Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

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Axel
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Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

Seit vielen Jahren gibt es diese Diskussion: Wie soll Journalismus finanziert werden? Wie soll Kunst jeglicher Art finanziert werden - von kleinen Indiegames über Theaterstücke bis hin zum Indiefilm?

Und etwas neuer: Wie soll zukünftig eigentlich noch eine gesellschaftliche Teilhabe funktionieren, wenn viele Arbeitsplätze wegrationalisiert wurden? Wenn LKWs autonom fahren, Kassen im Supermarkt von Kassenautomaten ersetzt wurden, Roboter in der Industrie die Arbeiter erseten und Algorithmen ein Großteil der Verwaltungsaufgaben übernommen haben?

Kurz: Wie soll eine Gesellschaft in Zukunft gerecht funktionieren? Ist der Zwang zur Erwerbsarbeit wie er heute noch besteht überhaupt zukunftsfähig?

Ich finde, dass wir mittel- und langfristig nicht drum herum kommen uns als Gesellschaft für ein Bedingungsloses Grundeinkommen einzusetzen. Eines, was allen Menschen gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht. Und ihnen ermöglicht sich so in eine Gesellschaft einzubringen, wie es für sie richtig ist. Sei es künstlerisch, sozial oder journalistisch. Der Mensch strebt nach Beschäftigung und Bestätigung, der Mensch strebt zudem nach Entfaltung. Das jetzige System verhindert dies aber. Es macht Menschen viel mehr krank und trennt sie voneinander.

Wie seht ihr das?
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
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Voigt
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Voigt »

Müssen finde ich zu hart gegriffen. Beispielsweise ist eine negative Einkommenssteuer auch in interessanter Ansatz. Man muss sich jetzt nicht auf das Bedingungslose Grundeinkommen versteifen.

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Axel
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

Voigt hat geschrieben:
22. Okt 2019, 18:06
Beispielsweise ist eine negative Einkommenssteuer auch in interessanter Ansatz.
Da kommt es eben aufs Modell an und ein BGE ist ja auch eine Art negative Einkommenssteuer. Wichtig wäre, dass Menschen so genommen werden wie sie individuell sind und der ganze Leistungsdruck aufhört. Oder überhaupt Menschen danach zu bewerten was sie „leisten“. Jetzt ist es ja dieses ganz oder garnicht Modell. Entweder Du beugst Dich dem extremen Leistungsdruck oder Du bist raus. Selbst im Ehrenamt wird mittlerweile Druck aufgebaut.

Ich finde, dass es eichtig wäre, dass die Menschen wieder entscheiden könnten wohin sie ihre Kraft und Zeit investieren.
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Sebastian Solidwork
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Auch wenn ich eher dafür bin, sehe ich mit den aktuellen Rahmenbedienung kaum Erfolg.
Unser Staat finanziert sich immer mehr über Schulden. Schulden mit Schulden abzuzahlen ... verändert nichts zum Guten.
So lange uns die etablierte Variante von Geld zum Wachstum zwingt (im Zweifel durch vorherige Vernichtung von Werten), wird das nichts.
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Osker
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Osker »

Axel hat geschrieben:
22. Okt 2019, 18:12

Ich finde, dass es eichtig wäre, dass die Menschen wieder entscheiden könnten wohin sie ihre Kraft und Zeit investieren.
Wieder? :think:

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Axel
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

Sebastian Solidwork hat geschrieben:
22. Okt 2019, 18:28
Auch wenn ich eher dafür bin, sehe ich mit den aktuellen Rahmenbedienung kaum Erfolg.
Natürlich dürfte ein BGE erst am Ende einer ganzen Reihe an Maßnahmen stehen, nicht an dessen Anfang. Sonst würde es nicht funktionieren. Was wären denn möglich Schritte dahin? Ich denke, alles was die Binnenwirtschaft stärkt. Angefangen bei ordentlichen Reichen- und Erbschaftssteuern die man dann zielgerichtet für Investitionen in Infrastruktur und dergleichen verwendet. Aber selbst das wäre ja schon ein langjähriger Kraftakt. Union, INSM & Co. machen ja schon wegen der Idee einer Grundrente seit Monaten mobil und schlagen Alarm...
Osker hat geschrieben:
22. Okt 2019, 18:32
Axel hat geschrieben:
22. Okt 2019, 18:12

