diese Meinung hat, ist erstmal vollkommen irrelevant. Wenn man dieses Prinzip außer Kraft setzt, macht man letztendlich jegliche vernünftige Diskussion zunichte.
Oder: Um es verklausulierter auszudrücken: Diese Leute verwechseln Begründungs mit Entdeckungszusammenhang und machen einen genetischen Fehlschluß. Darum ist diese reflexhafte Erwähnung der Hautfarbe und des Geschlechts der widersprechenden Person so nervtötend.
Zum ersten Absatz: Das mit Auschwitz klingt absurd - um das genauer beurteilen zu können, müsste man allerdings recherchieren, ob Männer in Auschwitz höhere Überlebenschancen als Frauen hatten (weil sie beispielsweise eher zur Zwangsarbeit herangezogen worden wären, während Frauen eher sofort ins Gas geschickt worden wären). Das müsste man recherchieren - ist aber letztlich müßig. Ich persönlich halte nichts davon, mit Auschwitz zu argumentieren, wenn es nicht explizit darum oder themenverwandtes geht. Einigen wir uns für den Moment gern darauf, dass diese spezielle Feministin vermutlich einen an der Klatsche hat. Das ändert aber nix dran, dass die Gruppe "weißer heterosexueller Mann" als solche derzeit noch Privilegien genießt, die andere Gruppen nicht besitzent. Warum gibt es denn beispielsweise alle möglichen Quoten? Weil es eben keine Gleichberechtigung gibt. Dass es dem einzelnen weißen Heteromann schlechter gehen kann als einer schwarzen lesbischen Frau, ändert daran rein gar nix. Die Gesamtheit zählt.

Zum zweiten Absatz: Nein. Es gibt nunmal Themengebiete, wo eine theoretische logische Argumentation nicht soviel Wert haben kann wie die Argumentation eines Betroffenen. Weil "Erfahrung" bei manchen Themen genauso wichtig ist wie Logik. Ich selbst wurde als weißer heterosexueller Mann geboren. Ich kann mir nicht mal ansatzweise vorstellen, wie mein Leben verlaufen wäre, wär nur einer dieser Faktoren anders. Und das, obwohl ich wegen zeitweise massivem Übergewicht gemobbt wurde, ich finanziell ständig (aufgrund der Selbständigkeit als Musiker) massiv am Kämpfen bin und nach Nazidenke "nicht lebenswert" wäre. Sind meine Lebensumstände perfekt? Nein. Aber ich werde wenigstens nicht tagtäglich an allen Ecken und Enden willentlich und unwillentlich diskriminiert.

Rein logisch - oder auch: wissenschaftlich - betrachtet, können Kängurus übrigens nicht springen. Soviel zum Wert der Logik.

Eprom
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Eprom »

Stuttgarter hat geschrieben:
20. Dez 2018, 20:35
Zum ersten Absatz: Das mit Auschwitz klingt absurd - um das genauer beurteilen zu können, müsste man allerdings recherchieren, ob Männer in Auschwitz höhere Überlebenschancen als Frauen hatten (weil sie beispielsweise eher zur Zwangsarbeit herangezogen worden wären, während Frauen eher sofort ins Gas geschickt worden wären). Das müsste man recherchieren - ist aber letztlich müßig. Ich persönlich halte nichts davon, mit Auschwitz zu argumentieren, wenn es nicht explizit darum oder themenverwandtes geht. Einigen wir uns für den Moment gern darauf, dass diese spezielle Feministin vermutlich einen an der Klatsche hat. Das ändert aber nix dran, dass die Gruppe "weißer heterosexueller Mann" als solche derzeit noch Privilegien genießt, die andere Gruppen nicht besitzent. Warum gibt es denn beispielsweise alle möglichen Quoten? Weil es eben keine Gleichberechtigung gibt. Dass es dem einzelnen weißen Heteromann schlechter gehen kann als einer schwarzen lesbischen Frau, ändert daran rein gar nix. Die Gesamtheit zählt.
Das Problem besteht darin, das die intersektionale Analyse einseitig weiße Machtverhältnisse untersucht. Nun waren aber die deutschen Juden auch weiß, weshalb der Antisemitismus der Nazis mit intersektionalen Ansätzen gar nicht begriffen werden kann.
Genauso die Behauptung es gäbe keinen Rassismus gegen Weiße. Wer das behauptet, muss halt den Antislawismus der Nazis komplett ignorieren, sowie die Morde die daraus folgten.

Zweitens, was heißt Gleichberechtigung hier? Es gibt das Grundgesetz in dem Gleichberechtigung garantiert wird. Es gibt das Wahlrecht für Frauen etc. All das kann man klar empirisch Nachweisen.
Das ganze wird schwieriger wenn man die kulturelle Spähre in Betracht zieht. Da kann man nicht mehr so leicht messen, wie es mit der Gleichberechtigung steht, denn dann müsste man in den Kopf der Menschen hineinschauen können.
Beispielsweise ist es doch akzeptiert, das Frauen arbeiten gehen. Warum gibt es dann noch einen Gender Wage gap? Die Antwort wäre Sexismus. Das passt aber so nicht. Man müsste also in die Köpfe von Personalverantwortlichen hineinschauen können. Das ist schwieriger zu veranstalten als statistische Erhebungen. Darum gibt es jetzt diesen nervigen Kulturkampf, welcher dazu dient, die Einstellungen der Menschen zu ändern.
Stuttgarter hat geschrieben:
20. Dez 2018, 20:35
Ich selbst wurde als weißer heterosexueller Mann geboren. Ich kann mir nicht mal ansatzweise vorstellen, wie mein Leben verlaufen wäre, wär nur einer dieser Faktoren anders. Und das, obwohl ich wegen zeitweise massivem Übergewicht gemobbt wurde, ich finanziell ständig (aufgrund der Selbständigkeit als Musiker) massiv am Kämpfen bin und nach Nazidenke "nicht lebenswert" wäre. Sind meine Lebensumstände perfekt? Nein. Aber ich werde wenigstens nicht tagtäglich an allen Ecken und Enden willentlich und unwillentlich diskriminiert.

