Was am Feminismus falsch läuft!

[Siel]

Versteht mich nicht falsch!
Ich bin für Gleichberechtigung! Aus meinem persönlichen Umfeld bin ich es auch nicht anders gewohnt!
Dennoch, gibt es immer wieder vorfäĺle aus Social Media Plattformen, wo mir meine Meinung abgesprochen wird aufgrund meines Geschlechts, meiner sexuellen Orientierung und meiner Hautfarbe bzw ethnische!

Deswegen, verlinkt ich hier ein Video, dem ich zwar nicht vollumfänglich Zustimme aber der einige Interessante Punkte aufmacht!

https://youtu.be/8M7KGe2UnmE

Denn mein persönliches Problem ist ein Spezieller Punkt!
Als Weisser Männlicher Heterosexueller wird einem ständig vorgeworfen man wäre Prädestiniert. Sehe ich nicht so, ich hab ein Kollegium das sehr weit gefächert ist! Angefangen von Quereinsteiger, Homosexuell (beide biologische Geschlechter), Nicht in Deutschland geboren (wollte nicht Ausländer sagen ^^) bis hin zu Transgender!
Ich bin Lokführer und alle verdienen an Lohn dasselbe!
Deswegen kann ich vielleicht der Gender Debatte nicht ganz folgen!
Es es pisst mich regelmäßig an, das mir meine Meinung abgesprochen wird!
AUFGRUND WIE ICH GEBOREN WURDE!

Ich weiss ein sehr Kontroverses Thema, deswegen möchte ich die Mods darum bitten, hier erst zu blocken, wenn jemand explizit sagt, er hasst Frauen etc..!
Oder wenn es wirklich eindeutig is bzw er sich auf Nachfrage tiefer reinreitet!

[Axel]

Das ist halt wieder eines dieser modernen Phänomene. Bist Du nicht in unserem Team - vollumfänglich - bist du draußen. Am Ende denkt halt jeder, seine/ihre Meinung wäre die allgemein gültige.

Zum speziellen Thema: Jeder von uns Männern hat bereits die Erfahrung gemacht. "Du bist weiß, männlich, hetero!" und gilt damit quasi als Feindbild. Warum? Kann ich was für mein Geschlecht? Oder für meine Ethnie? Und was geht anderen Leuten meine Sexualität an? Das ist purer Rassismus und zeigt eigentlich nur, wie ausgrenzend jede Form von Extremismus ist. Vor allem ist das ein vermeintlich bequemer Weg sich mit anderen Ansichten garnicht erst auseinanderzusetzen. Und gerade beim Thema Sexismus: Ich bin jeden Tag mit Sexismus konfrontiert, weil ich nicht dem typischen Rollenbild eines Mannes in einer kranken, neoliberalen Leistungsgesellschaft entspreche. Aber sowas mal zur Sprache zu bringen? Da kommen dann solche herrlichen Wortschöpfungen aus dem Internet Bullshit Bingo wie mansplaining. Und das nervt einfach nur.
Das geht dann sogar soweit, dass ich schon als AfD-Wähler gebranntmarkt wurde. Ich! Ausgerechnet ich! Da bleibt einem einfach nichts mehr anderes übrig als hysterisch aufzulachen aufgrund der grenzenlosen Dummheit einiger Extremisten.

[IpsilonZ]

Ich fass mich mal kurz:
Wenn euch Leute nichts konstruktiveres entgegensetzen können als "du bist männlich und weiß, deine Meinung ist unerwünscht", dann diskutiere nicht mit ihnen.
Im Gegenzug werde ich mir aber sicher auch keine Videos von Youtubern angucken, die Videos mit "Why I Don't Respect Feminism", "Snowflakes upset over LEGO", "SJWs Ruined Film Criticism" und "Feminists Don't Understand Humor" betiteln.

[Feamorn]

Es tut mir leid, aber diese Art von Videos ist für mich eine der großen Krankheiten des Internets. Ich habe mir das Verlinkte jetzt nur wenige Minuten angeguckt, und werde es nicht weiter anschauen, denn ich habe in der Vergangenheit genug Zeit auf genau diese Art von Echokammer verschwendet. Ich kam damals aus der Atheismus-Ecke, und habe erst nach und nach gemerkt, wie Sargon of Akkad, Amazing Atheist und wie sie alle heißen nach und nach immer weiter in eine merkwürdig rechte, rassistisch bis sexistische Ecke abgedriftet sind, alles unter dem Deckmantel der "Vernunft" und einer angeblich liberalen Weltsicht, und genau so sieht das Video oben für mich nach einem kurzen reinschauen auch aus.