Ich finde, dass es eichtig wäre, dass die Menschen wieder entscheiden könnten wohin sie ihre Kraft und Zeit investieren.
Wieder? :think:
Jap, wieder. Ich habe da jetzt keine Forschung. Weiß nicht ob da überhaupt geforscht wird. Aber ich habe den Eindruck, dass viele Leute Jobs machen, die sie nicht erfüllt. Wo sie keinen Spaß dran haben. Und auch die zahlreichen und immer noch steigenden Burn-Out Erkrankungen des letzten Jahrzehnts sprechen zumindest mal nicht dafür, dass die Leute ihre Zeit wirklich so einteilen, wie es gut für sie wäre...
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Dicker
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Dicker »

Das BGE wird nur als Beruhigung für die Bevölkerung kommen, wenn in einer Zukunft in X Jahren viele Jobs automatisiert sind und die Regierung Aufstände fürchten muss. Wäre jetzt mal meine etwas pessimistische Prognose.
Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob ein BGE für alle Menschen gleich gut wäre. Manche kommen damit besser klar (im Sinne von, tun etwas sinnvolles) , andere weniger (faulenzen, um es platt zu sagen). Da muss noch viel Forschung passieren. Ich maße mir nicht an, vorherzusagen, was das mit den Menschen und einer Gesellschaft macht. Wie immer gilt, kein Vorteil ohne Nachteil.

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Axel
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

Dicker hat geschrieben:
22. Okt 2019, 18:57
andere weniger (faulenzen, um es platt zu sagen).
Und was wäre so schlimm daran?
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Dicker
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Dicker »

Das lässt sich heute eben noch nicht sagen. Grundsätzlich geht es aber um ein Gerechtigkeitsgefühl, das jeder von uns kenn.
Wie ich geschrieben habe, was das BGE für Auswirkungen auf eine Gesellschaft haben wird, kann heute keiner wirklich sagen. Ich bin schon gespannt, welches Land der Welt es als erstes ausprobieren wird. Ist alles nur eine Frage der Zeit. Eine Gesellschaft muss für sowas bereit sein. Wer weiß wann das ist.

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Sebastian Solidwork
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Axel hat geschrieben:
22. Okt 2019, 18:33
Sebastian Solidwork hat geschrieben:
22. Okt 2019, 18:28
Auch wenn ich eher dafür bin, sehe ich mit den aktuellen Rahmenbedienung kaum Erfolg.
Natürlich dürfte ein BGE erst am Ende einer ganzen Reihe an Maßnahmen stehen, nicht an dessen Anfang. Sonst würde es nicht funktionieren. Was wären denn möglich Schritte dahin?
Endlich den Kapitalismus aus der Marktwirtschaft zu entfernen und die Defekte im Geldsystem zu beheben. Alles andere, sämtliche Steuern, sehe ich nur als Sympthombehandlung und die Reichen können auch denen ausweichen. (Kapitalismus ist nur eine mögliche Form von Marktwirtschaft, aber nicht die einzige).
Negative Zinsen gehen zwar schon gedanklich in die richtige Richtung. Sind aber nur ein halber Schritt und schaden auch viel. Sie sind letztlich "nur" Vertragsbedingungen, aber verändern nichts am Geld selbst.
Besser wäre eine Haltegebühr (z.B. 5% im Quartal) auf Geld. Auf Bargeld und Girokonten (mit der Anpassung, dass Girageld Zentralbankgeld wird nur nicht mehr nur mehrfach beliehener Anspruch darauf). Damit hortet keiner mehr Millionen und Milliarden und erpresst Zinsen bzw. Dividende.

