Philosophie und Games

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drgonzo
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von drgonzo » 8. Mär 2019, 12:36

garciiia hat geschrieben:
6. Mär 2019, 17:04
Bioshock hat vll. eine Geschichte mit philosophischen Eckpunkten. Aber da man wenig einbezogen wird als Handelnder, würde ich da auch eher abblocken. Bioshock, so sehr ich es auch mag, führt dich auch nur auf Schienen durch eine Geisterbahn und ich fühle mich da als Person wenig eingebunden.
Wieso sollte der spezielle Umgang mit dem Spieler durch Bioshock denn keine Anknüpfungspunkte bieten? Das ist mindestens genau so interessant und lässt sich im selben Zug wie The Stanley Parable behandeln. Hinsichtlich spielerischer Freiheit schlagen beide Spiele in ganz ähnliche Kerben.

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sleepnt
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von sleepnt » 16. Mär 2019, 21:43

Insanity hat geschrieben:
6. Mär 2019, 20:44
Die Frage ist doch: Lässt sich Philosophie irgendwie in Videogames spielmechanisch darstellen? Ich meine, ist sie umsetz- und vermittelbar in einer Form, wie es nur Videospiele können?
Mh... Mir ginge etwas durch den Kopf, in dem man quasi Erkenntnis über Zusammenhänge, Sinnhaftigkeit etc. innerhalb der Welt lernen müsste. Das Kern-Gameplay wäre dabei weniger wichtig, als zu entscheiden gehe ich dieser odet jener Frage nach. Mit jeder Erkenntnis kämen dann neue Fragen zustande. Etwa die Sinnhaftigkeit des Handelns des Erzbösewichten in einem Action-RPG erfahren. Dabei Beweggründe, Motivation etc. Beleuchten, aber immer auch hinterfragen, wodurch sich dann erst weitere Fragen ergeben.

Mutig fänd ich dann noch, wenn die gewonnen Erkenntnisse das Spiel schwerer machen würden, da vielleicht die Welt anders wahrgenommen wirs (wie Bloodborne die Welt durch Einsicht verändert). Das könnte dann im Gameplay die Schwierigkeit der Suche nach Wahrheit/Erkenntnis widerspiegeln. Oder gebe ich mich mit unzureichenden, einfachen Antworten zufrieden und lasse es sein/ziehe weiter...

So wäre der Schwierigkeitsgrad im jeweiligen Gameplay an den Fortschritt gekoppelt, aber der Spieler bestimmt, welchen Fragen er nachgeht oder wie weit er das tut.

Dabei würde man zum einen die treibende Philosophie vereinzelter Fraktionen und Personen beleuchten können, während der Spieler vor der Entscheidung steht, wie viel weitere Fragen er dagegen stellt. Fände es dann natürlich toll, wenn (da nicht unendlich Fragen programmierbar wären) es dennoch so offen bleibt, dass man dem Glauben/Zweifel/Interpretation schenken kann.

Das würde das Medium philisophisch nutzen. Problem dabei wäre den Spagat zwischen philosophischer Thematik und Zugänglichkeit - zu hochtrabend und man könnte es nicht mehr ernst nehmen.

ClintSchiesstGut
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von ClintSchiesstGut » 18. Mär 2019, 18:34

Ein sehr interessanter Beitrag, vielen Dank für die Erstellung.

Eins vorweg: Dazu kann ich nur durch angeeignetes Wissen beitragen, ich habe NICHTS studiert. ;)
> Philosophie verbinde ich aber auch schnell gerne mit Psychologie. ;) <

Dennoch interessiert mich diese Sichtweise, die damit verbundenen Themengebiete und der Fokus auf Spiele.

Solche Fragen ereilen mich bei Spielen wie z.B. Layers of Fear (Gedanken bei der Entwicklung, Geistiger Verfall beim Spielcharakter, etc.) oder The Witness (PS4) - auf der gesamten Insel.