Rein logisch - oder auch: wissenschaftlich - betrachtet, können Kängurus übrigens nicht springen. Soviel zum Wert der Logik.
Ich zitiere mal Peter Bieri aus 'Wie wärs gebildet zu sein'
Das gilt vor allem für die Fähigkeit, die wir Einfühlungsvermögen nennen. Man kann sie auch soziale Fantasie nennen, und sie ist ein Gradmesser für Bildung Je gebildeter jemand ist, desto besser ist er darin, sich auszumalen, wie es wäre, in der Lage anderer zu sein.

Bildung macht präzise Fantasie möglich. Sie ist es, die verschleierte Formen der Unterdrückung sichtbar macht und Licht wirft auf Grausamkeiten, die man begangen hat, ohne es zu merken. In dieser Form ist Bildung tatsächlich ein Bollwerk gegen Grausamkeit.
Und da haben wir das Problem.
Viele Leute beschäftigen sich nicht mit Rassismus. Dazu zähle ich eben auch Schwarze, die ja nicht alle Soziologen sind und damit über ein Begriffsinstrumentarium verfügen, um Rassismus besser erkennen zu können.
Warum sollte es diese Leute automatisch besser wissen als der ignorante weiße Deutsche?

Zu guter letzt, wer die Logik versucht diskreditieren, diskreditiert letztendlich sich selbst: Denn was er eigentlich sagt ist 'Nimm mich nicht ernst'.

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Feamorn
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Feamorn »

Eprom hat geschrieben:
20. Dez 2018, 17:09
Stuttgarter hat geschrieben:
18. Dez 2018, 19:38
Feamorn hat geschrieben:
18. Dez 2018, 11:18
Teil einer im allgemeinen privilegierten Gruppen zu sein bedeutet nicht, dass man nicht selbst trotzdem Probleme haben kann, oder gar selbst in einer prekären Lage sein kann.
Danke speziell dafür (wie aber auch für den ganzen restlichen Text). Ich verstehe nicht, wie man diesen simplen Sachverhalt nicht verstehen kann.
Warum dann so tun, als würde Hautfarbe meine Lebenserfahrung vorherbestimmen, wie z.b. den Zugang zu bestimmten Ressourcen?
Die Unausgegorenheit dieser These nahm gradezu groteske Züge an, als mir mal eine Feministin auf Twitter erzählen wollte, das auch weiße jüdische Männer in Auschwitz immer noch privilegiert waren.
So viel zur 'prekären Lage' und dem nicht eingestehen wollen, das Hautfarbe manchmal vollkommen irrelevant werden kann.
Weil es eben im allgemeinen genau so ist. Im allgemeinen, oder "statistisch", hatte ich als weißer Mann bessere Chancen zu tun was ich will, als meine Schwester oder der schwarze Junge an meiner Schule, und jener eben eben statistisch bessere Chancen als seine Schwester. Das am Ende vielleicht meine Schwester ihren Traum verwirklichen konnte, während ich Aufgrund irgendwelcher Umstände vielleicht in einem Job lande, bei dem ich unzufrieden bin und am Existenzminimum herumkrebse, kann trotzdem passieren, alleine ist die Wahrscheinlich dafür eben geringer. Nichts anderes prangert der Feminismus an sich an. Das es auch unter Feminist*Innen Deppen gibt, die daraus sonst wie wilde Vorstellungen und Forderungen ableiten ist geschenkt, trifft aber eben keine Aussage über das Anliegen an sich. Anekdotische Evidenz ist eben genau das, eine Anekdote, kein statistischer Beleg.

Feamorn hat geschrieben:
18. Dez 2018, 11:18

Man sollte aber eben auch einfach akzeptieren, dass man natürlich eine Meinung zu dem Thema haben darf, die eigene Meinung aber eben nicht zwangsläufig Gewicht haben muss
Gewicht bzw. Geltung hat eine Meinung wenn sie logisch gut begründet ist. Wer diese Meinung hat, ist erstmal vollkommen irrelevant. Wenn man dieses Prinzip außer Kraft setzt, macht man letztendlich jegliche vernünftige Diskussion zunichte.
Oder: Um es verklausulierter auszudrücken: Diese Leute verwechseln Begründungs mit Entdeckungszusammenhang und machen einen genetischen Fehlschluß. Darum ist diese reflexhafte Erwähnung der Hautfarbe und des Geschlechts der widersprechenden Person so nervtötend.
Eine Meinung kann logisch begründet sein, dabei aber auf einer falschen oder unvollständigen Faktenlage beruhen. Und eben jene Faktenlage ist als Nicht-Betroffener vermutlich, bzw. statistisch wahrscheinlich, unvollständiger als bei einer betroffenen Person.
Dass einige Leute einen Reflex entwickelt haben und gewissen Gruppen grundsätzlich nicht mehr zuhören (wollen) ist bedauerlich, aber eben auch wieder keine strukturelle Eigenschaft der Bewegung.
(Zumal man sich in den meisten Fällen, in denen das so passiert vermutlich eher bei den dutzenden weißen Männern bedanken darf, die vor einem kamen und der betreffenden Person irgendwas vom Pferd erzählt haben, bis diese keine Lust mehr hatte, sich von weißen Männern irgendwas erzählen zu lassen. Nicht schön, aber nachvollziehbar. [Weiße Männer steht stellvertretend für diverse Mögliche Gruppen in diversen Situationen, man kann das in Internetforen und anderen sozialen Medien immer wieder beobachten.])

