Anschlag in Christchurch

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bimbes1984

Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von bimbes1984 »

Schlagerfreund hat geschrieben:
5. Apr 2019, 15:13
@bimbes1984
Es ist dezent ironisch das du jetzt verkündest "raus" zu sein, weil du offensichtlich die Meinungen anderer Personen nicht aushalten kannst. Wer bewegt sich da denn jetzt in einen Safe Space? ;)

Die AFD macht solche Äußerungen eigentlich immer und das ist bei ihr ein Teil des Programms. Bei der SPD oder den Grünen ist das nicht der Fall. Aber netter kleiner Versuch zu fordern das jemand etwas belegen soll was es nicht gibt.
nee du, ich war hier bereits führer mal draußen, ich hätte es bleiben sollen, in diesem Sumpf hier hält man es nicht aus....darfst aber gerne den ganzen Fred von Anfang bis Ende lesen ;)

Von der CDU zur AfD zur NSDAP...der Kreis schließt sich wieder, zum Glück haben wir noch starke Widerstandskämpfer!

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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

bimbes1984 hat geschrieben:
5. Apr 2019, 15:02
Wer Die Afd mit der NSDAP gleichsetzt hat oben nicht alle Schrauben festsitzen, im Gegegenteil, da muss der Rührstab am Werk gewesen sein.
Unabhängig ob irgendwelcher politischer Differenzen bleiben wir hier bitte sachlich und beleidigen uns nicht gegenseitig. Verwarnung +1.

Eprom
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Eprom »

Stuttgarter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 14:01
Es gab und gibt Redefreiheit. Mein Gott. Und trotzdem gab es früher ein sehr viel ausgeprägteres Gefühl dafür, was "Igitt" ist.
Früher war alles besser? Das denke ich nicht, besonders mit Hinblick auf die deutsche Geschichte bzw. der Aufarbeitung des Nationalsozialismus.
Stuttgarter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 14:01
Und das heißt auch nicht, dass es "moralische Sprechverbote" gibt - nur, dass es mal ne Zeit gab, wo jemand, der was "igittes" gesagt hat, vom Rest verbal aufs Maul bekommen hat. Flächendeckend Widerspruch bekommen hat. Das gehört in einer Demokratie dazu. Ich sag was verwerfliches - und Du und hoffentlich noch 15 andre sagen mir daraufhin, dass das, was ich gesagt habe, zum Kotzen ist. Heutzutage hingegen werden diejenigen, die die verwerflichsten Dinge sagen, ständig in Talkshows eingeladen, wo sie ihre verwerflichen Ansichten auch noch schön unters Volk bringen dürfen.
Was bringen die unters Volk? Das Volk ist schon rassistisch, war es auch schon immer, sonst könnten sich solche Ansichten nicht durchsetzen. Es ist also vollkommen egal, wer dort redet.

Wo sich rechte & linke treffen, ist vermutlich bei ihrer Angst die Gesellschaft könnte verrohen. Linke fürchten einen neuen Faschismus, Rechte treibt die Angst um die Gesellschaft könnte 'ausgetauscht' werden, oder der 'unzivilisierte' Islam könnte hier die Herrschaft übernehmen. Beide argumentieren anders, aber die Angst vor einen Zivilisationsbruch treibt beide um.
Dem halte ich entgegen, das Deutschland nie das anti-faschistische bzw. westlich zivilisierte Vorbild war, das sie sich imaginieren.

Sollte man deswegen nichts gegen Faschismus und religiösen Fundamentalismus tun? Mitnichten! Dagegen kann man nur vorgehen, wenn es eine offene Debatte gibt. Dinge wie das Netzwerkdursuchungsgesetz, mehr Abschiebungen, oder die Aufregung wenn Rechte in Talkshows sitzen bringen hingegen gar nichts.