Gerne beteilige ich mich an "Gamer Gesprächen" - auf wissenschaftliche Abhandlungen würde ich dann UNGERN eingehen. ;)
Endlich... Eine neue Hitzewelle steht bevor. :dance:

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bluttrinker13
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von bluttrinker13 » 18. Mär 2019, 19:10

sleepnt hat geschrieben:
16. Mär 2019, 21:43
[
Mutig fänd ich dann noch, wenn die gewonnen Erkenntnisse das Spiel schwerer machen würden, da vielleicht die Welt anders wahrgenommen wirs (wie Bloodborne die Welt durch Einsicht verändert). Das könnte dann im Gameplay die Schwierigkeit der Suche nach Wahrheit/Erkenntnis widerspiegeln. Oder gebe ich mich mit unzureichenden, einfachen Antworten zufrieden und lasse es sein/ziehe weiter...
Wird Bloodborne nicht sogar einfacher, wenn man diese Insight auf 0 hat?

Insofern könnte man es als netten zynischen Kommentar lesen a la "Selig sind die Unwissenden" ;)
Was ja auch gut zu Lovecraft passt.

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bluttrinker13
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von bluttrinker13 » 18. Mär 2019, 19:22

ClintSchiesstGut hat geschrieben:
18. Mär 2019, 18:34

> Philosophie verbinde ich aber auch schnell gerne mit Psychologie. ;) <
Das ist ein recht komplexer aber interessanter geschichtlicher Themenbereich. Ursprünglich aus der Philosophie entstanden, waren Psychologie und Philosophie lange eher Gegenspieler denn Compadres. Obwohl sich die Psychologie in ihren Hypothesen gern mal bei der Philosophie bediente (bspw Nietzsche). In den letzten Jahrzehnten hat sich das aber glücklicherweise gewandelt, und beide arbeiten mittlerweile in den Bereichen Moral und Handlung ganz gut zusammen. Auch, weil die Philosophie mittlerweile (ausgehend von den Amis und Leuten wie Joshua Knobe oder Al Mele) ihre Scheu vor Empirie abgelegt hat.

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sleepnt
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von sleepnt » 18. Mär 2019, 19:49

bluttrinker13 hat geschrieben:
18. Mär 2019, 19:10
Wird Bloodborne nicht sogar einfacher, wenn man diese Insight auf 0 hat?

Insofern könnte man es als netten zynischen Kommentar lesen a la "Selig sind die Unwissenden" ;)
Was ja auch gut zu Lovecraft passt.
Ja, Bloodborne lässt dich mehr (Gefahren) wahrnehmen. Z.B. getragene Laternen die später (mit mehr Erkenntnis) von Augen übersät sind und mit ihren Blicken magische Flüche schicken.

Ich finde den Ansatz sehr gut, auch wenn dort von der Story ein gewisses Maß an Erkenntnis vorausgesetzt wirs, sodass du an einem gewissen Punkt (fast) alles siehst odet hörst - letzteres fand ich am verstörensten.

Aber das auf ein richtiges Rollenspiel ausgelegt, wo man freier entscheidet, wann man mit welchem Wissen welchen Fragen nachgeht. So könnte man bewusst unwissend bleiben und sich die Welt einfach halten (AfD-Style). Für Suchende besteht dann allerdings die Herausforderung, dass jede Antwort mindestens eine weitere Frage aufwirft.

Ich finde gerade doe Suche nach Antworten und deren Hinterfragen, was Philosophie ausmacht. In meinem schulischen Halbwissen haben wir einige klassische Philosophen und Theorien besprochen. Dabei fand ich die behandelte Frage und das Hinterfragen der Antworten stets spannend und konnte den Gedankengängen der Philosophen mit kindlicher Neugier folgen. Aber irgendwann hatten sie eine Antwort parat, die dann plötzlich so völlig unbegreiflich war. Und an diesen Punkt durch ein interaktives Medium herangeführt zu werden wäre toll - als passiver Leser und Stammtisch-Philosoph könnten einen, durch Gameplay begleitet, stetig neue Themen und Ansätze nahegebracht werden.