Eprom hat geschrieben:
21. Dez 2018, 08:13
Das Problem besteht darin, das die intersektionale Analyse einseitig weiße Machtverhältnisse untersucht. Nun waren aber die deutschen Juden auch weiß, weshalb der Antisemitismus der Nazis mit intersektionalen Ansätzen gar nicht begriffen werden kann.
Genauso die Behauptung es gäbe keinen Rassismus gegen Weiße. Wer das behauptet, muss halt den Antislawismus der Nazis komplett ignorieren, sowie die Morde die daraus folgten.
Es tut mir leid, aber Du machst hier lauter Diskussionen zu Punkten auf, die niemand von uns angebracht hat und die mit der grundlegenden Frage des Feminismus (oder auch Anti-Rassismus) in unserer heutigen Gesellschaft, nichts zu tun haben. Es geht darum, dass Leute die "anders aussehen" oder eben einer anderen Gruppe ("nicht wir") angehören, strukturell benachteiligt sind. Dabei muss die benachteiligende Gruppe das auch nicht einmal bewusst tun, trotzdem kann die Situation existieren, und tut es der Faktenlage nach auch.
Ich unterstelle z.B. nicht einem Großteil der Polizisten in den USA absichtlich Schwarze und Latinos anders zu behandeln, aber die Statistiken zeigen, dass sie es dennoch tun. In dem Kontext sind "Weiße" dann einfach privilegiert. Es ist sogar mögliche, dass afro-amerikanische Polizisten selbst derart diskriminieren.
Die Tatsache, dass es das unter Gruppen gleicher Hautfarbe, basierend auf anderen Faktoren (etwa Religion) durchaus auch gab und gibt ist keine Frage, aber eben im Kontext der diskutierten Probleme zunächst einmal irrelevant. Das gehört auch behandelt und sollte verhindert werden, hat aber mit der Diskussion, wie man die Situation von Frauen oder Nicht-Weißen (in unserer westlichen Gesellschaft) verbessert schlicht nur wenig zu tun. Wir sind uns hier ja alle einig, dass eine Verengung auf "alle weißen Männer sind böse" Unsinn ist, das verteidigt hier niemand, insofern verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, warum Du dich darauf so versteifst?

Und da haben wir das Problem.
Viele Leute beschäftigen sich nicht mit Rassismus. Dazu zähle ich eben auch Schwarze, die ja nicht alle Soziologen sind und damit über ein Begriffsinstrumentarium verfügen, um Rassismus besser erkennen zu können.
Warum sollte es diese Leute automatisch besser wissen als der ignorante weiße Deutsche?
Das Problem ist nicht, dass Du oder ich oder Stuttgarter oder sonst wer sich nicht in die Betroffenen hineindenken können, sondern dass wir aus der Sicht der Nicht-Betroffenen nicht ausmachen können, ob wir die Situation wirklich erfasst haben. Das Problem in der Diskussion ist ja eben, dass so oft Nicht-Betroffene ankommen und eben meinen es zu wissen und oft nicht einsehen wollen, dass sie es eventuell eben nicht erfasst haben. Klar ist es doof, wenn man selbst zurecht gewiesen wird, obwohl man sich gute Gedanken gemacht hat, gute Absichten hat und dann trotzdem mit dem breiten Besen mit weggekehrt wird, wie all die Honks da draußen, die das Maul ohne nachzudenken aufreißen, aber im Zweifel (also im statistischen Mittel) hat der Betroffene eben doch mehr Ahnung vom Thema, als der außen stehende Beobachter. Auch das ist nur eine statistische Wahrheit, und im Einzelfall mag sich das alles umkehren, aber generell zu verlangen, dass auf jeden Außenstehenden zu hören sei ist bei der Masse an Dummschwätzern da draußen einfach etwas viel verlangt.


edit: PS: ich habe die einzelnen Teile etwas chaotisch durcheinander beantwortet, ich hoffe, ich wiederhole mich nicht zu viel und es ist lesbar geblieben. Ich bitte um Entschuldigung, falls nicht. Ich habe zur Zeit nur im Büro Internet, und bin daher zeitlich etwas beschränkt. :)

Stuttgarter
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Stuttgarter »

Danke, Feamorn. Ich schließe mich einfach mal Dir an.

Nur zu dem Satz hier muss ich doch noch was schreiben:

"Warum sollte es diese Leute automatisch besser wissen als der ignorante weiße Deutsche? " - weil sie die Diskriminierung nunmal Tag für Tag für Tag erleben. Nach allem, was mir dunkelhäutige Menschen zu dem Thema so erzählt haben, vergeht praktisch kein Tag, an dem sie nicht von anderen Menschen auf irgend eine Art und Weise daran erinnert werden, dass sie dunkelhäutig sind. Das ist Rassismus. Und eben der Unterschied. Wenn ich mich durch eine deutsche Großstadt bewege, wenn ich arbeite, wenn ich wo einkaufe, dann werde ich nirgendwo damit konfrontiert, welche Hautfarbe und welches Geschlecht ich habe. Hätte ich eine andere Hautfarbe, ein anderes Geschlecht, eine andere sexuelle Orientierung (die ich offen leben würde) - dann sähe das anders aus. Im kleinen, wie andere Menschen mit mir ungehen - und im großen, wenns beispielsweise um Bewerbungen geht. Um diesen Fall kurz auch noch aufzumachen: Es ist erschreckend, wie anders Bewerbungsgespräche auch in den Zehnerjahren des 21. Jahrhunderts laufen, wenn ein Bewerber/eine Bewerberin nicht damit zurückhält, dass der Partner gleichgeschlechtlich ist, wenn das Gespräch auf das Thema "Partnerschaft" kommt.

Und insofern geb ich Dir mit der Empathie recht: Ich versuch mich, in die Menschen, die "anders" sind, einzufühlen. Und finde es beschissen, dass ich auch im Jahr 2018 noch dafür dankbar sein muss, als heterosexueller weißer Mann geboren worden zu sein. Da sollte die Menschheit schon einen entscheidenden Schritt weiter sein.

PS: Und ja, es mag für all das auch Gegenbeispiele geben. Ich hoffe sogar, dass es sie gibt. Nur ändern jene nichts an dem grundsätzlich vorhandenen Problem.

