Rechter Terror in Deutschland

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Presto
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Presto »

HerrReineke hat geschrieben: 21. Jun 2019, 22:21 "Eine Verwirkung von Grundrechten wurde noch in keinem Fall ausgesprochen; die Anträge in den bislang eingeleiteten vier Verfahren sind – jeweils nach langer Verfahrensdauer – allesamt abgewiesen worden (BVerfGE 11, 282 (282 f.) – Otto Ernst Remer – Dauer: acht Jahre; BVerfGE 38, 23 (24 f.) – Gerhard Frey – fünf Jahre; BeckRS 1997, 14584 – Thomas Dienel – vier Jahre; BeckRS 1997, 14584 – Heinz Reisz – vier Jahre; die beiden letztgenannten Entscheidungen ergingen gem. § 24 S. 2 BVerfGG ohne Begründung; zu den Sachverhalten: Butzer/Clever DÖV 1994, 637 (638)"
Butzer in: BeckOK Grundgesetz, 41. Ed. 15.5.2019, GG Art. 18 Rn. 3

Gibt da auch noch ein wenig Begründung, warum dieser Artikel keinerlei praktische Beudeutung über die Warn- und Appellfunktion hinaus hat: Die Normen aus dem Straf- und Vereinsrecht sind besser zu handhaben, leichter zu beweisen, die Verfahren laufen schneller und wenn man scheitert, wird das in in betroffenen (hier: rechtsextremen) Kreisen weniger als Erfolg gefeiert, weshalb die Nutzen-Risiko-Analyse eher mies ausfällt.

Grundsätzlich halte ich diesen Artikel aber auch für gefährlich. Zwar ist er ein starkes Signal der "wehrhaften Demokratie" (salopp: "Keine Freiheit den Feinden der Freiheit"), aber es ist auch ein gefährlicher Artikel, weil er Grundrechte partiell aberkennen lässt und damit die Demokratie nicht nur wehrhaft, sondern zugleich auch schwach erscheinen lässt, da sie sich nicht aus sich selbst und der Zivilgesellschaft heraus zu verteidigen weiß, sondern dem "Feind" seine Rechte nehmen muss um "siegreich" sein zu können.

So sehr es mich in den Fingern jucken würde diesen Artikel angewendet zu sehen, so sehr habe ich Angst davor und will lieber eine wehrhafte Demokratie haben, in der es diesen Artikel weder braucht noch gibt (So ähnlich in dieser Debatte z.B. Christian Rath in der taz, Gegenmeinung (wenn auch noch leicht älter als die neue Diskussion, die von Peter Tauber wieder angestoßen worden war) z.B. Marcel Schneider bei LTO)
Das lässt sich wohl auf die Frage reduzieren ob es gut ist jemanden die Macht zu geben, seinem Feind die anerkannten Rechte zu nehmen, für welche die eigene Gesellschaftsordnung steht - und ob das Resultat eines solches Schrittes nicht eine Gleichsetzung mit dem ist, was man eigentlich zu bekämpfen versucht.

Es ist ironisch, dass die selbe Vergangenheit, die uns diesen Paragraphen explizit ins Grundgesetz schreiben lassen hat, auch die ist, die einst anderen Gruppen die Grundrechte entzog und sich dabei auf eine verdrehte Ideologie berief. Ich persönlich muss leider eingestehen, dass ich mich nicht mehr als wehrfähig empfinde. Würde ich das durchmachen was viele Mitmenschen im Bezug auf Morddrohungen der rechten Szene momentan erdulden müssen, würde ich das Land vermutlich verlassen... und sei es nur um meine Familie zu schützen.