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Re: Philosophie und Games

Beitrag von otium » 19. Mär 2019, 12:18

monieu hat geschrieben:
7. Mär 2019, 18:13
garciiia hat geschrieben:
7. Mär 2019, 14:17
Philosophie ist in erster Linie als Gespräch zu verstehen. Denken, mag man meinen, sei ein großer Teil davon. Aber natürlich handelt man in der Philosophie. Sei es mit dem verfassen von Texten oder dem führen eines Dialogs.
Jetzt sei natürlich die Frage in wie fern es Spaß macht den ganzen Tag mit NPC's zu philosophieren.
Die Sprach- oder Textproduktion ist im Prinzip Denken. (Nur wenige Menschen können längere Zeit vor sich hindenken.)
''Denken" und "Schreiben" und "einen Dialog führen", gehören für mich zu sehr unterschiedlichen Bereichen menschlicher Tätigkeiten. (fyi: Ich entlehne die folgende Argumentation aus der Erinnerung im wesentlichen von Hannah Arendt, aus ihrem ihrem Buch "Vita Activa".)

Der Unterschied zwischen 'Denken' und 'Schreiben' lässt sich zum Beispiel darin begründen, dass das Denken im Gegensatz zum Schreiben kein Herstellungsprozess ist. Im Wesen des Herstellens liegt es zum Beispiel, dass es 'Produkte' (nicht im Sinne von Waren) erzeugt, die ich entlang ihrer Zweckdienlichkeit beurteilen kann, also als Maßstab immer in einer Zweck-Mittel-Relation anlegen kann. Ein guter Stuhl ist ein Stuhl auf dem ich sitzen kann. Für Texte ist eine solche Beurteilung freilich komplexer. Dennoch kann ich zum Beispiel immer Fragen: Welchen Inhalt soll der Text transportieren? Wen soll er erreichen? Und schafft er das auf eine adäquate Art und Weise? (Die Rolle und den Anteil der Ästhetik lassen wir an dieser Stelle mal außen vor).

Denken ist nun im Gegensatz zum Schreiben gar nicht in der Form 'auf die Welt gerichtet'. Es ist nicht sicht- und auch nicht hörbar. Genausowenig muss es gebraucht (im Sinne von benutzt) und verbraucht werden. Und trotzdem ist die Tätigkeit des Denkens real und das obwohl es in der Welt überhaupt nicht in Erscheinung tritt. Denken ist dadurch aber sozusagen 'unproduktiv', weil Denken gar keinen Bestand hat und keinen Anteil an der Schaffung der Welt hat, solange es nicht irgendwie in sie eingeht um gehört, gesehen und erinnert zu werden. Sobald man aber eben genau das tut, aus einer Idee, einem Gedanken, eines damit Verbunden Gefühls etwas von Bestand zu machen (zum Beispiel einen Text oder eben auch ein Game), dann unterbricht man ja gerade das Denken und führt es über in eine 'produktive' Tätigkeit. Das Denken stirb dann ab. Aus einem lebendigen Prozess, wird verdinglichter Geist: Ein Text, ein Bild, ein Game.

Einen 'Dialog zu führen' ist auch wiederum von den anderen beiden Tätigkeiten ganz verschieden. Alleine deshalb weil hier ja ein Anderer, ein Gegenüber ins Spiel kommt. Arendt würde sagen wir befinden uns hier im Bereich des 'Handelns' (nicht des Warenhandelns sondern des im Sinne von (Be-)Urteilens, entscheiden, eine Tat ausführen) und damit direkt im Raum des Politischen. Mit einem NPC nun kann man gar keinen Dialog führen, schließlich kann er weder denken, noch handeln. ;-) Aber ich glaube so ernst war das auch nicht gemeint. Was ich mich aber selbst frage ist, ob und in wie fern das Schreiben, auch wenn es immer auch den Charakter einer herstellenden Tätigkeit hat, nicht auch zum Handeln gehört? Ich denke ja. Schließlich geht ja über den Text das Denken auch in den politischen Raum ein in dem wir einander hören, sehen und erinnern und dann eben auch handeln. :think: anyways…

Zur Frage von Philosophie und Games:

Finde ich auch spannend. Ich denke auch es gibt unzählige Beispiele aus Spielen die zur Reflexion anregen, die Illustrieren u.s.w., weil sie sind eben (Kunst-)Werke sind. Bloodborne ist für mich auch ein hervordrangen Beispiel für ein ein Spiel an dem man entlangdenken kann. Vor allem deshalb, weil es die gute alte „show don’t tell“-Regel so meisterhaft umsetzt. Es wirft dich in diese total andersartige Welt, lässt fast alles ungeklärt und zwingt mich so regelrecht über Zusammenhänge dieser Welt nachzudenken. Und dann ist da unter Anderem noch dieses, naja wohl eher vulgär-dialektische, aber in jedem Fall großartige Grundmotiv von „Einsicht“ und „Selbstblendung“ und ihrem Verhältnis zu „Erkenntnis“. (bin Fanboy, merkt man gar nicht)