Phazonis
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Phazonis »

Stuttgarter hat geschrieben:
20. Dez 2018, 20:35
Warum gibt es denn beispielsweise alle möglichen Quoten? Weil es eben keine Gleichberechtigung gibt.
Hach ja die allseits beliebten Quoten. Ich würde zumindest sehr stark daran zweifeln in wie weit sie zu mehr Gleichberechtigung führen. ZUm einen halte ich bestimmt für sehr schön für Frauen, die nach Einführung von Frauenquoten in bestimmten Unternehmen, nie wissen werden, ob sie den Job wegen ihrer Qualifikation oder der Quote bekommen haben. Das ist ein Super-Boost für das eigene Selbstwertgefühl und wird sich bestimmt genauso super auf das Arbeitsklima auswirken, wenn sie dann Zeit ihres Lebens mit Witzen wie "Quotenfrau" leben muss.
Aber eines muss ich zur Frauenquote sagen, es so ziemlich ein Paradebeispiel für die deutsche Politik. Denn das eigentliche Problem wird sie nicht beheben, aber sie wird dafür sorgen, dass durch Zwang halt mehr Frauen in solchen Berufen landen und damit sieht die Statistik ja plötzlich gut aus. Das ist das typische Ding mit der Gleichberechtigung. Viele denken sie ist erreicht, wenn ich Frauen in "Männerberufen" sehe. Schöne neue Welt! Aber sollte man dann nicht auch Männerquoten in Berufen einführen, wo Frauen überrepräsentiert sind? Hach ein Schelm der Böses denkt.
Eprom hat geschrieben:
21. Dez 2018, 08:13
Beispielsweise ist es doch akzeptiert, das Frauen arbeiten gehen. Warum gibt es dann noch einen Gender Wage gap? Die Antwort wäre Sexismus. Das passt aber so nicht. Man müsste also in die Köpfe von Personalverantwortlichen hineinschauen können. Das ist schwieriger zu veranstalten als statistische Erhebungen. Darum gibt es jetzt diesen nervigen Kulturkampf, welcher dazu dient, die Einstellungen der Menschen zu ändern.
Habe ja in diesem Thread schon lang genug über das Problem Wage Gap gesprochen und auch da muss man leider sagen. Nein die Antwort wäre halt nicht (oder nicht ausschließlich) Sexismus. Die Statistik kann dir nur zeigen, dass die Wage Gap existiert und vielleicht auch noch warum, in dem Sinne, dass Frauen halt in besser bezahlenden Berufen eher selten(er) sind. Ob das nun an Sexismus liegt oder das Frauen eben eher weniger Interesse an diesen Berufen haben (sind meist im wissenschaftlichen Bereich) kann dir die Statistik nicht sagen.
Stuttgarter hat geschrieben:
21. Dez 2018, 10:48
Um diesen Fall kurz auch noch aufzumachen: Es ist erschreckend, wie anders Bewerbungsgespräche auch in den Zehnerjahren des 21. Jahrhunderts laufen, wenn ein Bewerber/eine Bewerberin nicht damit zurückhält, dass der Partner gleichgeschlechtlich ist, wenn das Gespräch auf das Thema "Partnerschaft" kommt.
Ich sage es mal so ich würde es mir auch doppelt und dreifach überlegen, jemanden einzustellen, der mir seine sexuellen Vorlieben in den Lebenslauf schreibt/ Im Bewerbungsgespräch es mir ins Gesicht drückt. Jeder Bewerbungscoach wird dir sagen, dass du solche Informationen nicht preisgibst, denn es hat den Arbeitgeber auch nix zu interessieren. Wenn dann ein Arbeitnehmer mir trotzdem diese Information gibt, dann sagt es zum Beispiel sehr schnell etwas über seine Persönlichkeit aus, wie zum Beispiel, dass er offensichtlich sehr geltungsbedürftig ist. Und das könnte für mich ein guter Grund sein ihn nicht einzustellen.
AUch deshalb lasst solchen Mist, egal wie stolz ihr vielleicht auch seid auf eure Sexualität sie hat da nix zu suchen. Oder würdet ihr es nicht befremdlich finden, wenn ihr einen Lebenslauf bekommt, wo fett drin steht, dass man hetero ist?

Stuttgarter
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Stuttgarter »

Phazonis hat geschrieben:
21. Dez 2018, 17:20
Stuttgarter hat geschrieben:
20. Dez 2018, 20:35
Warum gibt es denn beispielsweise alle möglichen Quoten? Weil es eben keine Gleichberechtigung gibt.
Hach ja die allseits beliebten Quoten. Ich würde zumindest sehr stark daran zweifeln in wie weit sie zu mehr Gleichberechtigung führen. ZUm einen halte ich bestimmt für sehr schön für Frauen, die nach Einführung von Frauenquoten in bestimmten Unternehmen, nie wissen werden, ob sie den Job wegen ihrer Qualifikation oder der Quote bekommen haben. Das ist ein Super-Boost für das eigene Selbstwertgefühl und wird sich bestimmt genauso super auf das Arbeitsklima auswirken, wenn sie dann Zeit ihres Lebens mit Witzen wie "Quotenfrau" leben muss.
Aber eines muss ich zur Frauenquote sagen, es so ziemlich ein Paradebeispiel für die deutsche Politik. Denn das eigentliche Problem wird sie nicht beheben, aber sie wird dafür sorgen, dass durch Zwang halt mehr Frauen in solchen Berufen landen und damit sieht die Statistik ja plötzlich gut aus. Das ist das typische Ding mit der Gleichberechtigung. Viele denken sie ist erreicht, wenn ich Frauen in "Männerberufen" sehe. Schöne neue Welt! Aber sollte man dann nicht auch Männerquoten in Berufen einführen, wo Frauen überrepräsentiert sind? Hach ein Schelm der Böses denkt.
Ich habe mitnichten geschrieben, dass ich Quoten prinzipiell für sinnvoll halte - nur dass ihr Vorhandensein ein Beleg dafür ist, dass es mit der Gleichberechtigung noch nicht so weit her ist. Auf lange Sicht haben Quoten hoffentlich den Effekt, wirklich überflüssig zu werden - nämlich dann, wenn Frauen in bestimmten Positionen keinen Exotenstatus mehr haben, sondern es ganz selbstverständlich geworden ist, dass ausschließlich die Befähigung darüber entscheidet, wer eine Stelle bekommt.