Gibt es Depp*Innen, die generell männerfeindlich auftreten und weiße CIS Männer (zu denen ich auch gehöre) aus der Debatte komplett herausnehmen wollen? Keine Frage. Aber die kann und muss man, wie IpsilonZ schreibt, einfach ignorieren. Man sollte aber eben auch einfach akzeptieren, dass man natürlich eine Meinung zu dem Thema haben darf, die eigene Meinung aber eben nicht zwangsläufig Gewicht haben muss. Das ist nämlich, was ich oft beobachte, dass Nicht-Betroffenen, und betroffen ist eben unsere Gruppe im Fall von Sexismus und Rassismus in unserem Kulturkreis nicht, nicht hinnehmen möchte, dass ihr Lösungsansatz für die Probleme anderer eventuell einfach nicht nicht gefragt oder der falsche ist.
Das hat im übrigen auch nichts damit zu tun, dass man durchaus auch als weißer CIS Mann unter der aktuellen Situation leiden kann. Axel schrieb ja schon, dass das ganz schon haarig werden kann, sobald man nur "etwas" anders ist. Bei mir waren es in der Jugend ganz einfache "triviale" Dinge, die einen schon irgendwie an den Rand der Gruppe gedrängt haben, sei es, dass man als einziger kein Interesse an Autos hatte, an typischem "Locker Room Talk" oder statt Rambo eben irgendwie Ellen Ripley cooler fand. Teil einer im allgemeinen privilegierten Gruppen zu sein bedeutet nicht, dass man nicht selbst trotzdem Probleme haben kann, oder gar selbst in einer prekären Lage sein kann.

Aber eben auch deshalb sollte ein vernünftiger Feminismus eben nicht nur im Interesse der Frauen liegen sondern aller, denn am Ende kann es nur für alle besser werden. Aber eben nicht, wenn man immer die gesamte anderen Gruppe als neue Strohpuppe für das nächste Feindbild aufbaut. Und genau das machen solche YouTube-Autoren in ihren Videos. Und deshalb sage ich auch, am Feminismus selbst läuft gar nichts falsch. Idiot*Innen gibt es überall, das ist nichts neues und nichts bemerkenswertes und entwertet auch keine Bewegung oder ihre Ziele.

[Siel]

Aber eben auch deshalb sollte ein vernünftiger Feminismus eben nicht nur im Interesse der Frauen liegen sondern aller, denn am Ende kann es nur für alle besser werden. Aber eben nicht, wenn man immer die gesamte anderen Gruppe als neue Strohpuppe für das nächste Feindbild aufbaut. Und genau das machen solche YouTube-Autoren in ihren Videos. Und deshalb sage ich auch, am Feminismus selbst läuft gar nichts falsch. Idiot*Innen gibt es überall, das ist nichts neues und nichts bemerkenswertes und entwertet auch keine Bewegung oder ihre Ziele.

Da geb ich dir Vollumfänglich Recht!
Die Thread Überschrift war auch zugegebenermaßen Clickbait ^^

Das Video sollte nur Verdeutlichen,dass jedwede Art von Extremismus, der eigentlichen Bewegung eher schadet als nützt.
Ob andere Videos von dem Autor des Videos weitergehen und noch mehr Polemik und Überspitzungen drin haben, hab ich nicht drauf geachtet.

Aber wie bei allen Polemikern sind da eben 2-3 Punkte drin mit denen ich Konform gehe!
Was zb hat Feminismus mit der Sitzposition eines Mannes zu tun? Versteh ich nicht ^^

Wie du so schön sagtest Feminismus ist an und für sich nichts Schlechtes, es kann nur zum Vorteil aller sein.

[bluttrinker13]

Das was Feamorn sagt.

Und danke für die Gelegenheit dem Video nen thumb down zu geben.
Sich auf diese Weise hinter seinem Privileg zu verstecken und rumzuheulen (ja), ist arm. Vor allem in den US, mit Hintergrund wie "Incels" und etlichen Gewalttaten und Morden aus der Richtung (gerade erste wieder vor 6 Wochen in meinem ex-Wohnort Tallahassee, Scott Beierle). No respect, macht mich ehrlich gesagt wütend, würd ich mit ihm (dem Videoersteller) gern mal klären "wie Männer".