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Vinter
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Vinter »

Mit dem kleinen, aber entscheidenden Unterschied, dass "Umvolkung" eine rechtsextreme Verschwörungstheorie ist, um Hass gegen Minderheiten zu schüren, während Sorge vor Faschismus weder aus historischer Sicht, noch im Hinblick darauf, mit was für Ideen man heutzutage wieder in die Parlamente einziehen kann*, unbegründet ist.

*Höcke etwa will ein paar Volksteile "verlieren", die zu schwach oder unwillig sind, in seiner Vision von Deutschland mitzumachen. Das schreibt er in ein Buch, ganz wie das große Vorbild.

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Schlagerfreund
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Schlagerfreund »

Ich als jemand der wahrscheinlich wohl eher Links ist habe wenig Angst davor die Zivilisation zusammenbricht. ich bin aber besorgt um unsere freiheitliche demokratische Grundordnung die besonders durch Faschismus und Rassismus bedroht ist. Der Unterschied ist das ich mir Rassismus usw. nicht einbilden muss, Verschwörungstheorien wie "Umvolkung" oder Träume von der Herrenrasse aber schon.

Eprom
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Eprom »

Vinter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:16
Mit dem kleinen, aber entscheidenden Unterschied, dass "Umvolkung" eine rechtsextreme Verschwörungstheorie ist, um Hass gegen Minderheiten zu schüren, während Sorge vor Faschismus weder aus historischer Sicht, noch im Hinblick darauf, mit was für Ideen man heutzutage wieder in die Parlamente einziehen kann*, unbegründet ist.

*Höcke etwa will ein paar Volksteile "verlieren", die zu schwach oder unwillig sind, in seiner Vision von Deutschland mitzumachen. Das schreibt er in ein Buch, ganz wie das große Vorbild.
Die AfD haben 87% der Menschen die zur Wahl gegangen sind nicht gewählt.
In Deutschland gibt es 5% Muslime.

Grund hysterisch zu werden sehe ich da nicht.

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Vinter
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Vinter »

Dann hast du dir in den letzten Jahren nicht angeschaut, was in Österreich, Ungarn, Polen, Frankreich, den Niederlanden, dem United Kingdom passiert ist, nur um mal ein paar Beispiele zu nennen.

In Polen baut PIS erstmal die Justiz um und schmeißt die alten Richter raus, um sie durch genehme Richter zu ersetzen, in Österreich hat die FPÖ die Kontrolle über Polizei und Geheimdienste und nutzt das natürlich auch direkt aus, um unliebsame Ermittlungen abzuwürgen, die Briten sind gerade jetzt in einem Mahlstrom aus Nationalismus und Populismus gefangen, ausgelöst von Gestalten wie Nigel Farage, der das Land in die Selbstaufgabe treibt, in Ungarn hetzt Victor Orban seit Jahren gegen Flüchtlinge, Juden, die EU, in den Niederlanden ist gerade erst in den Provinzwahlen eine neue rechtspopulistische Partei aufgeblüht, in Frankreich stand Marine Le Pen in der Stichwahl um das Präsidentenamt und das sind nur die Beispiele, die mir spontan einfallen.

In einigen ostdeutschen Bundesländern überlegt die CDU zurzeit laut, ob so eine Koalition mit Rechtsextremisten nicht okay wäre, wenn man sich damit das Amt des Ministerpräsidenten sichert. In Sachsen ist die AfD bei 30%. Nur mal so am Rande. Das ist weit davon entfernt "hysterisch" zu sein, dass sind Tatsachen, die man überall um uns herum beobachten kann. Man muss sie nur sehen wollen.

Eprom
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Eprom »

Vinter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:36
Dann hast du dir in den letzten Jahren nicht angeschaut, was in Österreich, Ungarn, Polen, Frankreich, den Niederlanden, dem United Kingdom passiert ist, nur um mal ein paar Beispiele zu nennen.