Meinungsumfragen sagen momentan aus, dass zumindest ein Zehntel der deutschen Bevölkerung das irgendwie gut findet. Mir persönlich macht es langsam Angst.
Schlagerfreund hat geschrieben: 21. Jun 2019, 23:02 So Aussagen wie:
Ich empfinde die Gefahr des islamistischen Terrors als realer und akuter...
Verwundern mich erstmal. Wenn ich aber dann drüber nachdenke ist es eigentlich logisch. Dazu aber die Frage ob denn jemand glaubt das islamistischer Terror in Deutschland die Demokratie direkt gefährden würde? Ich denke die Antwort ist dort klar ein klares nein. Da bauen sich für einzelne Leute halt eher Szenarien auf wo es um die eigene Gesundheit und das Leben geht. Das ist einfach viel greifbarer als das was Rechtsradikalismus tut. Das ist aber meiner Meinung nach gefährlich und ich denke es zeigt auch ein gewissen Problem der Wahrnehmung. Die liberale freiheitliche Demokratie in der wir leben dürfen wird als als gesetzt angesehen und man vergisst wohl zu schnell das dies auch in Deutschland einfach nicht der Fall ist.
Auch wenn viele das ungern hören... aber die deutschen Behörden waren bei rechten Terror schon immer viel nachsichtiger. Deutscher Herbst? Kennt jeder. Wehrsportgruppe Hoffmann und Oktoberfestattentat? Ist wesentlich weniger bekannt aber der gleichzeitig der größte Terrorakt den es bis dato in der Bundesrepublik gab. Für mich erklärt sich das daraus, das Beamte und Behörden einer "rechten" (nicht rechtsradikalen) Gesinnung grundlegend - auch grade wegen ihres Berufes - näher stehen und linke Gruppierungen sich ja gerne mal auf die direkten Staatsorgane fokussieren. Was den islamistischen Terror betrifft: der hat wesentlich mehr Muslime als Christen, Atheisten und Juden umgebracht. Das rechtfertigt natürlich nicht die Toten aus anderen Religionsrichtungen, sollte aber aufzeigen, dass es nicht der Islam ist, sondern vielmehr ein Problem das im Islam existiert und Auswirkungen auf alle hat. Eigentlich ein Problem das man gemeinschaftlich lösen müsste, weil es jedem schadet. Aber stereotype Feindbilder funktionieren halt besser
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Rince81 »

Presto hat geschrieben: 21. Jun 2019, 23:29 Das lässt sich wohl auf die Frage reduzieren ob es gut ist jemanden die Macht zu geben, seinem Feind die anerkannten Rechte zu nehmen, für welche die eigene Gesellschaftsordnung steht - und ob das Resultat eines solches Schrittes nicht eine Gleichsetzung mit dem ist, was man eigentlich zu bekämpfen versucht.
Ich glaube das ist eher eine philosophische Frage und damit landet man unweigerlich bei Karl Popper und seinem Toleranz-Paradoxon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon
„Damit möchte ich nicht sagen, dass wir z.B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente bekommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken, denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente – die sie ein Täuschungsmanöver nennen – zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.

Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels“
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Schlagerfreund
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Schlagerfreund »

Es gibt ja die These das Polizisten z.B. auch eher dazu neigen mit rechtsradikalen Inhalten zu sympathisieren oder sie zumindest zu dulden. Du hast halt als Polizist den Nachteil das du einen Großteil deiner Zeit mit den nicht positiven Aspekten unserer Gesellschaft zu verbringen. Das lässt den Schluss zu das sich dort halt ein Bild von z.B. Migranten oder auch einfach nur "nicht weißen" Mitbürgern bilden kann das negativ geprägt ist.

Bei Soldaten gibt es ebenfalls die These das die Bundeswehr bzw. eine Armee halt auch für Leute attraktiv ist die sich stark an Autoritäten orientieren. Das ist jetzt anektdotisches Wissen, aber ein Kollege der seit langer Zeit bei der BW Ausbilder war meinte auch das es seit dem Wegfall der Wehrpflicht dort wesentlich mehr problematische Leute geben würde.
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Presto »

Ich hab zu beiden Themen Berührungspunkte.. zum einen war mein Onkel bei der Kriminalpolizei und hat sich dort um die wirklich harten Dinger kümmern müssen bei denen es oft um Mord oder Drogen ging. Für mich ist das immer so, als würde eine andere Welt existieren in der sich Menschen täglich um die emotional belastenden Themen kümmern müssen den die Gesellschaft so anschwemmt. Polizeidienst, Hospizen, Krankenhäuser, Pflegeheime oder neuerdings Moderationsstationen von Facebook (und die 100 anderen Sachen die ich jetzt vergessen habe). In mein persönliches Leben dringt nur aus Medienberichten ab und an mal etwas aus dieser Welt ein. Ich weiß aber, dass es viele Menschen gibt, die sich täglich damit auseinandersetzen müssen damit andere ihr Leben unbehelligt davon bestreiten müssen. Ich bin dafür dankbar und habe andererseits gleichzeitig ein schlechtes Gewissen - weil ich diese Belastung vermutlich nicht tragen könnte. Das mit dem "rechts" ging übrigens absichtlich nicht in die "rechtsradikale" Richtung sondern eher in Richtung einer politischen Gesinnung, die an einen starken Staat glaubt. Alles andere wäre mit dem Staatsdienst auch wesentlich schwieriger vereinbar - grade in der Armee oder bei der Polizei.