Aber wenn man sich im strengen Sinn philosophisch über Games und zwar dezidiert als Games verstanden als Spiel als menschliche Tätigkeit beschäftigen möchte, muss man sich glaube ich eher abstrakt mit der Fragen befassen, wie die Welt des "homo ludens", des spielenden Menschen, beschaffen ist: Was zeichnet den Zugang zur Welt über das Spiel aus? Kann Spiel, beständige Welt schaffen? Wenn ja, welche Art Welt schafft das Spiel, bzw. in welcher spezifischen Wiese hat das Spiel als menschliche Tätigkeit Anteil an ihrer Erschaffung? Welchen Wert hat das Spiel? Ist es gut zu Spielen? Welchen Anteil hat das Spiel an der Ausbildung eines tugendhaften Charakters? Ist das Spiel überhaupt eine spezifisch menschliche Tätigkeit? u.s.w …

Ich habe dazu nichts recherchiert oder gelesen, bin mir aber sicher das sich dazu schon mal irgendjemand geschrieben hat und es wissenschaftliche/philosophische Auseinandersetzungen dazu gibt. Habt ihr Lesetipps?

Shepard der Hirte
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von Shepard der Hirte » 19. Mär 2019, 15:28

Hallo erst einmal, das hier ist mein erster Forenbeitrag bei the Pod :D

Ich studiere einen interdisziplinären Studiengang mit philosophischem Anteil (PPE) und würde deshalb auch gerne ein paar Worte zu dem Thema hier verlieren.

Wie Bluttrinker richtig angedeutet hat kann man die Philosophie grob in zwei Stränge einteilen: die analytische Philosophie, welche vor allem an Prinzipien der Empirie und der Wissenschaft orientiert und die kontinentale Philosophie, welche, sagen wir mal etwas "weicher" aber dadurch auch deutlich näher an den Erfahrungen der meisten Menschen ist. Aus analytischer Sicht finden sich dementsprechend selten philosophische Inhalte in Videospielen, aus kontinentaler Sicht wohl.

In meiner Erfahrung sind Videospiele selten explizit philosophisch mit einem Verweis auf bestimmte Autoren oder so, wohl aber häufig auf implizit philosophisch. Dabei sei gesagt, dass das "philosophische" immer aus der Reflexion des Spielers (oder der Spielerin) entwachsen muss, die meisten Spiele lassen sich aus kommerziellen Gründen auch einfach mechanische herunterspielen.

Ein Beispiel ist das viel diskutierte Ende von Mass Effect 3 (an meinem Namen erahnt man, dass ich fan bin)
Man kann sicherlich das ganze lediglich als die Wahl zwischen 3 Farben und einem Endfilmchen sehen, das Ende kann aber auch eine unglaubliche philosophische Tiefe inklusive einer impliziten Hierarchisierung seitens der Entwickler entfalten.
Denn:
Das Rote Ende mit der Zerstörung der Reaper ist, gewissermaßen das "egoistische" Ende, es bedeutet einen fundamentalen technologischen Rückschritt und eine unsichere Zukunft, ist aber auch das einzige Ende in dem Shepard überleben kann.
Das Blaue ende macht Shepard zu einer Art "Beschützergott" der Lebewesen im Universum beendet aber auch sein Menschsein und führt eine klare Trennung zwischen den Lebewesen und den Maschinen ein.
Erst das grüne (und am schwersten zu erspielende) Ende hebt durch die "Synthese" von organischem und maschinellem Leben die Konfliktparteien der Mass Effect reihe auf eine gemeinsame Ebene und bietet den fruchtbarsten Boden für eine gemeinsame Zukunft, da es den implizierten Konflikt zwischen Organismus und Maschine aufhebt. Diese Synthese als Aufhebung der Gegensätze ist bspw. eine der Kernthesen im Denken Georg Wilhelm Friedrich Hegels, einem der wichtigsten deutschen Philosophen und Vertreter des deutschen Idealismus.