Geld im allgemeinen ist ein öffentliches Gut und wer es massiv ansammelt behindert seine Nutzung durch andere. Für Sparen gibt man sein Geld anderen, man behält es nicht.
Unser jetziges Geld ist nicht neutral, es hilft den Reichen reicher zu werden. Daran wird keine Steuer der Welt etwas ändern.
Wie verständlich ist das?


Allgemein denke ich, dass erst dann sich ein BGE sinnvoll umsetzten lässt. Und zukünftig auch nötig sein wird.
Mit immer mehr Automatisierung wird immer weniger menschliche Arbeit notwendig (kreative/denkerische Leistung mal außen vor). Mit Maschinen werden immer mehr Gütern erzeugt für deren Erzeugung immer weniger Menschen arbeiten müssen. Die Verbindung von Arbeit und Einkommen löst sich immer mehr auf.
Das wird derzeit aber als Einsparpotential zugunsten von Renditen genutzt und kommt kaum der Bevölkerung zu Gute.
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Phazonis
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Phazonis »

Ich lasse einfach mal das Video hier, was schön beschreibt was Automatisierung alles schon (heute) schaffen kann und dann kann sich jeder mal ein Bild davon machen wie es später aussehen könnte: https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

Kurz die Frage des BGE ist lediglich eine Frage des Wann?

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LegendaryAndre
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von LegendaryAndre »

Das ist wohl eine der wichtigsten Entscheidungen für bestimmte Menschen die Probleme damit haben sich auf herkömmliche Weise in den Arbeitsmarkt zu integrieren, die aber im Grunde genommen rein theoretisch arbeitsfähig sind, aber zum Beispiel aufgrund einer psychischen Beeinträchtigung oder einer hohen Sensibilität (Künstler) nicht jeden Job ausüben können. Es sind Personen die meistens nicht verstanden werden und für die man oftmals auch kein Verständnis aufbringen möchte. Was heutzutage beim Arbeitsamt passiert, ist teilweise wirklich menschenverachtend. Ich spreche aus Erfahrung. Ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre eine große Hilfe für solche Menschen! In Österreich werde ich dafür stimmen, wenn es so weit ist:

https://grundeinkommen-verteilungszentr ... ehren-bge/

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Tengri Lethos
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Tengri Lethos »

Axel hat geschrieben:
22. Okt 2019, 19:03
Dicker hat geschrieben:
22. Okt 2019, 18:57
andere weniger (faulenzen, um es platt zu sagen).
Und was wäre so schlimm daran?
Ich könnte jetzt die Gegenfrage stellen und fragen: Was ist gut am Faulenzen? Und auch dazu wirst Du mir einige (zutreffende) Beispiele liefern können. Im Gegenzug kann ich auch Argumente finden, warum Leistungsdruck nicht per se etwas schlechtes ist, sondern in einem gesunden Maß helfen kann, dass einige Menschen ihre Potentiale nutzen. Ich glaube, dass es in jedem System Menschen geben wird, die nicht zurechtkommen oder unglücklich sind. Die Frage ist ja eben, in welchem System die Anzahl dieser unglücklichen Menschen minimal wird. Und ich habe Zweifel, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen in Form von Geld das sein kann.

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XfrogX
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von XfrogX »

Ja brauchen wir. Nicht heute und wohl auch nicht morgen, aber besser wir bauen das frühzeitig solide auf, als das es uns um die Ohren fliegt wie beim Klima.