Wo wir bei der Armee wären. Ich gehöre zu denen die noch Wehrdienst gemacht haben. Wenngleich bei mir nicht so unverhohlen rechtsnationales Gedankengut postuliert wurde, wie Wolfgang das einst in einem Wortreich Beitrag berichtete, muss man doch sagen, dass die Bundeswehr zu meiner Zeit eine Mischung unterschiedlicher Menschen war... im Positiven wie im Negativen. Trotzdem habe ich grade unter vielen altgedienten Offizieren vereinzelt Schicksale wahrgenommen, die stark von Komplexen und Alkohol gekennzeichnet waren. Die Truppe hat daher bei mir kein einheitliches Bild hinterlassen.. und ehrlich gesagt bin ich froh, dass man die Wehrpflicht ausgesetzt hat. Für die Gesellschaft wäre es ein besserer Beitrag gewesen, wenn ich die Zeit beim Zivildienst abgeleistet hätte. Wie sich das in der BW so verhält seitdem es keine Wehrpflicht mehr gibt, weiß ich nicht. Da man als Wehrpflichtiger halt auch sehr viel mit anderen Wehrpflichtigen zutun hat, kann ich nicht sagen, wie sich das auf die Zeit- und Berufssoldaten verteilt.
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Schlagerfreund
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Schlagerfreund »

Man darf natürlich nicht verallgemeinern. Ich denke es ist klar das die überwiegende Mehrheit von Polizisten oder Soldaten schützend vor der Verfassung und der Demokratie stehen und nicht mit einer Waffe dahinter. Was ich sagen wollte ist das ich es mir schon denken kann es z.B. dein Bild von Gesellschaftsgruppen ändert wenn du sehr viel Zeit mit den kriminellen Teilen dieser Gruppe verbringst. Ein "starker Staat" muss ja nichts mit der Demokratie zu tun haben. Ich will jetzt nicht die Nazi Keule schwingen, aber das dritte Reich war auch sozusagen ein starker Staat. Ich denke halt das eine Armee schon grundsätzlich auch Leute anzieht die sich in stark autoritären Strukturen wohl fühlen. Problematisch ist für mich auch eher der Umgang mit Leuten die sich z.B. bei der Polizei oder Bundeswehr gegen so Triebe einsetzen.

Polizei und Armee sind das halt sehr sensible Bereiche und es wird einem sehr Bange wenn Soldaten und Polizisten konspirativ darüber reden, ob man eigentlich wenn der Tag X kommt LKW's der Bundeswehr nutzen könnte um politische Feinde damit "abzutransportieren".
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XfrogX
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von XfrogX »

Ist das Problem nicht ganz einfach? Bei den Linken brennen Autos, bei den rechten irgendwann wieder Ausländer. Aber Ausländer hat ja kein Politiker, Autos aber alle.

Ist zwar aus irgendeinem Buch aber trifft glaube ich schon einen Punkt warum so unterschiedlich reagiert wird.

Ist ja nicht so als wenn nun der erste Menschen deswegen gestorben wäre. Aber nun ist es ein deutscher Politiker aus einer konservativen Partei. Nun geht Ihnen der arsch auf Grundeis. Außerdem nützlich um endlich mal wieder über was anderes als Klima zu reden. Dumm nur das die Regierung auch bei diesem Thema auf den Sack bekommt.

Glaube nicht das die Lage sich deswegen aufeinmal ändert.

Und mal aus meiner Geschichte gesprochen, die ganze Verwunderung über deren Vernetzung usw ist mir völlig unverständlich. Vor 20 Jahren schon waren die netznazis vielen Leuten voraus.
Als die Masse noch über napster und co geladen hat, hatten die schon verstanden wie gefährlich das ist, und sie haben ihre Songs in rapidshare und co. alles verschlüsselt, mit meistens 2 verschiedenen Passwörtern.
ICQ und ähnliches worde schon mit Gruppen Funktionen usw genutzt wie heutige moderne Messenger ...
Ich war jung und dumm aber ich habe damals gelernt zu unterscheiden zwischen idioten und denen im Hintergrund. Und die im Hintergrund sind nicht dumm.
Und nun fühlen sie sich halt stark genug um immer mehr in die Öffentlichkeit zu treten. AfD aber noch viel mehr so Leute wie Seehofer machen es denen ja einfach.