In Polen baut PIS erstmal die Justiz um und schmeißt die alten Richter raus, um sie durch genehme Richter zu ersetzen, in Österreich hat die FPÖ die Kontrolle über Polizei und Geheimdienste und nutzt das natürlich auch direkt aus, um unliebsame Ermittlungen abzuwürgen, die Briten sind gerade jetzt in einem Mahlstrom aus Nationalismus und Populismus gefangen, ausgelöst von Gestalten wie Nigel Farage, der das Land in die Selbstaufgabe treibt, in Ungarn hetzt Victor Orban seit Jahren gegen Flüchtlinge, Juden, die EU, in den Niederlanden ist gerade erst in den Provinzwahlen eine neue rechtspopulistische Partei aufgeblüht, in Frankreich stand Marine Le Pen in der Stichwahl um das Präsidentenamt und das sind nur die Beispiele, die mir spontan einfallen.
Das stimmt natürlich alles. Nun könnte ich natürlich im Gegenzug auf Länder verweisen, wo der Islam enorm an Einfluß gewonnen hat.

Ist die Welt schlecht? Na sicher doch, aber damit muss man wohl erstmal leben.

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Vinter
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Vinter »

Das ist das typische False-Dilemma, was immer in dieser Diskussion kommt: Man muss sich nicht zwischen Rechtsextremisten und Islamisten entscheiden.

Eprom
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Eprom »

Vinter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:47
Das ist das typische False-Dilemma, was immer in dieser Diskussion kommt: Man muss sich nicht zwischen Rechtsextremisten und Islamisten entscheiden.
Nee, man muss mit denen Leben, ohne sich verrückt machen zu lassen. Nun sind sie halt da.
Zuletzt geändert von Eprom am 5. Apr 2019, 16:54, insgesamt 1-mal geändert.

Stuttgarter
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Stuttgarter »

Eprom hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:02
Stuttgarter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 14:01
Es gab und gibt Redefreiheit. Mein Gott. Und trotzdem gab es früher ein sehr viel ausgeprägteres Gefühl dafür, was "Igitt" ist.
Früher war alles besser? Das denke ich nicht, besonders mit Hinblick auf die deutsche Geschichte bzw. der Aufarbeitung des Nationalsozialismus.
Naja, es hängt natürlich schon davon ab, welchen Zeitbereich wir anschauen. :ugly: Aber zumindest in meiner Lebenszeit hab ich noch nicht derartiges gehört und gelesen wie derzeit. Das hängt sicher auch mit dem Internet zusammen (früher hätte ich an Stammtische gehen müssen, um verkleichbares vermnutlich hören zu können) - aber was auf politischen Demonmstrationen gesagt und gebrüllt wird, kam auch schon vorm Internet in die Medien. Und speziell wegen "Stammtisch": Eben. Im kleinen vertrauten Kreis haben sie sich getraut. Aber nicht in der Öffentlichkeit. Weil sie eben genau wussten, dass es "igitt" ist.
Eprom hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:02

Was bringen die unters Volk? Das Volk ist schon rassistisch, war es auch schon immer, sonst könnten sich solche Ansichten nicht durchsetzen. Es ist also vollkommen egal, wer dort redet.
Also ich tu mir ja schwer mit so Begriffen wie "das Volk ist" so und so. Ich wohn mit 14 Parteien im Haus - und allein die 14 Repräsentanten sind so wenig "das Volk", dass ich mir kaum vorstellen kann, dass bei einer größeren Anzahl mehr Gemeinsamkeiten auftauchen werden als weniger. Teile des Volks sind rassistisch, ja. Und was ich - und andere - Dir seit mehreren Seiten versuchen zu erklären, ist, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob diese Teile vorgelebt bekommen, dass Rassismus scheiße ist - oder sie von einer bestimmten Partei in ihrem Rassismus unterstützt werden. Ist das echt so schwer nachzuvollziehen? Ob Gretel Schulz rassistisch denkt oder nicht, ist erstmal völlig unerheblich. Wenn sie aber in einer Gesellschaft lebt, die Rassismus toleriert und als legitime Meinung anerkennt, dann kann es problematisch werden.
Eprom hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:02