Was ich damit sagen möchte ist, dass insbesondere narrative Spiele mit einer gewissen Entscheidungsfreiheit und einer gut entwickelten und etablierten Welt häufig zum philosophieren Einladen können ;)

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bluttrinker13
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von bluttrinker13 » 19. Mär 2019, 16:34

Shepard der Hirte hat geschrieben:
19. Mär 2019, 15:28
Das Rote Ende mit der Zerstörung der Reaper ist, gewissermaßen das "egoistische" Ende, es bedeutet einen fundamentalen technologischen Rückschritt und eine unsichere Zukunft, ist aber auch das einzige Ende in dem Shepard überleben kann.
Das Blaue ende macht Shepard zu einer Art "Beschützergott" der Lebewesen im Universum beendet aber auch sein Menschsein und führt eine klare Trennung zwischen den Lebewesen und den Maschinen ein.
Erst das grüne (und am schwersten zu erspielende) Ende hebt durch die "Synthese" von organischem und maschinellem Leben die Konfliktparteien der Mass Effect reihe auf eine gemeinsame Ebene und bietet den fruchtbarsten Boden für eine gemeinsame Zukunft, da es den implizierten Konflikt zwischen Organismus und Maschine aufhebt. Diese Synthese als Aufhebung der Gegensätze ist bspw. eine der Kernthesen im Denken Georg Wilhelm Friedrich Hegels, einem der wichtigsten deutschen Philosophen und Vertreter des deutschen Idealismus.
Habe das nicht selbst gespielt, kenne nur ME 1, aber muss mal anmerken das ich diese drei Enden fast genau so, mit ihren Implikationen, in Deus Ex zum Schluss zur Wahl hatte. Deus Ex, von 2000.
Wtf?

Shepard der Hirte
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von Shepard der Hirte » 19. Mär 2019, 21:51

bluttrinker13 hat geschrieben:
19. Mär 2019, 16:34

Habe das nicht selbst gespielt, kenne nur ME 1, aber muss mal anmerken das ich diese drei Enden fast genau so, mit ihren Implikationen, in Deus Ex zum Schluss zur Wahl hatte. Deus Ex, von 2000.
Wtf?
Hmm, das kenne ich widerum nicht (gehöre zu der mittelalten Generation Anfang 20) Da scheint ja Bioware mit einem leichten Ideenplagiat noch mal davongekommen zu sein. Es kann aber auch daran liegen, dass die Frage von Kontrolle/Chaos und einem Kompromiss dazwischen zu den klassichen Fragen der abendländischen Philosophie gehört.

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bluttrinker13
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von bluttrinker13 » 19. Mär 2019, 22:34

Shepard der Hirte hat geschrieben:
19. Mär 2019, 21:51
Hmm, das kenne ich widerum nicht (gehöre zu der mittelalten Generation Anfang 20) Da scheint ja Bioware mit einem leichten Ideenplagiat noch mal davongekommen zu sein. Es kann aber auch daran liegen, dass die Frage von Kontrolle/Chaos und einem Kompromiss dazwischen zu den klassichen Fragen der abendländischen Philosophie gehört.
Ja, das kann gut sein. Dieses Dilemma ist auf jeden Fall auch bei Deus Ex vorhanden.

Nur um dich ins Bild zu setzen.
SpoilerShow
Es ist ein Spiel in dem man einen Regierungsagenten spielt, der mehrfach die Seiten wechselt weil er von einer Verschwörung (Illuminaten, Regierung/Majestic 12, KI) in die nächste gerät.
Man kann entweder mit einer KI verschmelzen um so ein gottgleiches Wesen zu schaffen.
Oder man kann egoistisch sein und mit den Illuminaten alles mehr oder weniger gleich belassen, und die Menschheit mit ihnen beherrschen.
Oder man kann beide, Illuminaten und die KI zerstören, damit aber auch alle Technologie. Freiheit im Mittelalter.
Nicht genau dasselbe, aber schon arg viel Deckung... ;)

monieu
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von monieu » 21. Mai 2019, 14:24