Und damit kommen wir zum Problem. Etwas das solange gewachsen ist und tief vernetzt wird man nicht einfach wieder stoppen können. Die haben auch auf die meisten Gesetze einen genauen Plan wie man damit umgehen muss. Gleichzeitig lässt jede Verschärfung diese Leute jubeln. Den sie denken ja bald kommen wir an die Macht
Und dann werden sie das alles schön nutzen um alle lästigen los zu werden.
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Schlagerfreund
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Schlagerfreund »

Ich identifiziere mich als durchaus "Links" und es sei gesagt das das abfackeln von Autos usw. auch nicht richtig oder "gut" ist. Allerdings glaube ich das es spätestens seit der RAF schon ein einen klaren Unterschied gibt. Seit der RAF gibt es meiner Meinung nach auch keinen Linksterrorismus mehr in Deutschland und das ist auch gut so.

Die Strukturen des Rechtsterrorismus wurden meiner Meinung nach auch ganz treffend mit dem des islamistischen Terrors verglichen. Es gibt keine übergreifende große Organization wie z.B. damals die RAF. Es gibt viele kleine Zellen und Einzelpersonen die in einem losen Kontakt stehen aber keiner großen Kontrolle unterliegen. Wenn man Anschläge verübt, dann können aber alle für sich das irgendwie für sich beanspruchen. Das macht natürlich auch Ermittlungen viel schwieriger.

Besonders die Verwunderung über die Vernetzung ist natürlich paradox denn wenn man sich nur das anguckt was z.B. der Verfassungsschutz "offen" erzählt, dann sind die Personen und die Strukturen seit Jahren bekannt.
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Stuttgarter »

Im letzten Dezember waren 467 per Haftbefehl gesuchte Rechtsextreme in Deutschland auf freiem Fuß. 467 Extremisten, die polizeibekannt waren und eigentlich im Gefängnis hätten sitzen sollen. Das lässt zumindest mal (polemische) Rückschlüsse zum Thema "Prioritäten" zu. Und ja, das schreibe ich natürlich als Stuttgarter, der bei den S21-Demos erlebt hat, wie effizient die Polizei gegen unliebsame Bürger vorgehen kann, wenn sie will/die entsprechenden Anweisungen bekommt. Verhaftungen, Wasserwerfer, Schlagstockeinsatz, Pfefferspray, Wohnungsdurchsuchungen wegen Leserbriefen (!) - all das kann der Staatsapparat leisten. Wenn er nur will.

Bleibt die Frage, warum er es bei 467 Rechtsextremen nicht will. Oder bei Hitlergrüßen in Chemnitz. Oder warum er in Plauen keine "Uniformierung" feststellen konnte. Grade der Staat in Sachsen macht mir derzeit gewaltig Sorgen. Und das ist vermutlich dann doch ein entscheidender Unterschied zwischen West und Ost: In Westdeutschland hat das rechte Pack noch nicht das Gefühl, sich alles erlauben zu können. In Sachsen (mit Ausnahme von Leipzig, dort gibt es eine starke Gegenszene) easy going.

(Ich hoffe, "rechtes Pack" geht als Bezeichnung für Nazis, Neonazis und rechtsradikale Terroristen noch mit den Forenregeln konform.)
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von bimbes1984 »

Stuttgarter hat geschrieben: 24. Jun 2019, 10:40 Im letzten Dezember waren 467 per Haftbefehl gesuchte Rechtsextreme in Deutschland auf freiem Fuß. 467 Extremisten, die polizeibekannt waren und eigentlich im Gefängnis hätten sitzen sollen. Das lässt zumindest mal (polemische) Rückschlüsse zum Thema "Prioritäten" zu. Und ja, das schreibe ich natürlich als Stuttgarter, der bei den S21-Demos erlebt hat, wie effizient die Polizei gegen unliebsame Bürger vorgehen kann, wenn sie will/die entsprechenden Anweisungen bekommt. Verhaftungen, Wasserwerfer, Schlagstockeinsatz, Pfefferspray, Wohnungsdurchsuchungen wegen Leserbriefen (!) - all das kann der Staatsapparat leisten. Wenn er nur will.

Bleibt die Frage, warum er es bei 467 Rechtsextremen nicht will. Oder bei Hitlergrüßen in Chemnitz. Oder warum er in Plauen keine "Uniformierung" feststellen konnte. Grade der Staat in Sachsen macht mir derzeit gewaltig Sorgen. Und das ist vermutlich dann doch ein entscheidender Unterschied zwischen West und Ost: In Westdeutschland hat das rechte Pack noch nicht das Gefühl, sich alles erlauben zu können. In Sachsen (mit Ausnahme von Leipzig, dort gibt es eine starke Gegenszene) easy going.