Wo sich rechte & linke treffen, ist vermutlich bei ihrer Angst die Gesellschaft könnte verrohen. Linke fürchten einen neuen Faschismus, Rechte treibt die Angst um die Gesellschaft könnte 'ausgetauscht' werden, oder der 'unzivilisierte' Islam könnte hier die Herrschaft übernehmen. Beide argumentieren anders, aber die Angst vor einen Zivilisationsbruch treibt beide um.
Dem halte ich entgegen, das Deutschland nie das anti-faschistische bzw. westlich zivilisierte Vorbild war, das sie sich imaginieren.

Sollte man deswegen nichts gegen Faschismus und religiösen Fundamentalismus tun? Mitnichten! Dagegen kann man nur vorgehen, wenn es eine offene Debatte gibt. Dinge wie das Netzwerkdursuchungsgesetz, mehr Abschiebungen, oder die Aufregung wenn Rechte in Talkshows sitzen bringen hingegen gar nichts.
Darauf haben der Schlagerfreund und Vinter ja schon geantwortet.

Stuttgarter
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Stuttgarter »

Eprom hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:51
Vinter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:47
Das ist das typische False-Dilemma, was immer in dieser Diskussion kommt: Man muss sich nicht zwischen Rechtsextremisten und Islamisten entscheiden.
Nee, man muss mit denen Leben. Nun sind sie halt da.
Nein, man muss gegen beide kämpfen. Nur gibt es eine bestimmte Sorte Mensch, die immer dann, wenn man gegen rechten Terror kämpfen will, sofort "Aber die Linken!" und "Aber der Islam!" rufen. Wohingegen ich noch keinen Linken erlebt habe, der nach einem islamistischen Terroranschlag, bei dem Menschen ums Leben kamen, unbedingt unmittelbar über Rechtsextremismus diskutieren wollte. (Das kommt erst später - wenn die Rechtsextremen den Terroranschlag instrumentalisiert haben.)

Eprom
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Eprom »

Stuttgarter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:52
Und was ich - und andere - Dir seit mehreren Seiten versuchen zu erklären, ist, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob diese Teile vorgelebt bekommen, dass Rassismus scheiße ist - oder sie von einer bestimmten Partei in ihrem Rassismus unterstützt werden. Ist das echt so schwer nachzuvollziehen?
Ja, weil ich Politik bzw. den Staatsapparat und die Gesetzgebung nicht als Mittel der Volksbelehrung sehe, wo man etwas 'vorgelebt' bekommt, das zum Nachmachen animieren soll.
Die Parteien bringen die unterschiedlichen Meinungen und Ansichten einfach nur zum Ausdruck.
Zuletzt geändert von Eprom am 5. Apr 2019, 16:59, insgesamt 1-mal geändert.

Stuttgarter
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Stuttgarter »

Eprom hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:58
Stuttgarter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:52
Und was ich - und andere - Dir seit mehreren Seiten versuchen zu erklären, ist, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob diese Teile vorgelebt bekommen, dass Rassismus scheiße ist - oder sie von einer bestimmten Partei in ihrem Rassismus unterstützt werden. Ist das echt so schwer nachzuvollziehen?
Ja, weil ich Politik bzw. den Staatsapparat und die Gesetzgebung nicht als Mittel der Volksbelehrung sehe, wo man etwas 'vorgelebt' bekommt, das zum Nachmachen animieren soll.
Parteien sind weder Staatsapparat noch Gesetzgebung.