otium hat geschrieben:
19. Mär 2019, 12:18
Der Unterschied zwischen 'Denken' und 'Schreiben' lässt sich zum Beispiel darin begründen, dass das Denken im Gegensatz zum Schreiben kein Herstellungsprozess ist. Im Wesen des Herstellens liegt es zum Beispiel, dass es 'Produkte' (nicht im Sinne von Waren) erzeugt, die ich entlang ihrer Zweckdienlichkeit beurteilen kann, also als Maßstab immer in einer Zweck-Mittel-Relation anlegen kann.
Nun wäre erstmal die Frage, was man als Denken versteht. Unbewusste neuronale Aktivität? Nur weil beim Schreiben oder Sprechen (laut oder im Kopf) Motorik hinzukommt, heißt das nicht, dass da etwas fundamental anderes geschieht als bei unbewussten Prozessen. In jedem Fall steht auch am Ende von unbewusstem Denken ein Produkt, nämlich eine Rekonfiguration im Gehirn. Und eine solche Konfiguration kann ich beurteilen. Wenn man eine Prüfung ablegt, hat ein Gehirn, das sich vorher Gedanken zum Thema der Prüfung gemacht hat, deutlich bessere Chancen diese zu bestehen. Dementsprechend auf die Frage des Arbeitgebers, ob man sich Gedanken zu einem Thema gemacht hat, zu antworten, dass man Gedanken dazu hatte, aber deren Zweckdienlichkeit auf ewig unbestimmbar ist, ist vor dem Arbeitsgericht mit Philosophie nicht gut zu verteidigen.

Solltest du mit Denken dagegen einen internen verbalen Monolog meinen (tatsächlich meinte ich das mit "vor sich hindenken"), dabei handelt es sich in jedem Fall um Sprachproduktion.
otium hat geschrieben:
19. Mär 2019, 12:18
Denken ist nun im Gegensatz zum Schreiben gar nicht in der Form 'auf die Welt gerichtet'. Es ist nicht sicht- und auch nicht hörbar. Genausowenig muss es gebraucht (im Sinne von benutzt) und verbraucht werden. Und trotzdem ist die Tätigkeit des Denkens real und das obwohl es in der Welt überhaupt nicht in Erscheinung tritt. Denken ist dadurch aber sozusagen 'unproduktiv', weil Denken gar keinen Bestand hat und keinen Anteil an der Schaffung der Welt hat, solange es nicht irgendwie in sie eingeht um gehört, gesehen und erinnert zu werden. Sobald man aber eben genau das tut, aus einer Idee, einem Gedanken, eines damit Verbunden Gefühls etwas von Bestand zu machen (zum Beispiel einen Text oder eben auch ein Game), dann unterbricht man ja gerade das Denken und führt es über in eine 'produktive' Tätigkeit. Das Denken stirb dann ab. Aus einem lebendigen Prozess, wird verdinglichter Geist: Ein Text, ein Bild, ein Game.
Wiederum Denken als unbewusste neuronale Aktivität ist in der Tat nicht sicht- und hörbar, heißt aber auch nicht sicht- und hörbar für einen selbst. Tatsächlich ist es für sich genommen überhaupt nicht zugänglich, das wird es erst durch Produktion (ggf. auch Handeln), insbesondere eben Sprachproduktion. Mal ab von der Frage, inwiefern sie sich nun als Aktivität von unbewussten Denken unterscheidet: Das Produkt wirkt zurück und löst neues unbewusstes Denken aus. Selbst wenn man sich nicht mit fremden Gedanken auseinandersetzt, würde ich in Frage stellen, ob man ohne den Zwischenschritt der Produktion tatsächlich im gleichen Umfang denken kann. Und damit kommt der Produktion, eine so zentrale Rolle zu, dass ich es für gerechtfertigt halte, sie zum Denken zu zählen.