(Ich hoffe, "rechtes Pack" geht als Bezeichnung für Nazis, Neonazis und rechtsradikale Terroristen noch mit den Forenregeln konform.)
es gibt eine etwa gleichgroße Anzahl islamistischer Gefährder, von denen sogar eine akute Gefahr ausgeht. Die Anzahl der unter Beobachtung stehenden Salafisten geht in die tausende...

Die rationale Frage hier lautet: wo lauert die größere Gefahr? ein bekloppter Nazi, der einen Anschlag verübt oder ein Islamist?

Es ist auch befremdlich, wenn man sich jetzt wundert, dass es unter Polizisten so viele AfD-Anhänger gibt....wer tagtäglich den Kopf für eine gescheiterte Politik hinhalten muss, der überlegt sich halt zweimal wo er politisch steht, das sehen Elfenbeinturm-Bewohner sicher anders, auf der Straße sieht es halt anders aus.

In einem Land, wo die Hamas jährlich durch Berlin zieht und "Juden ins Gas" ruft, wundere ich mich nicht mehr über Nazis, die sich nicht mal mehr verstecken....der Rechtsstaat scheint an vielen Stellen an seine Grenzen zu stoßen.
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Stuttgarter »

bimbes1984 hat geschrieben: 24. Jun 2019, 11:09

es gibt eine etwa gleichgroße Anzahl islamistischer Gefährder, von denen sogar eine akute Gefahr ausgeht. Die Anzahl der unter Beobachtung stehenden Salafisten geht in die tausende...

Die rationale Frage hier lautet: wo lauert die größere Gefahr? ein bekloppter Nazi, der einen Anschlag verübt oder ein Islamist?

Es ist auch befremdlich, wenn man sich jetzt wundert, dass es unter Polizisten so viele AfD-Anhänger gibt....wer tagtäglich den Kopf für eine gescheiterte Politik hinhalten muss, der überlegt sich halt zweimal wo er politisch steht, das sehen Elfenbeinturm-Bewohner sicher anders, auf der Straße sieht es halt anders aus.

In einem Land, wo die Hamas jährlich durch Berlin zieht und "Juden ins Gas" ruft, wundere ich mich nicht mehr über Nazis, die sich nicht mal mehr verstecken....der Rechtsstaat scheint an vielen Stellen an seine Grenzen zu stoßen.
Eingedenk Jochens Warnung werde ich grade mit Dir hier nicht diskutieren. Sondern nur nochmal drauf hinwiesen, dass diese Rechtsextreme per Haftbefehl gesucht wurden und werden. a) weiß ich nicht, ob das auf Deine "Gefährder" auch zutrifft - und b) hab ich schlichtweg keinerlei Lust mehr auf dieses ständige "Aber die anderen!"-Spielchen. Tatsache ist - 467 Rechtsextreme sollten im Gefängnis sitzen und laufen stattdessen frei rum. Und um die geht es in einem Thread namens "Rechter Terror". Wenn Dir das egal ist, soll es so sein.
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Schlagerfreund
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Schlagerfreund »

bimbes1984 hat geschrieben: 24. Jun 2019, 11:09
Stuttgarter hat geschrieben: 24. Jun 2019, 10:40 Im letzten Dezember waren 467 per Haftbefehl gesuchte Rechtsextreme in Deutschland auf freiem Fuß. 467 Extremisten, die polizeibekannt waren und eigentlich im Gefängnis hätten sitzen sollen. Das lässt zumindest mal (polemische) Rückschlüsse zum Thema "Prioritäten" zu. Und ja, das schreibe ich natürlich als Stuttgarter, der bei den S21-Demos erlebt hat, wie effizient die Polizei gegen unliebsame Bürger vorgehen kann, wenn sie will/die entsprechenden Anweisungen bekommt. Verhaftungen, Wasserwerfer, Schlagstockeinsatz, Pfefferspray, Wohnungsdurchsuchungen wegen Leserbriefen (!) - all das kann der Staatsapparat leisten. Wenn er nur will.