Für Männerquoten bin ich aus diesem Grund übrigens selbstverständlich auch - wenn Du mir einen Berufsstand nennen kannst, in den Männer wahnsinnig gerne einsteigen würden, dafür auch grundsätzlich befähigt sind, aber kaum eine Chance haben, weil Frauen bei der Einstellung in der Regel bevorzugt werden.

Es geht doch nicht drum, dass überall 50/50 erreicht wird, mein Gott. Sondern dass jeder Mensch das machen kann, wofür er qualifiziert ist und worauf er Lust hat. Solange bei gleicher oder gar geringerer Befähigung für bestimmte Posten aber im Zweifelsfall der Mann den Vortritt vor der Frau kriegt, solang werden wir blöderweise Quoten brauchen.

Phazonis hat geschrieben:
21. Dez 2018, 17:20

Ich sage es mal so ich würde es mir auch doppelt und dreifach überlegen, jemanden einzustellen, der mir seine sexuellen Vorlieben in den Lebenslauf schreibt/ Im Bewerbungsgespräch es mir ins Gesicht drückt. Jeder Bewerbungscoach wird dir sagen, dass du solche Informationen nicht preisgibst, denn es hat den Arbeitgeber auch nix zu interessieren. Wenn dann ein Arbeitnehmer mir trotzdem diese Information gibt, dann sagt es zum Beispiel sehr schnell etwas über seine Persönlichkeit aus, wie zum Beispiel, dass er offensichtlich sehr geltungsbedürftig ist. Und das könnte für mich ein guter Grund sein ihn nicht einzustellen.
AUch deshalb lasst solchen Mist, egal wie stolz ihr vielleicht auch seid auf eure Sexualität sie hat da nix zu suchen. Oder würdet ihr es nicht befremdlich finden, wenn ihr einen Lebenslauf bekommt, wo fett drin steht, dass man hetero ist?
Ich kenne Homosexuelle, wo das Thema "Partnerschaft" bei dem Bewerbungsgespräch durchaus zur Sprache kam. Nicht von den Bewerbern initiiert.

Und wie oft muss ich in diesen Thread eigentlich reinschreiben, dass ich selbst hetero bin? :D
Zuletzt geändert von Stuttgarter am 21. Dez 2018, 17:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Alienloeffel »

Phazonis hat geschrieben:
21. Dez 2018, 17:20
Stuttgarter hat geschrieben:
20. Dez 2018, 20:35
Warum gibt es denn beispielsweise alle möglichen Quoten? Weil es eben keine Gleichberechtigung gibt.
Hach ja die allseits beliebten Quoten. Ich würde zumindest sehr stark daran zweifeln in wie weit sie zu mehr Gleichberechtigung führen. ZUm einen halte ich bestimmt für sehr schön für Frauen, die nach Einführung von Frauenquoten in bestimmten Unternehmen, nie wissen werden, ob sie den Job wegen ihrer Qualifikation oder der Quote bekommen haben. Das ist ein Super-Boost für das eigene Selbstwertgefühl und wird sich bestimmt genauso super auf das Arbeitsklima auswirken, wenn sie dann Zeit ihres Lebens mit Witzen wie "Quotenfrau" leben muss.
Aber eines muss ich zur Frauenquote sagen, es so ziemlich ein Paradebeispiel für die deutsche Politik. Denn das eigentliche Problem wird sie nicht beheben, aber sie wird dafür sorgen, dass durch Zwang halt mehr Frauen in solchen Berufen landen und damit sieht die Statistik ja plötzlich gut aus. Das ist das typische Ding mit der Gleichberechtigung. Viele denken sie ist erreicht, wenn ich Frauen in "Männerberufen" sehe. Schöne neue Welt! Aber sollte man dann nicht auch Männerquoten in Berufen einführen, wo Frauen überrepräsentiert sind? Hach ein Schelm der Böses denkt.
Warum ist das denn ein Paradebeispiel für deutsche Politik? Frauenuoten gibt es auch in anderen Ländern. Außerdem ist es ja nicht so, dass man Männer in bestimmten Positionen ebenfalls fördern will, wie in Erzieher Berufen zum Beispiel.
Phazonis hat geschrieben:
21. Dez 2018, 17:20
Eprom hat geschrieben:
21. Dez 2018, 08:13
Beispielsweise ist es doch akzeptiert, das Frauen arbeiten gehen. Warum gibt es dann noch einen Gender Wage gap? Die Antwort wäre Sexismus. Das passt aber so nicht. Man müsste also in die Köpfe von Personalverantwortlichen hineinschauen können. Das ist schwieriger zu veranstalten als statistische Erhebungen. Darum gibt es jetzt diesen nervigen Kulturkampf, welcher dazu dient, die Einstellungen der Menschen zu ändern.
Habe ja in diesem Thread schon lang genug über das Problem Wage Gap gesprochen und auch da muss man leider sagen. Nein die Antwort wäre halt nicht (oder nicht ausschließlich) Sexismus. Die Statistik kann dir nur zeigen, dass die Wage Gap existiert und vielleicht auch noch warum, in dem Sinne, dass Frauen halt in besser bezahlenden Berufen eher selten(er) sind. Ob das nun an Sexismus liegt oder das Frauen eben eher weniger Interesse an diesen Berufen haben (sind meist im wissenschaftlichen Bereich) kann dir die Statistik nicht sagen.
Da sind die Mechanismen aber doch echt nicht neu, also bitte. Frauen werden oft weniger bevorzugt, weil die Möglichkeit der Schwangerschaft, der Mutterzeit etc. als Problem gesehen wird, das es bei Männern klassischerweise nicht gibt (auch wenn es löblicherweise immer häufiger wird das Väter Elternzeit nehmen). Warum sollten Frauen denn weniger Interesse an höheren Positionen in der WIrtschaft haben? Das würde ja umgekehrt heißen, dass sie durchschnittlich mehr Interesse an Erzieher Berufen haben. Ist das dann kein Sexismus? VIele Möglichkeiten bleiben da doch nicht über.
Phazonis hat geschrieben:
21. Dez 2018, 17:20
Stuttgarter hat geschrieben:
21. Dez 2018, 10:48
Um diesen Fall kurz auch noch aufzumachen: Es ist erschreckend, wie anders Bewerbungsgespräche auch in den Zehnerjahren des 21. Jahrhunderts laufen, wenn ein Bewerber/eine Bewerberin nicht damit zurückhält, dass der Partner gleichgeschlechtlich ist, wenn das Gespräch auf das Thema "Partnerschaft" kommt.
Ich sage es mal so ich würde es mir auch doppelt und dreifach überlegen, jemanden einzustellen, der mir seine sexuellen Vorlieben in den Lebenslauf schreibt/ Im Bewerbungsgespräch es mir ins Gesicht drückt. Jeder Bewerbungscoach wird dir sagen, dass du solche Informationen nicht preisgibst, denn es hat den Arbeitgeber auch nix zu interessieren. Wenn dann ein Arbeitnehmer mir trotzdem diese Information gibt, dann sagt es zum Beispiel sehr schnell etwas über seine Persönlichkeit aus, wie zum Beispiel, dass er offensichtlich sehr geltungsbedürftig ist. Und das könnte für mich ein guter Grund sein ihn nicht einzustellen.
AUch deshalb lasst solchen Mist, egal wie stolz ihr vielleicht auch seid auf eure Sexualität sie hat da nix zu suchen. Oder würdet ihr es nicht befremdlich finden, wenn ihr einen Lebenslauf bekommt, wo fett drin steht, dass man hetero ist?
Wieviele Fälle kennst du denn in dem jemand in einem Bewerbungsgespräch sagt: "Ach übrigens ich bin heterosexuell!". Kann ich mir ehrlich gesagt weniger vorstellen. Klingt ein bisschen so, als wären Homosexuelle generell total auf ihre Sexualität fixiert und geltungsbedürftig, obwohl ich dich da natrlich falsch verstehen kann.