Und ja, ich habe mich solch unzureichender oder eben ungerechtfertiger Kritik auch schon ausgesetzt gesehen, regelmäßig, als ich meinen Bandproberaum in einem alternativen Jugendzentrum hatte, und wir a weng zu "männlich" unterwegs waren. So what? Da kann ich doch nur drüber lächeln und gut sein lassen, erst recht wenn man das so mit den dummen Dingen vergleicht, die einem im Berufsleben entgegenschlagen. Lol.

[DickHorner]

Jeder von uns Männern hat bereits die Erfahrung gemacht. "Du bist weiß, männlich, hetero!" und gilt damit quasi als Feindbild.

Nein, ich nicht, ich kann Deine Wahrnehmung nicht bestätigen.

On topic:
Just heute veröffentlicht: der gender gap report 2018
https://www.weforum.org/reports/the-glo ... eport-2018
Es tut ganz gut die individuelle Wahrnehmung mal ab und an einem Realitätscheck zu unterziehen.

[Alienloeffel]

Natürlich kann man eine Meinung zu dem Thema haben wenn man (wie in diesem Fall) zur nicht beeinträchtigten Gruppe gehört. Man muss aber eben auch einen Schritt zurück machen können und seine eigene, nicht angetastete Position mal außen vor lassen und sehen können, dass man durch eben jenes bisher völlig unbeeinträchtigtes Leben eben NULL Ahnung davon hat in welchen Bereichen sich Diskriminierung aktiv und auch passiv äußert.

Das merkt man als weißer Mann eher selten und wenn, dann eher in einer sehr zahnlosen Variante. Ein Beispiel: Wenn man als weißer Mensch mal nach Java oder Sumatra in Indonesien kommt, insbesondere nicht in der Hauptstadt, wird man sehr oft angesprochen und regelrecht zu Fotos gedrängt. In der Situation bekam ich das erste und einzige Mal einen Ausblick darauf wie es ist reduziert/diskriminiert zu werden. Wenn man mit Einheimischen arbeitet bekommt man immer eine Sonderbehandlung, ob man versucht das zu verhindern oder nicht. Völlig sozial integriert ist man auch dann nicht, wenn man die Landessprache beherrscht (obwohl das nie böse gemeint ist, man versucht höflich zu sein denn man sei ja anderes gewohnt). Natürlich ändert sich das bei den Leuten die regelmäßig mit Ausländern arbeiten, die Tendenz ist aber bemerkbar.
Die Leute erwarten nicht, dass du ihre Sprache sprichst, weil das in der Regel selten vor kommt, sie unterhalten sich dann neben dir eben oft lebhaft darüber wie weiß man sei. Wenn man dann z.B. bei einem Tempel Besuch im Laufe der Fünfzig Fotos in einer Stunde "Er ist so weiß!!!" neben einem hört und man merkt, dass man eben wirklich nur "der weiße Mann von woanders" ist und das Interesse wenig bis nichts mit dir als Person zu tun hat, ist das ein seltsames Gefühl. Und sich in den Moment vorzustellen, dass diese Effekte eben in der Regel negativ sind wenn man eine dunklere Hautfarbe hat, eine Frau ist oder oder oder ist beängstigend und selbst dann merkt man, dass das eben nur ein erster Ausblick ist und man sich das tatsächliche Problem nicht vorstellen kann.

Worauf ich damit hinaus will ist: Man sollte sich als Angehöriger der unterdrückenden Gruppe einfach mal zurücknehmen und sich eher fragen welche Verhaltensweisen und Strukturen vielleicht das weiße, männliche Privileg stützen oder formulieren während man das nicht merkt, anstatt sich über etwaige Verfehlungen des Emanzipationsprozesses zu echauffieren. Natürlich ist da auch nicht alles in Ordnung aber diese wenigen nicht gerechtfertigten Positionen größer zu machen als das Problem ist schlicht nicht hinnehmbar. Damit arbeitet man in erster Linie daran, die bisherigen Privilegien aufrecht zu erhalten weil man sich plötzlich benachteiligt fühlt und glaubt nun unterdrückt zu werden obwohl die Wahrheit eben woanders ist.