Bleibt die Frage, warum er es bei 467 Rechtsextremen nicht will. Oder bei Hitlergrüßen in Chemnitz. Oder warum er in Plauen keine "Uniformierung" feststellen konnte. Grade der Staat in Sachsen macht mir derzeit gewaltig Sorgen. Und das ist vermutlich dann doch ein entscheidender Unterschied zwischen West und Ost: In Westdeutschland hat das rechte Pack noch nicht das Gefühl, sich alles erlauben zu können. In Sachsen (mit Ausnahme von Leipzig, dort gibt es eine starke Gegenszene) easy going.

(Ich hoffe, "rechtes Pack" geht als Bezeichnung für Nazis, Neonazis und rechtsradikale Terroristen noch mit den Forenregeln konform.)
es gibt eine etwa gleichgroße Anzahl islamistischer Gefährder, von denen sogar eine akute Gefahr ausgeht. Die Anzahl der unter Beobachtung stehenden Salafisten geht in die tausende...

Die rationale Frage hier lautet: wo lauert die größere Gefahr? ein bekloppter Nazi, der einen Anschlag verübt oder ein Islamist?

Es ist auch befremdlich, wenn man sich jetzt wundert, dass es unter Polizisten so viele AfD-Anhänger gibt....wer tagtäglich den Kopf für eine gescheiterte Politik hinhalten muss, der überlegt sich halt zweimal wo er politisch steht, das sehen Elfenbeinturm-Bewohner sicher anders, auf der Straße sieht es halt anders aus.

In einem Land, wo die Hamas jährlich durch Berlin zieht und "Juden ins Gas" ruft, wundere ich mich nicht mehr über Nazis, die sich nicht mal mehr verstecken....der Rechtsstaat scheint an vielen Stellen an seine Grenzen zu stoßen.
So Zahlenspiele sind immer etwas problematisch. Besonders wenn man letztendlich probiert Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen. Man darf hier aber nicht eine Zahl wie 467 Leuten die aktiv per Strafbefehl gesucht werden mit einem Potential verwechseln.
Diese Leute sind faktisch auf der Flucht bzw. im Untergrund.

Nach einer Anfrage durch die FDP geht die Bundesregierung hier von mindestens 12.700 gewaltbereiten Rechtsradikalen aus. Dazu kommt natürlich noch die Dunkelziffer und die dürfte meiner Erfahrung nach wesentlich höher sein. Stefan E. der mutmaßliche Täter galt in dieser Kategorie übrigens als "eher harmlos". Dem gegenüber stehen ca. 460 Islamisten von denen ca. 100 schon im Knast sitzen.

Die Frage wer da gefährlicher ist stellt sich für mich nicht und ist einfach zu beantworten:
Der Rechtsradikalismus ist die größere Gefahr und eine wirkliche Gefahr für unsere Demokratie und Gesellschaft.

Es sind keine verwirrte Einzeltäter, es sind Gruppen die durchaus vernetzt sind und auch Anschläge und Attacken sind keine Einzelfälle. Zur Erinnerung. Es gibt in Deutschland ca. jeden zweiten Tag auf Flüchtlings und Asyleinrichtungen.
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Rince81 »

bimbes1984 hat geschrieben: 24. Jun 2019, 11:09
Die rationale Frage hier lautet: wo lauert die größere Gefahr? ein bekloppter Nazi, der einen Anschlag verübt oder ein Islamist?
Islamistische Terroranschläge in Deutschland seit 1990 mit zivilen Todesopfern - genau einer mit 12 Toten.
Rechte Anschläge mit Todesopfern seit 1990 mindestens 77 Anschläge mit 84 Todesopfern nach konservativer Schätzung des Innenministeriums - in Realität sicher mehr.
Wenn wir jetzt die Verletzten mit reinzählen würden, wäre das noch viel extremer.

Die Zahlen sind deutlich, oder? Dein Problem scheint da einfach nur fehlende Empathie zu sein. DU glaubst, kein Rechtsextremer hätte dich auf dem Radar, der Islamist aber schon. Kann gut sein, dass bei so einem egozentrischen Weltbild DEINE gefühlte Bedrohungslage eine andere ist - die hat aber nichts mit der Realität zu tun.
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Stuttgarter »

Angesichts der deutschen Geschichte macht mich regelmäßig fassungslos, wie weit verbreitet das Denken "Mir kann ja von Nazis nichts passieren, solange ich mich ihnen nicht in den Weg stelle" ist. Aus zwei Gründen - zum einen, weil klar sein sollte, dass es demokratische PFLICHT ist, sich Nazis in den Weg zu stellen. Zum anderen - das kann ich eh nicht so schön formulieren wie ein gewisser Pfarrer Niemöller:

"Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte."
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von bimbes1984 »