Ein Text ist da das beste Beispiel. Natürlich gibt es irgendwelche formalen Anpassungen, die man vornimmt, Fehler korrigiert oder einfügt usw. (Erfordert auch Denken aber kein philosophisches.) Es gibt aber auch sowas wie einen Absatz, den man angefangen hat zu schreiben, um dann festzustellen, dass das Gedachte gar nicht funktioniert und dass es nicht funktioniert, hat man gedacht. Man pausiert eben nicht sein Denken und schreibt die Gedanken heraus, sondern das Geschriebene wird im Prozess des Schreibens rezipiert und befördert das Denken.
otium hat geschrieben:
19. Mär 2019, 12:18
Einen 'Dialog zu führen' ist auch wiederum von den anderen beiden Tätigkeiten ganz verschieden. Alleine deshalb weil hier ja ein Anderer, ein Gegenüber ins Spiel kommt.
Nicht wirklich. Du kannst ja auch mit dir selbst einen Dialog führen. Beispiel:

M: Findest du, man muss diesen Kommentar aus dem März jetzt noch umfangreich beantworten?

M: Zu spät.
otium hat geschrieben:
19. Mär 2019, 12:18
Mit einem NPC nun kann man gar keinen Dialog führen, schließlich kann er weder denken, noch handeln. ;-)
Ein Dialog erfordert nur Antworten von einer Gegenseite. Insofern kann man mit einem Phrasenbuch einen Dialog halten, mit einem Hund, wenn man Schweigen als Antwort zählt auch mit einem unbelebten Objekt ohne verbale features. Dementsprechend auch mit einem Computerprogramm, das einen NPC und seine Antworten abbildet.

Um es dann doch mal zu Spielen zurück zu bringen: Die Darstellung von unbewusstem Denken kann nur sehr abstrakt geschehen und bringt die Auseinandersetzung mit Philosophie in Spielen vermutlich nicht besonders voran. Insofern kann man philosophische Gedanken eigentlich nur durch Verbalisierung oder Visualisierung eventuell noch akustisch darstellen. Ist es überhaupt möglich eine Spielerfahrung zu designen, die einen verlässlich durch einen philosophischen Gedankengang führt, ohne dass dieser dargestellt wird? Rein aus der Interaktion heraus, in dem Sinne wie eine Spielerfahrung einen mehr oder weniger verlässlich durch ein emotionales Erlebnis führen kann ohne einem darstellen zu müssen, was man gerade empfindet. (Wenngleich die meisten Spiele das tun.)
Zuletzt geändert von monieu am 21. Mai 2019, 20:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Soulaire
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von Soulaire » 21. Mai 2019, 20:26

Dark Souls ist schon einer der philosophischsten Spiele überhaupt auf mehreren Ebenen. geht in eine ähnliche Richtung wie die Team ICO Games, nur viel breiter angelegt...
Hier wird es angeschnitten:
https://www.youtube.com/watch?v=Uko_saxEfEk

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Schlagerfreund
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von Schlagerfreund » 21. Mai 2019, 20:45

Uff.

Philosophie ist ja durchaus immer etwas subjektiv. Ich finde das Dark Souls etc. da massiv überbewertet sind. Es kommt auch drauf an wie man da überhaupt Philosophie definiert. Gibt es hier einfach nur eine Philosophie im Bereich Gameplay? Oder reden wir hier eher über das was z.B. im Duden steht unter dem Begriff.

Philosophie:
Streben nach Erkenntnis über den Sinn des Lebens, das Wesen der Welt und die Stellung des Menschen in der Welt; Lehre, Wissenschaft von der Erkenntnis des Sinns des Lebens, der Welt und der Stellung des Menschen in der Welt

Wenn wir darüber reden, dann empfinde ich nicht das Dark Souls bzw. die ganze Serie dort einen großen Dienst leistet. Viele angedichtete Qualitäten die da oft aufgezählt werden haben für mich recht simple Gründe. Wenn man weniger und indirekter erzählt, dann muss ich auch massiv weniger Geld für Cutscenes und Voice Acting ausgeben.

Das Video schwallert mir da auch viel zu viel rum. Das Dark Souls keine Plot holes hat ist auch ziemlicher Humbug. Da stört mich dann auch dieses künstliche Anheben der Story der Spiele. Da werden simple Plot holes künstlich von den Spielern aufgewertet.