Es wirkt ohnehin wie ein verzerrtes Bild wenn man auf ein Problem aumerksam machen will, aber mit "Ich bin für Gleichberechtigung!" anfängt. Warum sollte das Statement nötig sein wenn man ein legitimes Problem anspricht? "Check your privilege" ist eine Phrase,ja, aber eine die man sich ab und zu mal ins Gedächtnis rufen sollte.

[Axel]

Das merkt man als weißer Mann eher selten und wenn, dann eher in einer sehr zahnlosen Variante.

Außer man ist ALG2 Leistungsberechtigter. Oder alleinerziehender Vater. Oder Erzieher. Oder krank und passt nicht in das Rollenbild einer neoliberalen Leistungsgesellschaft. Oder man hat eine Behinderung. Oder irgendeine anderes, was einem "anders" als den Normalo macht. Manchmal reicht es ja schon ein Ossi zu sein, um von Wessis beschimpft zu werden. Das ist alles diskriminierend!

[Phazonis]

Das große "Problem" was ich halt beim Feminismus sehe ist das er sich jetzt Themen annimmt, bei dennen es wenig klar belegbare Beweise für die Benachteiligung von Frauen gibt oder es halt so viele verschiedene Einflussfaktoren gibt, dass man zu keinen klaren Aussagen kommen kann.

Bestes Beispiel: Wage Gap aus den USA. Hier wurde lediglich das durchschnittliche Einkommen der Männer mit den Frauen verglichen und so entstand der 70cent per Dollar Mythos. Was haben dann zum Teil einige Feministen gemacht? Große Proteste, wo geschrien wurde,dass eine Frau 70cent verdient für jeden Dollar den ein Mann macht. Das dies riesiger Bullshit merkt jeder, der sich mal 5 Minuten Zeit nimmt und mit Logik über diese Aussage nachdenkt. Das würde nämlich deuten das ich für dass gleiche Geld entweder 7 Männer oder 10 Frauen einstellen könnte und wenn das der Fall wäre, dann wäre die Frauenarbeitslosigkeit gleich Null, denn selbst eventuelle Schwangerschaftsfehlzeiten könnten einen solchen Vorteil nicht aufwiegen.
Was ich allerdings nicht sagen will ist das hier vielleicht nicht doch ein Problem liegt. Es ist eben so, dass gerade in den gut zahlenden Berufen (meist mit naturwissenschaftlichen Bezug) wenig Frauen arbeiten, was ein Faktor für den Gap ist, aber auch hier gibt es halt keine absolute Klarheit, wo die Benachteiligung beginnt und endet oder wie eine gleichberechtigte Welt aussehen würde.

Um das ganze etwas greifbarer zu machen: Glaube ich das es ein Problem ist, wenn im Maschienenbau im besten Falle 1 Frau auf 20 Männer im Studium kommt? Ja, ok wir müssten wohl daran arbeiten klassiche Geschlechtsstereotype abzubauen, aber wo liegt der "Normalzustand" bzw. Wann hätten wir unser Ziel erreicht? Bei 50%? Halte ich defintiv für unglaubwürdig, denn es gibt meiner Meinung nach klare Präferenzunterschiede in den Geschlechtern, sodass dieses Ideal 50/50 Geschlechterverteilung in jedem Beruf für utopisch halte. Ok, aber wo dann? 20%? 25%? 30%? Und wenn wir das nicht genau wissen, könnten wir nicht genau so wieder eine neue Imbalance schaffen, indem wir aktiv mehr Frauen in Berufsfelder pushen, nur um irgendwelche Quoten zu erreichen?

Ähnlich läuft es mit vielen Themen des Feminismus, wo es eben kein objektives richtig gibt, weil es keine klaren Anhalspunkte gibt. Das sieht man auch in der Statistik von DickHorner. Zum einen wird da auch beim ökonomischen Teil einfach ein Einkommensvergleich gemacht, was genauso fragwürdig wäre wie das Wage Gap von oben, zum anderen wird zum Beispiel im politschen Teil als eine Einflussgröße:Ratio: "number of years with a female head of state (last 50 years) over male value" genommen, also wie lange hat eine Frau das höchste Amt im Staat gehalten im Gegensatz zu einem Mann, wo ich genauso es für sehr fragwürdig halte inwiefern das als Indikator für Gleichberechtigung herhalten kann.