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Axel
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Axel »

Hier geht es zwar thematisch um Rechtsextremismus, aber man kann das auch austauschen mit Feminismus und den Frames der dortigen Gegner und Befürwörter. Nehmt euch einfach mal unbedingt die 45 Minuten und hört Elisabeth Wehling zu, was sie über Framing in der Sprache sagt.

Es ist wirklich wichtig!

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ ... 11596.html
Der obige Beitrag stellt allein meine Meinung dar. Auch wenn ich es vielleicht nicht jedes einzelne Mal dazu schreibe, weil ich es vergesse: es ist dennoch nicht als Verallgemeinerung gemeint. Du sollst selbstverständlich eine andere Meinung haben. :)

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IpsilonZ
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von IpsilonZ »

Axel hat geschrieben:
21. Dez 2018, 19:32
Hier geht es zwar thematisch um Rechtsextremismus, aber man kann das auch austauschen mit Feminismus und den Frames der dortigen Gegner und Befürwörter. Nehmt euch einfach mal unbedingt die 45 Minuten und hört Elisabeth Wehling zu, was sie über Framing in der Sprache sagt.

Es ist wirklich wichtig!

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ ... 11596.html
Grad erst angefangen zu gucken aber jetzt schon sehr spannend. Danke für den Link!

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bluttrinker13
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von bluttrinker13 »

Axel hat geschrieben:
21. Dez 2018, 19:32
Hier geht es zwar thematisch um Rechtsextremismus, aber man kann das auch austauschen mit Feminismus und den Frames der dortigen Gegner und Befürwörter. Nehmt euch einfach mal unbedingt die 45 Minuten und hört Elisabeth Wehling zu, was sie über Framing in der Sprache sagt.

Es ist wirklich wichtig!

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ ... 11596.html
Sehr interessant, und sehr wahrscheinlich gut generalisierbar. Gleich mal in den Download, danke Axel.

Phazonis
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Phazonis »

Stuttgarter hat geschrieben:
21. Dez 2018, 17:46

Ich habe mitnichten geschrieben, dass ich Quoten prinzipiell für sinnvoll halte - nur dass ihr Vorhandensein ein Beleg dafür ist, dass es mit der Gleichberechtigung noch nicht so weit her ist. Auf lange Sicht haben Quoten hoffentlich den Effekt, wirklich überflüssig zu werden - nämlich dann, wenn Frauen in bestimmten Positionen keinen Exotenstatus mehr haben, sondern es ganz selbstverständlich geworden ist, dass ausschließlich die Befähigung darüber entscheidet, wer eine Stelle bekommt.

Für Männerquoten bin ich aus diesem Grund übrigens selbstverständlich auch - wenn Du mir einen Berufsstand nennen kannst, in den Männer wahnsinnig gerne einsteigen würden, dafür auch grundsätzlich befähigt sind, aber kaum eine Chance haben, weil Frauen bei der Einstellung in der Regel bevorzugt werden.

Es geht doch nicht drum, dass überall 50/50 erreicht wird, mein Gott. Sondern dass jeder Mensch das machen kann, wofür er qualifiziert ist und worauf er Lust hat. Solange bei gleicher oder gar geringerer Befähigung für bestimmte Posten aber im Zweifelsfall der Mann den Vortritt vor der Frau kriegt, solang werden wir blöderweise Quoten brauchen.
Ja ich ziehe sie nur sehr in Zweifel, da sie wie beschrieben, dass eigentliche Problem nicht bekämpfen. In den Chefsesseln sitzen nach der Frauenquote immer noch genau diesselben Leute mit denselben (sexistischen) Meinungen. Jetzt hast du nur ein paar Frauen nach dort oben gepresst, die dann in dieser Arbeitsumgebung sich zurecht finden müssen und dann der Fakt, dass die Quote ja deiner Gleichberechtigung entgegen läuft. Denn anstatt, dass ein Mann wegen seines Geschlechts den Job bekommt kriegt ihn jetzt eine Frau wegen der Quote. Hurra wir ersetzen eine Ungerechtigkeit durch eine andere.
Man muss eben endlich mal Gleichberechtigung vorleben, sodass es eben eines Tages selbstverständlich wird, Frauen auch solche Jobs zu geben. Aber da sehe ich halt schwarz,wenn selbst in der Politik Sexismus immer noch verbeitet ist. (beispiele: 1. Zusammensetzung des Heimatministeriums oder auch das Rennen um die CDU-Spitze)
Ich befürchte halt, dass die Quote zu so einer Lösung wird die das eigentliche Problem nicht bekämpft, weil sie es allein nicht kann und die Politik dann keinen Handelsbedarf mehr sieht.
Stuttgarter hat geschrieben:
21. Dez 2018, 17:46

Ich kenne Homosexuelle, wo das Thema "Partnerschaft" bei dem Bewerbungsgespräch durchaus zur Sprache kam. Nicht von den Bewerbern initiiert.