Rince81 hat geschrieben: 24. Jun 2019, 11:35
bimbes1984 hat geschrieben: 24. Jun 2019, 11:09
Die rationale Frage hier lautet: wo lauert die größere Gefahr? ein bekloppter Nazi, der einen Anschlag verübt oder ein Islamist?
Islamistische Terroranschläge in Deutschland seit 1990 mit zivilen Todesopfern - genau einer mit 12 Toten.
Rechte Anschläge mit Todesopfern seit 1990 mindestens 77 Anschläge mit 84 Todesopfern nach konservativer Schätzung des Innenministeriums - in Realität sicher mehr.
Wenn wir jetzt die Verletzten mit reinzählen würden, wäre das noch viel extremer.

Die Zahlen sind deutlich, oder? Dein Problem scheint da einfach nur fehlende Empathie zu sein. DU glaubst, kein Rechtsextremer hätte dich auf dem Radar, der Islamist aber schon. Kann gut sein, dass bei so einem egozentrischen Weltbild DEINE gefühlte Bedrohungslage eine andere ist - die hat aber nichts mit der Realität zu tun.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... r-101.html

ja ist EU-weit und ja, auch erst seit 2015.

Ist Deutschland von Nazi-Terror bedroht? Ich persönlich sehe das nicht, es gibt sehr wohl Probleme mit gewaltbereiten Nazis und selbstverständlich sollte der Staat da durchgreifen.

Betonklötze bei öffentlichen Veranstaltungen wie Weihnachtsmärkten, Schützenfesten oder einer Kirmes, Polizei mit Maschinengewehren an Bahnhöfen ect. gibt es sicher nicht, weil wir von rechtem Terror bedroht sind.

Wir sind hier alle nur Forenkrieger und haben null Einblick in die Staatssicherheit, deswegen kann hier jeder nur von seiner persönlich Wahrnehmung bzw. aus der eigenen Filterblase berichten, mit "der Realität" hat das alles nix zu tun.

edit:
Deutschland wird in den nächsten 100 Jahren sicher an vielen Dingen kaputtgehen, ich persönlich glaube nicht, dass Naziterror das größte Problem darstellt....Schaun mer mal, dann sehn mer scho.
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Rince81 »

bimbes1984 hat geschrieben: 24. Jun 2019, 11:55
Betonklötze bei öffentlichen Veranstaltungen wie Weihnachtsmärkten, Schützenfesten oder einer Kirmes, Polizei mit Maschinengewehren an Bahnhöfen ect. gibt es sicher nicht, weil wir von rechtem Terror bedroht sind.
Wieder einmal, ganz allein dein persönliches Bedrohungsgefühl gepaart mit fehlender Empathie...

Das Ziel rechten Terrors ist ein anderes als das islamistischen Terrors. Rechter Terror ist sehr zielgerichtet, der Brandanschlag auf ein Haus in dem "Ausländer" leben. Morde an Leuten, die in einer Dönerbude arbeiten. Anschläge auf Politiker und "Linke". Bomben in einer mehrheitlich Gegend mit "Migrationshintergrund". Da hilft kein Betonklotz gegen, weniger echt ist die Gefahr dadurch nicht. aber hej, wenn du eben kein Linker bist, kein Poliker und Biodeutsch - dann vertraue lieber auf die Betonklötze für deine Sicherheit.
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Stuttgarter »

bimbes1984 hat geschrieben: 24. Jun 2019, 11:55
Ist Deutschland von Nazi-Terror bedroht? Ich persönlich sehe das nicht, es gibt sehr wohl Probleme mit gewaltbereiten Nazis und selbstverständlich sollte der Staat da durchgreifen.
Deutschland ist nicht (nur) von Nazi-Terror bedroht - sondern davon, dass dieser deutsche Staat, der Deiner Meinung nach "da durchgreifen sollte", mehr und mehr von Nazis an entscheidenden Stellen unterwandert wird. Gerichte, die Polizei, die Armee. Die übernehmen den Laden nach und nach. Und wer im Fall der Bundeswehr Rechtsradikale meldet, wird selbst zum Verfolgten. Aber für Dich ist das sicher alles auch kein Problem.

https://www.fnp.de/politik/rechtsextrem ... 70184.html
https://www.rbb-online.de/kontraste/arc ... swehr.html
http://www.hagalil.com/archiv/98/00/npd.htm
https://www.vice.com/de/article/437man/ ... terwandern
https://www.nw.de/nachrichten/regionale ... ndern.html
https://www.herder.de/geschichte-politi ... 4/p-16482/
https://www.sueddeutsche.de/politik/rec ... -1.4280352
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Stuttgarter »