[Phazonis]

Adendum zum letzten Post: Nach weiteren Lesen in der oben genannten Statiktik möchte ich hier schlicht mal den Absatz zu Gewichtung von Daten zeigen und zeigen wie problematisch es halt schnell werden kann:
This way of weighting indicators allows us to make sure that each indicator has the same relative impact on the subindex. For example, an indicator with a small variability or standard deviation, such as primary enrolment rate, gets a larger weight within the Educational Attainment subindex than an indicator with a larger variability, such as tertiary enrolment rate. Therefore, a country with a large gender gap in primary education (an indicator where most countries have achieved near-parity between women and men) will be more heavily penalized. Similarly, in the case of the sex ratio at birth indicator (within the Health and Survival subindex), where most countries have a very high sex ratio and the spread of the data is small, the larger
weight will penalize more heavily those countries that deviate from this value. Table 2 displays the values of the weights used.

Probleme die daraus entstehen sollten jedem schnell klar sein. Jede Gewichtung von Daten sorgt automatisch für eine Entscheidung was man als wichtig betrachtet und was nicht. Zum Beispiel wie oben angesprochen beim Zugang zu Bildung, wo ich zwar auf der selben Seite wäre, aber zum Beispiel hat im politischen Teil der von mir kritisierte Faktor des "head of state" das höchste Gewicht und da schaudert es mir schon vor der Vorstellung, dass deutschland dadurch get/besser dasteht einfach nur weil wir lange eine Kanzlerin hatten.

[DickHorner]

Ähnlich läuft es mit vielen Themen des Feminismus, wo es eben kein objektives richtig gibt, weil es keine klaren Anhalspunkte gibt. Das sieht man auch in der Statistik von DickHorner. Zum einen wird da auch beim ökonomischen Teil einfach ein Einkommensvergleich gemacht, was genauso fragwürdig wäre wie das Wage Gap von oben, zum anderen wird zum Beispiel im politschen Teil als eine Einflussgröße:Ratio: "number of years with a female head of state (last 50 years) over male value" genommen, also wie lange hat eine Frau das höchste Amt im Staat gehalten im Gegensatz zu einem Mann, wo ich genauso es für sehr fragwürdig halte inwiefern das als Indikator für Gleichberechtigung herhalten kann.

Ich bin jetzt nicht so sicher, ob Du den knapp 400 Seiten umfassenden Report da nicht vielleicht etwas verfälscht wiedergegeben hast. Die Kernaussagen sind jedenfalls andere. In dem Report geht es im ökonomischen Teil um Teilhabe und Chancen. Deine Aussage, dass da einfach ein Einkommensvergleich gemacht wird, ist so leicht falsifizierbar, dass ich mich frage, warum Du den Report überhaupt erwähnst? Die Anhaltspunkte sind eindeutig definiert und werden so sinnvoll miteinander korreliert, dass wir das Ergebnis für die Diskussion hier erst mal so hinnehmen können. Klar kann man den Report kritisieren oder die Frage stellen, ob die Erhebung für die Fragestellung zielführend ist, oder die Methodik angreifen, oder oder oder... Das muss dann aber auf einem deutlich anderen Niveau geschehen.

edit: Sorry, hatte Dein Add. übersehen Phazonis. Ne, keine Sorge, mit der Gewichtung scheinen die alles richtig gemacht zu haben, die Gleichberechtigung ist in Deutschland um zwei Prozentpunkte gesunken. Dass eine Gewichtung Risiken birgt ist, glaube ich, allen klar. Das alleine ist aber noch kein Argument gegen den Report.

[Alienloeffel]

Das merkt man als weißer Mann eher selten und wenn, dann eher in einer sehr zahnlosen Variante.

Außer man ist ALG2 Leistungsberechtigter. Oder alleinerziehender Vater. Oder Erzieher. Oder krank und passt nicht in das Rollenbild einer neoliberalen Leistungsgesellschaft. Oder man hat eine Behinderung. Oder irgendeine anderes, was einem "anders" als den Normalo macht. Manchmal reicht es ja schon ein Ossi zu sein, um von Wessis beschimpft zu werden. Das ist alles diskriminierend!

Ich behaupte das die Diskriminierungen alleinerziehender Väter verglichen mit den gesellschaftlichen Strukturen die diskriminierend auf Frauen wirken deutlich kleiner ausfallen und ohnehin deutlich weniger vorkommen. Erzieher genießen soweit ich das mitbekomme einen nicht so schlechten Ruf, da mag ich mich aber irren.
Arbeitslos sein, krank sein oder wessi/ossi sein hat aber ja nichts mit geschlechtsbezogener Diskriminierung zu tun, das verwässert die Debatte und riecht für mich immer schnell nach whataboutism. Ist nicht weniger echt, aber eben ein anderes Problem m.M.n.