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VikingBK1981
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von VikingBK1981 »

Wäre schön, funktioniert aber nicht. Zumindest so lange nicht, wie Berufe existieren, die dann niemand mehr machen will. Müllmann, Kassierer, was weiß ich. Kein Land der Welt, welches es getestet hat führt es wirklich ein. Wie soll das auch aussehen? Jeder bekommt Summe X. Die Summe kann nicht so hoch sein, dass man davon alleine leben kann, dass ist einfach nicht zu finanzieren. Dann ab welchem Alter wird es gezahlt? Aus welchen Steuern soll es gezahlt werden, wenn dann sicher noch weniger Arbeiten werden und Steuern entrichten können.

Bis eine flächendeckende Automatisierung eingeführt ist vergehen noch sehr viele Jahre.
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Axel
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

VikingBK1981 hat geschrieben:
26. Okt 2019, 01:05
Wäre schön, funktioniert aber nicht. Zumindest so lange nicht, wie Berufe existieren, die dann niemand mehr machen will. Müllmann, Kassierer, was weiß ich. Kein Land der Welt, welches es getestet hat führt es wirklich ein. Wie soll das auch aussehen? Jeder bekommt Summe X. Die Summe kann nicht so hoch sein, dass man davon alleine leben kann, dass ist einfach nicht zu finanzieren. Dann ab welchem Alter wird es gezahlt? Aus welchen Steuern soll es gezahlt werden, wenn dann sicher noch weniger Arbeiten werden und Steuern entrichten können.

Bis eine flächendeckende Automatisierung eingeführt ist vergehen noch sehr viele Jahre.
Flächendeckend wird es noch etwas dauern, aber in Teilen wird es sehr schnell gehen. Nehmen wir Kassierer! Letztens hat bei uns der Netto um die Ecke renoviert und umgebaut. Von ehemals 4 Kassensystemen, von denen 2 dauerhaft geöffnet waren, gibt es jetzt nur noch 2 Kassensystem von den nur noch eines dauerhaft besetzt ist. Daneben ganze 6 Kassenautomaten zum selber abkassieren. Und die Dinger werden angenommen. Das wird nur noch wenige Jahre dauern und schon sind Kassierer durch die Automaten ersetzt.

Natürlich wird es noch Jobs geben die niemand machen will. Jetzt ist es aber so: Die will niemand machen, weil die Arbeitsbedingungen beschissen sind! Schlecht bezahlt, kaum Arbeitsschutz, usw. Durch die Agenda-Politik hat sich ein krasses Bedrohungsszenario aufgebaut: Sputest Du nicht, gehörst Du morgen schon „zu denen da“ (Hartz IV Empfänger). Und da wieder rauszukommen ist echt schwer.

Natürlich wäre ein BGE zu finanzieren, das Geld müsste nur anders verteilt werden:
- Beispielsweise würden mal schon die enormen Verwaltungskosten für das Jobcenter wegfallen. Da sprechen wir von mehreren Milliarden!
- Mit einer Reichen- und Erbschaftssteuer könnten wahrscheinlich eine dreistellige Milliardensumme jedes Jahr eingenommen werden. Steuerpflicht wie in den USA an die Staatsbürgerschaft koppeln!
- Derzeit werden allein Ölkonzerne mit dreistelligen Milliardensummen subventioniert. Würde man das einstellen, würde man nicht nur Geld für ein BGE haben, sondern auch noch Geld für Infrastruktur und so weiter.

Es ist IMO ein Märchen, dass kein Geld vorhanden wäre. Schau Dir an wie das Held verteilt ist, hier liegt das Problem. Außerdem würde ein BGE dafür sorgen, dass wir sehr viel weniger auf Export angewiesen wären, weil wir dann eine sehr starke Binnenwirtschaft hätten! Wäre also auch volkswirtschaftlich garnicht so verkehrt, würde man sich unabhängiger von Dritten machen.
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von VikingBK1981 »

Das sind alles Annahmen, die nicht belegt sind. Zumal wie soll das konkret aussehen? Soll das BGE so hoch sein das man davon leben kann? Dann ist da nämlich nicht zu bezahlen, wenn man über 80 Millionen einen Betrag von mehr als 1500€ zahlt. Dann müsste es an die Region angepasst werden. In München kommt man nunmal nicht so weit mit Geld wie in Brandenburg.