Rince81 hat geschrieben: 24. Jun 2019, 12:15aber hej, wenn du eben kein Linker bist, kein Poliker und Biodeutsch - dann vertraue lieber auf die Betonklötze für deine Sicherheit.
Nicht mal "kein Linker" - nur "nicht rechts-Sympathisant". Ich weiß einen Haufen Nicht-Linker, die definitiv auch im Fadenkreuz der Rechten stehen. Man muss nicht "links" sein, um gegen Rechtsextreme vorgehen zu wollen. "Anständig" reicht völlig.
bimbes1984

Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von bimbes1984 »

Rince81 hat geschrieben: 24. Jun 2019, 12:15
bimbes1984 hat geschrieben: 24. Jun 2019, 11:55
Betonklötze bei öffentlichen Veranstaltungen wie Weihnachtsmärkten, Schützenfesten oder einer Kirmes, Polizei mit Maschinengewehren an Bahnhöfen ect. gibt es sicher nicht, weil wir von rechtem Terror bedroht sind.
Wieder einmal, ganz allein dein persönliches Bedrohungsgefühl gepaart mit fehlender Empathie...

Das Ziel rechten Terrors ist ein anderes als das islamistischen Terrors. Rechter Terror ist sehr zielgerichtet, der Brandanschlag auf ein Haus in dem "Ausländer" leben. Morde an Leuten, die in einer Dönerbude arbeiten. Anschläge auf Politiker und "Linke". Bomben in einer mehrheitlich Gegend mit "Migrationshintergrund". Da hilft kein Betonklotz gegen, weniger echt ist die Gefahr dadurch nicht. aber hej, wenn du eben kein Linker bist, kein Poliker und Biodeutsch - dann vertraue lieber auf die Betonklötze für deine Sicherheit.
völlig richtig, ist mein persönliches Sicherheitsgefühl, scheinbar hast du Angst vor Nazis, das ist dann deine persönliche Angst. Das schöne an Deutschland ist ja, dass wir uns alle unsere Ängste aussuchen können und Junge! was haben wir gerade in Deutschland ein Füllhorn an Ängsten anzubieten! da ist echt für jeden was dabei....selbst für Leute, die nicht einmal selbst Angst haben, sondern sich im Namen anderer ängstigen!

edit:
ich sehe aber schon, dass wir uns hier im Kreis drehen. Ich steige evtl. später noch einmal ein, nutzt ja nix, wenn sich hier 3 Leute festrennen.
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HerrReineke
Archduke of Banhammer
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von HerrReineke »

Ich möchte sehr gerne nochmal an Jochens Eingangswarnung erinnern, insbesondere weil sich da auch folgendes findet:
"persönlich angreifende [...] Beiträge [...] werden gegebenenfalls verwarnt, gesperrt oder gelöscht."
Dieser Grenze nähern wir uns grad sehr zügig und mancher Post tanzt - für meinen Geschmack - schon auf dieser dünnen Linie.

Wer sich nicht zusammenreißen kann sollte in diesem Thread freiwillig die Zuschauerrolle einnehmen, sonst gibt es die forenweit :text-banplz:
Quis leget haec?
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Schlagerfreund
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Re: Rechter Terror in Deutschland

Beitrag von Schlagerfreund »

Glaubst du etwa die Betonklötze oder die Polizisten würden dich wirklich schützen können?

Aber ein netter Punkt der eigentlich den Unterschied in der Wahrnehmung verdeutlicht. Wieso wurde beim islamistischen Terror so viel gemacht was zumindest in der Öffentlichkeit ein Bild erzeugt der Marke wir machen jetzt etwas dagegen und bei Nazis nicht? In den westlich geprägten Ländern sind glaube ich inzwischen auch mehr Nazis mit Autos in Menschenmengen gefahren als Islamisten. Aber darum geht es letztendlich auch nicht.

Walter Lübcke war auch kein Linker. Weder was das Partei anging, noch durch sein politisches Handeln. Er war da halt in manchen Bereichen einfach nur anständig und fühlte sich an das Grundgesetz gebunden.

Ich habe auch individuell aktuell so wenig Angst das ein Islamist mich tötet als wie ich glaube das gleich eine Nazi kommt und mich zu Tode prügelt. Die Gefahr ist aber eine ganz andere und die bezieht sich auf die gesamte Gesellschaft in Deutschland.
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