[IpsilonZ]

Adendum zum letzten Post: Nach weiteren Lesen in der oben genannten Statiktik möchte ich hier schlicht mal den Absatz zu Gewichtung von Daten zeigen und zeigen wie problematisch es halt schnell werden kann:
This way of weighting indicators allows us to make sure that each indicator has the same relative impact on the subindex. For example, an indicator with a small variability or standard deviation, such as primary enrolment rate, gets a larger weight within the Educational Attainment subindex than an indicator with a larger variability, such as tertiary enrolment rate. Therefore, a country with a large gender gap in primary education (an indicator where most countries have achieved near-parity between women and men) will be more heavily penalized. Similarly, in the case of the sex ratio at birth indicator (within the Health and Survival subindex), where most countries have a very high sex ratio and the spread of the data is small, the larger
weight will penalize more heavily those countries that deviate from this value. Table 2 displays the values of the weights used.

Probleme die daraus entstehen sollten jedem schnell klar sein. Jede Gewichtung von Daten sorgt automatisch für eine Entscheidung was man als wichtig betrachtet und was nicht. Zum Beispiel wie oben angesprochen beim Zugang zu Bildung, wo ich zwar auf der selben Seite wäre, aber zum Beispiel hat im politischen Teil der von mir kritisierte Faktor des "head of state" das höchste Gewicht und da schaudert es mir schon vor der Vorstellung, dass deutschland dadurch get/besser dasteht einfach nur weil wir lange eine Kanzlerin hatten.

Ich hab jetzt kein Statistik Studium abgeschlossen aber die Gewichtung von Daten ist doch ein grundsätzlich wichtiger Faktoren bei Statistiken. Statistiken mit hoher Variabilität sind nun mal sehr viel unzuverlässiger als jene mit niedriger Variabilität. Grobe Ausreißer werden in Statistiken immer rausgerechnet und das wird ja nicht einfach nur nach Belieben gemacht oder weil jemand dachte, dass es doch ganz witzig wäre ein paar Faktoren rauszustreichen.

Ich hab auch noch nicht ganz verstanden was das Problem bei der Gewichtung auf Head of State ist. Die Gewichtung ist denke ich hoch, weil es die Position mit der meisten "Macht" ist und als solche auch am schwierigsten zu bekommen ist, wenn es gewisse Ressentiments gibt (sei es wegen deines Geschlechts, deiner Hautfarbe oder anderer Gründe).

[Phazonis]

Ich bin jetzt nicht so sicher, ob Du den knapp 400 Seiten umfassenden Report da nicht vielleicht etwas verfälscht wiedergegeben hast. Die Kernaussagen sind jedenfalls andere. In dem Report geht es im ökonomischen Teil um Teilhabe und Chancen. Deine Aussage, dass da einfach ein Einkommensvergleich gemacht wird, ist so leicht falsifizierbar, dass ich mich frage, warum Du den Report überhaupt erwähnst? Die Anhaltspunkte sind eindeutig definiert und werden so sinnvoll miteinander korreliert, dass wir das Ergebnis für die Diskussion hier erst mal so hinnehmen können. Klar kann man den Report kritisieren oder die Frage stellen, ob die Erhebung für die Fragestellung zielführend ist, oder die Methodik angreifen, oder oder oder... Das muss dann aber auf einem deutlich anderen Niveau geschehen.

edit: Sorry, hatte Dein Add. übersehen Phazonis. Ne, keine Sorge, mit der Gewichtung scheinen die alles richtig gemacht zu haben, die Gleichberechtigung ist in Deutschland um zwei Prozentpunkte gesunken. Dass eine Gewichtung Risiken birgt ist, glaube ich, allen klar. Das alleine ist aber noch kein Argument gegen den Report.