Und wie oft muss ich in diesen Thread eigentlich reinschreiben, dass ich selbst hetero bin? :D
Ok es kam bei dir nicht ganz rüber, dass es von Arbeitgeberseite kam. In dem Fall ist es natürlich blöd, weil wie gesagt, es ihn nix angeht.

Außerdem hatte das Ganze keinen persönlichen Bezug.
Alienloeffel hat geschrieben:
21. Dez 2018, 18:27
Warum ist das denn ein Paradebeispiel für deutsche Politik? Frauenuoten gibt es auch in anderen Ländern. Außerdem ist es ja nicht so, dass man Männer in bestimmten Positionen ebenfalls fördern will, wie in Erzieher Berufen zum Beispiel.
Siehe oben.
Alienloeffel hat geschrieben:
21. Dez 2018, 18:27
Da sind die Mechanismen aber doch echt nicht neu, also bitte. Frauen werden oft weniger bevorzugt, weil die Möglichkeit der Schwangerschaft, der Mutterzeit etc. als Problem gesehen wird, das es bei Männern klassischerweise nicht gibt (auch wenn es löblicherweise immer häufiger wird das Väter Elternzeit nehmen). Warum sollten Frauen denn weniger Interesse an höheren Positionen in der WIrtschaft haben? Das würde ja umgekehrt heißen, dass sie durchschnittlich mehr Interesse an Erzieher Berufen haben. Ist das dann kein Sexismus? VIele Möglichkeiten bleiben da doch nicht über.
Keine Ahnung vielleicht haben sie sich dazu entschieden? Ja ok ich bin da ja durchaus auf der selben Seite, dass ich denke, dass dort Sexismus ein Problem darstellt, nur wie weiter oben beschrieben, kann dir die Statistik das nicht bestätigen, sondern du musst Leute überzeugen, dass Sexismus das Problem dahinter ist. Und btw viele Menschen glauben da immer noch fest daran, dass Frauen einfach kein Interesse an höheren Positionen haben. Ein kurzer Blick in zum Beispiel Amerikas Konservative bringt da mehr als genug Beispiele.
Alienloeffel hat geschrieben:
21. Dez 2018, 18:27
Wieviele Fälle kennst du denn in dem jemand in einem Bewerbungsgespräch sagt: "Ach übrigens ich bin heterosexuell!". Kann ich mir ehrlich gesagt weniger vorstellen. Klingt ein bisschen so, als wären Homosexuelle generell total auf ihre Sexualität fixiert und geltungsbedürftig, obwohl ich dich da natrlich falsch verstehen kann.
Wie oben besprochen kam es missverständlich rüber. Ich würde da auch übrigens keinen Unterschied machen. Wenn jemand stolz in seinem Lebenslauf schreibt, dass er Heterosexuell ist würd eich genau so komisch gucken und mich vor allen fragen: "Warum empfand der Bewerber es für wichtig mir das mitzuteilen?"

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Feamorn
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Feamorn »

Phazonis hat geschrieben:
21. Dez 2018, 17:20
Stuttgarter hat geschrieben:
20. Dez 2018, 20:35
Warum gibt es denn beispielsweise alle möglichen Quoten? Weil es eben keine Gleichberechtigung gibt.
Hach ja die allseits beliebten Quoten. Ich würde zumindest sehr stark daran zweifeln in wie weit sie zu mehr Gleichberechtigung führen. ZUm einen halte ich bestimmt für sehr schön für Frauen, die nach Einführung von Frauenquoten in bestimmten Unternehmen, nie wissen werden, ob sie den Job wegen ihrer Qualifikation oder der Quote bekommen haben. Das ist ein Super-Boost für das eigene Selbstwertgefühl und wird sich bestimmt genauso super auf das Arbeitsklima auswirken, wenn sie dann Zeit ihres Lebens mit Witzen wie "Quotenfrau" leben muss.
Aber eines muss ich zur Frauenquote sagen, es so ziemlich ein Paradebeispiel für die deutsche Politik. Denn das eigentliche Problem wird sie nicht beheben, aber sie wird dafür sorgen, dass durch Zwang halt mehr Frauen in solchen Berufen landen und damit sieht die Statistik ja plötzlich gut aus. Das ist das typische Ding mit der Gleichberechtigung. Viele denken sie ist erreicht, wenn ich Frauen in "Männerberufen" sehe. Schöne neue Welt! Aber sollte man dann nicht auch Männerquoten in Berufen einführen, wo Frauen überrepräsentiert sind? Hach ein Schelm der Böses denkt.
So funktioniert die Quote aber doch gar nicht.
Frauenquote bedeutet, dass im Fall, dass sich auf eine Stelle zwei Personen mit gleicher Qualifikation bewerben, eine eventuelle Frau bevorzugt werden muss. Das heißt es wird, bei ordnungsgemäßer Anwendung, niemals der genannte Fall eintreten, dass eine Frau "nur wegen ihres Geschlechts" auf ihrer Position landet. Die Quote dreht die existente Bevorzugung um, eine Verbesserung einer Schieflage bedeutet eben zwangsläufig, dass die bislang bevorteilte Gruppe einen Teil des Privilegs abtreten muss. Aber es wird nicht passieren, dass ein Mann einen Job nicht bekommt "nur weil die Andere eine Frau ist", sondern weil sie eine Frau ist, die die gleiche Qualifikation aufweist wie er und sich ebenfalls beworben hat. Völlig schmerzfrei wird sich die Situation nicht bereinigen lassen, aber die Männer leiden jetzt nicht unter der Frauenquote oder gar unter den Frauen, sondern eben selbst unter der Situation, die die jahrelange Benachteiligung des einen Geschlechts hervorgebracht hat.