Eprom
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Eprom »

Stuttgarter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:59
Eprom hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:58
Stuttgarter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:52
Und was ich - und andere - Dir seit mehreren Seiten versuchen zu erklären, ist, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob diese Teile vorgelebt bekommen, dass Rassismus scheiße ist - oder sie von einer bestimmten Partei in ihrem Rassismus unterstützt werden. Ist das echt so schwer nachzuvollziehen?
Ja, weil ich Politik bzw. den Staatsapparat und die Gesetzgebung nicht als Mittel der Volksbelehrung sehe, wo man etwas 'vorgelebt' bekommt, das zum Nachmachen animieren soll.
Parteien sind weder Staatsapparat noch Gesetzgebung.
Habe ich auch nicht behauptet. Ich sagte bloß, das Parteien keine Erziehungsanstalten für die Bevölkerung sind. Politik & Gesetzgebung ebensowenig.

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Felidae
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Felidae »

Eprom hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:45
Vinter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:36
Dann hast du dir in den letzten Jahren nicht angeschaut, was in Österreich, Ungarn, Polen, Frankreich, den Niederlanden, dem United Kingdom passiert ist, nur um mal ein paar Beispiele zu nennen.

In Polen baut PIS erstmal die Justiz um und schmeißt die alten Richter raus, um sie durch genehme Richter zu ersetzen, in Österreich hat die FPÖ die Kontrolle über Polizei und Geheimdienste und nutzt das natürlich auch direkt aus, um unliebsame Ermittlungen abzuwürgen, die Briten sind gerade jetzt in einem Mahlstrom aus Nationalismus und Populismus gefangen, ausgelöst von Gestalten wie Nigel Farage, der das Land in die Selbstaufgabe treibt, in Ungarn hetzt Victor Orban seit Jahren gegen Flüchtlinge, Juden, die EU, in den Niederlanden ist gerade erst in den Provinzwahlen eine neue rechtspopulistische Partei aufgeblüht, in Frankreich stand Marine Le Pen in der Stichwahl um das Präsidentenamt und das sind nur die Beispiele, die mir spontan einfallen.
Das stimmt natürlich alles. Nun könnte ich natürlich im Gegenzug auf Länder verweisen, wo der Islam enorm an Einfluß gewonnen hat.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Eprom hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:02
Stuttgarter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 14:01
Es gab und gibt Redefreiheit. Mein Gott. Und trotzdem gab es früher ein sehr viel ausgeprägteres Gefühl dafür, was "Igitt" ist.
Früher war alles besser? Das denke ich nicht, besonders mit Hinblick auf die deutsche Geschichte bzw. der Aufarbeitung des Nationalsozialismus.
Eprom hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:58
Stuttgarter hat geschrieben:
5. Apr 2019, 16:52
Und was ich - und andere - Dir seit mehreren Seiten versuchen zu erklären, ist, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob diese Teile vorgelebt bekommen, dass Rassismus scheiße ist - oder sie von einer bestimmten Partei in ihrem Rassismus unterstützt werden. Ist das echt so schwer nachzuvollziehen?
Ja, weil ich Politik bzw. den Staatsapparat und die Gesetzgebung nicht als Mittel der Volksbelehrung sehe, wo man etwas 'vorgelebt' bekommt, das zum Nachmachen animieren soll.
Die Parteien bringen die unterschiedlichen Meinungen und Ansichten einfach nur zum Ausdruck.
Es geht hier darum, dass seitens der Rechten immer enthemmter gehetzt wird und sich das auf das gesellschaftliche Klima auswirkt. Und Hetze ist keine Meinung. Und dass sich leider einige Menschen nach dem Motto "endlich sagt's mal einer!" davon anstecken lassen, sieht man an sämtlichen Pegida- und AfD-SympathisantInnen. Muss hier wirklich erst erklärt werden, wie gefährlich es ist, wenn Rassismus, Antisemitismus und Hetze gegen Minderheiten gesellschaftlich wieder akzeptiert wird?

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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Schlagerfreund »

Leider ja.