Um es wieder den Report zu entnehmen:
Female, male estimated earned income (US$, PPP).
Measures the amount of income that women and men
in a country receive in the aggregate. Estimated using
the proportion of working women and men, their relative
wages, and overall GDP of the country in question
in year 2017 or most recent data point available.
Source: World Economic Forum calculation based on
the methodology of the United Nations Development
Programme (UNDP)’s
Human Development Report
2007/2008
.
Und um hier mal all die Einflussgrößen aufzulisten die dort nicht rausgerechnet wurden: unterschiedliche Jobs, Positionen in der Hierachie, Arbeitsstunden,... dieses statistische Maß ist schlicht nicht dazu geeignet Aussagen über Gleichberechtigung zu treffen, weil zu viele andere Größen eine Rolle spielen

[DickHorner]

Ich könnte mir vorstellen, dass das einer der Gründe ist warum sie das nicht als einzigen Indikator nehmen sondern nur als einen unter vielen.

[Phazonis]

Ich hab jetzt kein Statistik Studium abgeschlossen aber die Gewichtung von Daten ist doch ein grundsätzlich wichtiger Faktoren bei Statistiken. Statistiken mit hoher Variabilität sind nun mal sehr viel unzuverlässiger als jene mit niedriger Variabilität. Grobe Ausreißer werden in Statistiken immer rausgerechnet und das wird ja nicht einfach nur nach Belieben gemacht oder weil jemand dachte, dass es doch ganz witzig wäre ein paar Faktoren rauszustreichen.

Ich hab auch noch nicht ganz verstanden was das Problem bei der Gewichtung auf Head of State ist. Die Gewichtung ist denke ich hoch, weil es die Position mit der meisten "Macht" ist und als solche auch am schwierigsten zu bekommen ist, wenn es gewisse Ressentiments gibt (sei es wegen deines Geschlechts, deiner Hautfarbe oder anderer Gründe).

Das sollte auch nicht sagen, dass man nicht gewichten sollte, sondern eher das eine Wichtung immer Probleme mit sich bringt. Zum Beispiel werden hier eben auch Einflussfaktoren gering gewichtet die wenig Aussagekraft haben, weil sie die meisten Länder schon erreicht haben. Das mag durchaus sinnig sein, aber man könnte genauso argumentieren, dass man damit versucht die Unterschiede künstlich stärker hervorzuheben.

Mein Problem mit dem Head of State ist halt, dass ich ihn für sehr schelcht halte. Gerade die anderen beiden Indikatoren halte ich da halt für weit wichtiger, wie die Repräsentation von Frauen im Parlament. Ich persönlich würde diesen Faktor sogar komplett herrausstreichen, weil solange die Repräsentation im Parlament vorhanden ist sollte es egal sein wer die Galleonsfigur ist, aber eben auch dort ist Kritik gerne gesehen. Zumindest sollte es nicht der wichtigste Faktor sein, das riecht für mich halt sehr danach Gleichberechtigung ist erreicht, wenn ich viele Frauen sehe.

[Phazonis]

Ich könnte mir vorstellen, dass das einer der Gründe ist warum sie das nicht als einzigen Indikator nehmen sondern nur als einen unter vielen.

Ja natürlich. Nur würde ich diesen halt zum Beispiel eher rausgestrichen sehen und auch darüber lässt sich stundenlang diskutieren. Das illustriert halt das Problem ganz gut. Um überhaupt mal erkennen zu können wo das Problem liegt, wie groß es ist und so weiter muss man sich in viele Statistiken einlesen, die dazu nicht ganz umunstritten sind. Und da sind wir noch gar nicht dazugekommen welche Maßnahmen man ergreifen kann/sollte und wie sinnig die dann sind.

[DickHorner]

Die Frage ist nur, zu welcher Aussage kommen wir denn eigentlich, und wie aussagekräftig sie das für das eigentliche Problem.
OK, nehmen wir mal an, das Einkommen zu vergleichen ist zu kurz gegriffen, und die Vergleichbarkeit wegen der von Dir genannten Gründe nicht gegeben (ist natürlich ziemlich vermessen, davon auszugehen, dass die nicht auf die Idee kommen und Art der Tätigkeit und Hierarchie mitzuberücksichtigen). Zu gewichten wäre eine Möglichkeit damit umzugehen. Aber selbst wenn wir das Problem nicht methodisch lösen, sondern den Blick darauf wenden, dass eben Frauen nicht in gleichem Maße in besserbezahlten Jobs sitzen wie Männer, oder dass in der Mehrheit Frauen ungelernte Tätigkeiten ausüben, die zuerst der fortschreitenden Automatisierung in der Industrie zum Opfer fallen, so bleibt doch die Erkenntnis die gleiche, ob wir jetzt das Einkommen als Indikator nehmen oder Primärfaktoren, von denen das Einkommen nur ein Symptom ist.