Eprom
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Eprom »

Feamorn hat geschrieben:
21. Dez 2018, 22:49
Völlig schmerzfrei wird sich die Situation nicht bereinigen lassen
"Wenn nicht Rechte erkämpft werden, sondern Privilegien gestrichen, ist das Eichmaß des gesellschaftlichen Fortschritts nicht gewonnene Freiheit, sondern möglichst gleichmäßig verteilte Repression.

Zur Aporie des Privilegienbegriffs gehört auch, daß er Paranoia zur Theorie erhebt: Alles scheint gleich bedeutend, hinter jeder selbstverständlich wahrgenommenen Freiheit, so klein sie auch sei, steckt potentiell schon Gewalt. Ja, es ist nicht einmal sicher, ob ein errungenes Recht nicht schon selbst Privileg ist, ob man sich wirklich befreit oder nicht vielmehr noch mehr Schuld auf sich geladen hat.

Nicht ohne Grund ähnelt der Wust an Bekenntnis- und Selbsterforschungsliteratur, der in der queeren Blogosphäre entsteht, den Elaboraten des protestantischen Tagebuchschreibers, der sich endlos selbst zerfleischt und doch weiß, daß er verdammt ist."


https://konkret-magazin.de/hefte/heftar ... -alle.html

Eprom
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Eprom »

Feamorn hat geschrieben:
21. Dez 2018, 09:29
Eine Meinung kann logisch begründet sein, dabei aber auf einer falschen oder unvollständigen Faktenlage beruhen. Und eben jene Faktenlage ist als Nicht-Betroffener vermutlich, bzw. statistisch wahrscheinlich, unvollständiger als bei einer betroffenen Person.
Ich glaube ich muss diesen Punkt nochmal deutlicher ausführen. Niemand bestreitet das es Rassismus noch gibt.
Die Frage ist, warum Betroffene diesen besser erkennen sollten als nicht-Betroffene.
Ein anderes Beispiel dazu: Bloß weil ich an einer Krankheit leide, bedeutet das noch lange nicht, das ich mich als jemand der kein Arzt ist und niemals Medizin studiert hat, die Krankheit besser diagnostizieren kann als ein Arzt Dazu fehlt mir das theoretische Gerüst, das einem Arzt im Studium vermittelt wird.

Oder: Wenn ich theoretisch die meisten Frauen fragen würde, was der Unterschied zwischen Sexismus gegen Frauen und Misogynie ist, werden Sie mir das mir nicht beantworten können, obwohl sie vielleicht davon betroffen sind.
Auch werden Sie mir nicht sagen können, in wiefern eine patriarchale Gesellschaftsordnung (oder was das Patriarchat überhaupt ist) daran beiteiligt ist, das Ihr Partner sie evtl. schlägt.

Darum halte ich nichts davon jeden Betroffenen sei es von Rassismus oder Sexismus automatisch zum Experten zu machen. Natürlich kann man individuellen Erfahrungsberichten Aufmerksamkeit schenken. Eine eingehende analytische Auseinandersetzung mit dem Thema ist das aber nicht.

Feamorn hat geschrieben:
21. Dez 2018, 09:29

..Hautfarbe, basierend auf anderen Faktoren (etwa Religion) durchaus auch gab und gibt ist keine Frage, aber eben im Kontext der diskutierten Probleme zunächst einmal irrelevant. Das gehört auch behandelt und sollte verhindert werden, hat aber mit der Diskussion, wie man die Situation von Frauen oder Nicht-Weißen (in unserer westlichen Gesellschaft) verbessert schlicht nur wenig zu tun.
Ganz und gar nicht.
Der heutige Feminismus ist sehr rassismuskritisch. Das verhindert aber oft die Beschäftigung mit patriarchalen Strukturen in islamisch geprägten Ländern.
Man hat einfach Angst, sich einen Rassismusvorwurf einzuhandeln.
Wer progressiv sein will & Antisemitismus für erstmal irrelevant hält, sollte vielleicht nochmal die eigenen theoretischen Grundannahmen reflektieren. Frauenhass & Antisemitismus passen nämlich sehr gut zusammen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Antifem ... semitismus

Stuttgarter
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Stuttgarter »

Eprom hat geschrieben:
21. Dez 2018, 23:48
Feamorn hat geschrieben:
21. Dez 2018, 22:49
Völlig schmerzfrei wird sich die Situation nicht bereinigen lassen
"Wenn nicht Rechte erkämpft werden, sondern Privilegien gestrichen, ist das Eichmaß des gesellschaftlichen Fortschritts nicht gewonnene Freiheit, sondern möglichst gleichmäßig verteilte Repression."

https://konkret-magazin.de/hefte/heftar ... -alle.html
Man erkläre mir bitte, wie Privilegien, die allein aus der Ungleichheit in der Behandlung entstehen, für alle erreicht werden sollen. Chefetage für alle?

Eprom
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Re: Was am Feminismus falsch läuft!

Beitrag von Eprom »

Stuttgarter hat geschrieben:
22. Dez 2018, 00:45
Eprom hat geschrieben:
21. Dez 2018, 23:48
Feamorn hat geschrieben:
21. Dez 2018, 22:49
Völlig schmerzfrei wird sich die Situation nicht bereinigen lassen
"Wenn nicht Rechte erkämpft werden, sondern Privilegien gestrichen, ist das Eichmaß des gesellschaftlichen Fortschritts nicht gewonnene Freiheit, sondern möglichst gleichmäßig verteilte Repression."

https://konkret-magazin.de/hefte/heftar ... -alle.html
Man erkläre mir bitte, wie Privilegien, die allein aus der Ungleichheit in der Behandlung entstehen, für alle erreicht werden sollen. Chefetage für alle?
Chefetage abschaffen vielleicht?
Wer jedenfalls von Sexismus redet, sollte vom Kapitalismus nicht schweigen.

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