Das ist auch die traurige Erkenntnis aus den letzten Jahren bei mir. Ich denke das war auch ein wenig das Versagen "der Linken". Der Fehler war das ich davon ausgegangen bin das wir als Gesellschaft weiter wären als wir es letztendlich sind.

Parteien sind übrigens durchaus Organisationen die etwas mit "Erziehung zu tun haben. Knapp gesagt sind Parteien Zusammenschlüsse von Menschen die in diesem Rahmen ihre Ziele zu verwirklichen. Das können sachliche Themen sein, aber natürlich auch soziale oder moralische Ziele und Vorstellungen. Das haben viele Parteien übrigens schon grob in ihrem Namen stehen. Siehe SPD, CDU oder auch die Tierschutzpartei.

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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Eprom »

Felidae hat geschrieben:
5. Apr 2019, 17:21
Und Hetze ist keine Meinung.
Was ist es denn dann? Eine art undechiffrierbares Geräusch, bzw. eine sinnlose Ansammlung von Buchstaben? Wenn dem nicht so ist, warum wird dann Hetze als problematisch angesehen? Vielleicht weil damit eine Meinung bzw. ein Weltbild zum Ausdruck gebracht wird?
Felidae hat geschrieben:
5. Apr 2019, 17:21
Muss hier wirklich erst erklärt werden, wie gefährlich es ist, wenn Rassismus, Antisemitismus und Hetze gegen Minderheiten gesellschaftlich wieder akzeptiert wird?
Wäre durchaus interessant, besonders wenn einen die eigentlichen Argumenten z.b. für ein Verbot nicht überzeugen. Hier ist eine kleine Liste, die Du dazu mal abarbeiten kannst, oder als ersten Einstieg ins Thema.

https://freespeechdebate.com/discuss/ni ... inst-them/

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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Felidae »

Eprom hat geschrieben:
5. Apr 2019, 17:43
Felidae hat geschrieben:
5. Apr 2019, 17:21
Und Hetze ist keine Meinung.
Was ist es denn dann? Eine art undechiffrierbares Geräusch, bzw. eine sinnlose Ansammlung von Buchstaben? Wenn dem nicht so ist, warum wird dann Hetze als problematisch angesehen? Vielleicht weil damit eine Meinung bzw. ein Weltbild zum Ausdruck gebracht wird?
Felidae hat geschrieben:
5. Apr 2019, 17:21
Muss hier wirklich erst erklärt werden, wie gefährlich es ist, wenn Rassismus, Antisemitismus und Hetze gegen Minderheiten gesellschaftlich wieder akzeptiert wird?
Wäre durchaus interessant, besonders wenn einen die eigentlichen Argumenten z.b. für ein Verbot nicht überzeugen. Hier ist eine kleine Liste, die Du dazu mal abarbeiten kannst, oder als ersten Einstieg ins Thema.

https://freespeechdebate.com/discuss/ni ... inst-them/
Vorher solltest du mal einen Blick ins Grundgesetz werfen. Schau mal unter dem Punkt Volksverhetzung nach.


(Edit: nicht Grundgesetz, sondern StGB.)
Zuletzt geändert von Felidae am 5. Apr 2019, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Schlagerfreund
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Re: Anschlag in Christchurch

Beitrag von Schlagerfreund »

Wenn jemand sagt das Hetze keine Meinung ist, dann ist das in der Regel wie folgt gemeint:

Hetze ist nicht gleich zu setzen mit z.B. einer Präferenz wie: ich esse gerne Pommes und mag kein Sauerkraut.

Der Begriff ist rechtlich relevant weil es durchaus in Richtungen wie Beleidigung, Volksverhetzung usw gehen kann.


Ansonsten ist es fast schon amüsant (wenn es nicht so traurig wäre) das Leuten die in Konfrontation mit Hetze gehen oft vorgeworfen sie würden Zenus betreiben oder fordern. Das ist schon rein sachlich gesehen ziemlich falsch.

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