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Soulaire
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von Soulaire » 21. Mai 2019, 21:25

in die "indirekte" Story wie du sie nennst, sind wahrscheinlich mehr Gedanken geflossen als in fast jede direkt erzählte Geschichte. So etwas gefeiertes wie BioShock hat auf jeden Fall sehr viel mehr bzw. offensichtlichere Plot Holes und weniger "Fleisch" an dem man sich abarbeiten kann.
In dem Video wird ja auch erwähnt dass man in das wirklich Grundlegende der Story nicht viel hineininterpretieren kann, da es sehr viele objektive Informationen in dieser Welt zu finden gibt,die diese Theorien entkräften können.
Und wenn es wirklich so einfach wäre, hätten sich schon andere Spiele an dieser Story-Technik probiert und wären damit ebenso erfolgreich. Nur hat es bisher leider niemand geschafft an diese Qualität heranzukommen. Außer die Team-Ico Games die das allerdings in einem etwas anderen Rahmen tun.
Es handelt sich übrigens nicht nur um Item-Beschreibungen, sondern auch um Dialoge und vor allem das Art-Design, das nicht nur der Atmosphäre dient.

Allein im Intro deutet Dark Souls schon an um welche philosophischen Themen sich das Ganze im Laufe des Spiels drehen wird, allen voran natürlich um Leben und Tod.
Schließlich hat auch fest jeder NPC mit dem "Hollow-werden" zu kämpfen, ohne weiter spoilern zu wollen.
Da man als Spieler sich in einer ganz ähnlichen Situation des "Aufgebens" befindet gibt es dem Ganzen natürlich einen zusätzlichen involvierenden Effekt.

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sleepnt
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von sleepnt » 21. Mai 2019, 21:45

Ist Dark Souls philosophisch? Ich finde die lückenhafte Story, die zum interpretieren anregt nicht philosophisch, da es dort mehr um das erdachte Füllen von Löchern geht. Philosophisch ist die Reihe eher zum Ende hin: Halte ich am sowieso künstlichen Leben fest (Kindle the flame), läute ich den natürlichen Neubebeginn durch Dunkelheit (Embrace the Darkness) ein oder versuche ich am Status Quo festzuhalten (Lord of Hollows).

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Soulaire
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von Soulaire » 21. Mai 2019, 21:45

Soulaire hat geschrieben:
21. Mai 2019, 20:26
Dark Souls ist schon einer der philosophischsten Spiele überhaupt auf mehreren Ebenen. geht in eine ähnliche Richtung wie die Team ICO Games, nur viel breiter angelegt...
Hier wird es angeschnitten:
https://www.youtube.com/watch?v=Uko_saxEfEk
oder noch passender vom gleichen Youtuber: https://www.youtube.com/watch?v=KQlvJmzQQ5g
hier wirft Dark Souls beispielsweise die Frage auf ob ein Demon böse ist nur weil er ein Demon ist und welche Rolle dabei die Menschen haben....
(inspiriert vom Manga Berserk, wo ganz ähnliche Fragen gestellt werden.)

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sleepnt
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von sleepnt » 21. Mai 2019, 21:50

Soulaire hat geschrieben:
21. Mai 2019, 21:45
oder noch passender vom gleichen Youtuber: https://www.youtube.com/watch?v=KQlvJmzQQ5g
hier wirft Dark Souls beispielsweise die Frage auf ob ein Demon böse ist nur weil er ein Demon ist und beleuchtet dies....
(inspiriert vom Manga Berserk, wo ganz ähnliche Fragen gestellt werden.)
Das wäre für mich eine ethisch Frage, was ist 'gut', was isr 'böse' etc. Auch wenn es bezüglich der Dämonen ekne Facette darstellt, ist Ethik doch das, was Spiele am ehesten philosophisch thematisieren. Daher habe ich das für mich ausgeblendet.
- war vielleicht ein Fehler.

EggersMcBraiden
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von EggersMcBraiden » 22. Mai 2019, 10:53

Ich hoffe ich habe es nicht überlesen, aber ich bin doch erschrocken noch nicht den Namen SOMA gelesen zu haben :D

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sleepnt
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Re: Philosophie und Games

Beitrag von sleepnt » 22. Mai 2019, 19:13

EggersMcBraiden hat geschrieben:
22. Mai 2019, 10:53
Ich hoffe ich habe es nicht überlesen, aber ich bin doch erschrocken noch nicht den Namen SOMA gelesen zu haben :D
Was macht denn SOMA? Ich habe es nie gespielt und glaube nur zu wissen, dass es ein Gruselspiel ist.

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