Dann müsste man klären wie es im Rest der EU aussieht. Sonst bekommt man ne neue Völkerwanderung.

Ja es gibt ein leichte Automatisierung. Trotzdem gibt es zig Berufe die dann keine mehr machen würde. Da gegilbt es keine Lösung zur Zeit für.
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Axel
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

VikingBK1981 hat geschrieben:
26. Okt 2019, 09:44
Trotzdem gibt es zig Berufe die dann keine mehr machen würde. Da gibt es keine Lösung zur Zeit für.
Doch, dann müsste man einfach die Arbeit attraktiv machen: Gute Bezahlung, gute Arbeitszeiten, weniger Leistungsdruck, usw. Dann würde es Menschen geben, die sowas GERNE machen wollen würden. Beispielsweise Altenpflege: Die haben mittlerweile echt Probleme qualifiziertes Personal zu finden. Aber warum? Nicht weil den Job niemand machen will, sondern weil die Bedingungen so dermaßen unmenschlich sind. Da gibt es so viel gut ausgebildete Leute, die aber schlicht keine Lust mehr haben sich ausbeuten zu lassen und mittlerweile was anderes machen. Und statt mal was an den Rahmenbedingungen zu ändern, fängt man jetzt an ernsthaft noch Leute aus dem Ausland reinzuholen. :ugly: Gleichzeitig hängen viele ausgebildete Menschen im Unrechtssystem Hartz IV, ist doch absurd sowas!

Ein BGE würde helfen, dass diese Menschen sich vielleicht selbstständig machen könnten. Ein BGE würde aber vor allem dafür sorgen, dass noch sehr viel mehr Menschen sagen würden: Für diese Bedingungen arbeite ich nicht. Und das ist auch GUT so, denn dann wäre der Druck so groß, dass die Arbeitgeber sich um Arbeitnehmer bemühen müssten und nicht umgekehrt. Was ist besser? Wenn ein Job aus ehrlicher Lust und Motivation gemacht wird oder aus Druck und Existenzangst?
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Heretic »

Ich würde behaupten, dass ein BGE sogar Leute motivieren würde, zumindest einen Minijob anzunehmen. Im Gegensatz zu Hartz IV-Empfängern, die einen nicht unbeträchtlichen Teil ihres dazuverdienten Geldes wieder abgeben müssen.

Natürlich darf das BGE allein kein gemütliches Leben ermöglichen. Es könnte aber die Stigmatisierung durch Hartz IV beenden oder zumindest abschwächen. Zudem könnte man Leuten, die nicht auf das BGE angewiesen sind, die Möglichkeit einräumen, darauf zu verzichten (was höchstwahrscheinlich nur ein paar Individualisten und Superreiche tun würden). Alternativ könnte man den Betrag auch für einen guten Zweck spenden.

Unangenehme Jobs, die kaum einer machen will, wird's immer geben. Wenn man bei solchen Jobs aber für eine angemessene Bezahlung sorgt, werden sich auch Leute dafür finden lassen.

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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von VikingBK1981 »

Wenn man Summe X bekommt wird niemand mehr Müll wegbringen, Putzen und Co. Wer meint das es nur an der Bezahlung liegt glaub auch an den Weihnachtsmann. Nicht alles ist durch mehr Lohn zu beheben. Und was wäre die Konsequenz, eine Reinigungskraft verdient dann auf einmal 3000€, was bedeutet das für andere Berufe? Der Arzt bekommt dann 14000?

Das BGE ist eine Utopie. Klar wäre es nett, aber es ist einfach nicht umsetzbar. Dafür fehlen einfach sowohl die technischen als auch die gesellschaftlichen Entwicklungen. Star Trek ist ein Phantasie mehr nicht.
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