[Phazonis]

Die Frage ist nur, zu welcher Aussage kommen wir denn eigentlich, und wie aussagekräftig sie das für das eigentliche Problem.
OK, nehmen wir mal an, das Einkommen zu vergleichen ist zu kurz gegriffen, und die Vergleichbarkeit wegen der von Dir genannten Gründe nicht gegeben (ist natürlich ziemlich vermessen, davon auszugehen, dass die nicht auf die Idee kommen und Art der Tätigkeit und Hierarchie mitzuberücksichtigen). Zu gewichten wäre eine Möglichkeit damit umzugehen. Aber selbst wenn wir das Problem nicht methodisch lösen, sondern den Blick darauf wenden, dass eben Frauen nicht in gleichem Maße in besserbezahlten Jobs sitzen wie Männer, oder dass in der Mehrheit Frauen ungelernte Tätigkeiten ausüben, die zuerst der fortschreitenden Automatisierung in der Industrie zum Opfer fallen, so bleibt doch die Erkenntnis die gleiche, ob wir jetzt das Einkommen als Indikator nehmen oder Primärfaktoren, von denen das Einkommen nur ein Symptom ist.

ähm ich habe dir den Absatz geschickt, wo steht wie sie das bemessen und auch bei derren anderen Messwerten sieht es halt nicht besser aus. Einer ist die Beteiligung von Frauen an der allgemeinen Arbeiterschaft, Beteiligung an höheren Positionen (Manager,...) und ein weiterer im einem spezifischen Berufsfeld ( wer nachlesen will: X1). Den einzig weiteren den sie zur Bestimmung von Ungerechtigkeiten in der Bezahlung nutzen basiert auf einer Umfrage und da will ich gar nicht erst anfangen mögliche Probleme zu erläutern.
Und auch da ich werfe den Leuten nicht vor oder halte sie für dumm, dass sie es nicht hinkriegen die von mir genannten Kritikpunkte zu berücksichtigen, denn das ist fast unmöglich. Man kann halt die Einflüsse die ich genannt habe nur schwer bis gar nicht in irgendeiner Weise adressieren, um so auf Ergebnisse zu kommen, die da aussagekräftiger wären.
Ja es arbeiten mehr Frauen in eher schlecht bezahlten Berufen, nur was wir halte gerne hören wollen ist der Grund warum dass so ist und dies kann halt keine Statistik liefern. Ich kann da feminstisch drauf schauen und sagen, dass liegt an Geschlechtsstereotypen, oder ich schaue da amerikanisch liberalistischer Sicht drauf und sage: wo ist das Problem? Diese Frauen hatten doch Freiheit einen anderen Job zu machen. Beide würde ich nicht für die Ganze Wahrheit halten. Deshalb kann ich auch nicht nachvollziehen wie da die Erkenntnis die gleiche wäre. Die eine Seite meint die Gesellschaft müsste sich dringend ändern und gerechter werden und die andere sieht es lediglich als ausdruck der Freiheit die die Gesellschaft dir ermöglicht.
Die Leute müssen einfach begreifen, dass es nunmal in unserer Welt keinen magischen Gerechtigkeitswert gibt, der anzeigt wie sexistisch eine Gesellschaft ist.

Und über das Thema Automatisierung habe ich so viele grundverschiedene Standpunkte mitbekommen, dass ich darüber gar keine Aussage mehr treffen will. Die New York Times (? leider keine Quelle) schrieb mal, dass Jobs in der Pflege mit die sichersten vor Automatisierung wären, währenddessen forscht man an meiner Uni an Pflegebots. Die meisten glauben kreative Jobs wären sicher, bis man ihnen Bots zeigt die selbstständig Musik schreiben und Menschen den Unterschied nicht erkennen können.


X1: Female, male professional and technical
workers (%).
The ratio of women to men employed
in professional and technical roles, defined by the
International Labour Organization as those who
increase the existing stock of knowledge, apply
scientific or artistic concepts and theories or those
who perform technical and related tasks that require
advanced knowledge and skill. Corresponds to the sum
of Major Groups 2 and 3 of the International Standard
Classification of Occupations (ISCO-08). Source:
ILOSTAT, Annual Indicators, Employment by occupation
,
2017 or latest available data (accessed October 2018).