Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

[Heretic]

Wenn man Summe X bekommt wird niemand mehr Müll wegbringen, Putzen und Co. Wer meint das es nur an der Bezahlung liegt glaub auch an den Weihnachtsmann. Nicht alles ist durch mehr Lohn zu beheben. Und was wäre die Konsequenz, eine Reinigungskraft verdient dann auf einmal 3000€, was bedeutet das für andere Berufe? Der Arzt bekommt dann 14000?

Natürlich liegt's hauptsächlich an der Entlohnung. Eine Reinigungskraft soll - genauso wie der Arzt - angenehm von ihrer Arbeit leben können. Das sollte heutzutage doch umsetzbar und keine Utopie sein. Wer nicht angemessen dafür bezahlen will, seinen Dreck weggeräumt zu bekommen, der wird irgendwann in ihm ersticken.

Und natürlich finden sich Leute für diese Jobs, wenn die Bezahlung stimmt. Nicht jeder hat die Ausbildung für oder gar Lust auf einen anspruchsvollen und/oder verantwortungsvollen Job.

[VikingBK1981]

Ja nur wirste die Bezahlung immer auch an die Arbeit und an die dafür nötigen Qualifikationen hängen müssen. Im dümmsten Fall brechen dir sonst die Leute für die Jobs weg, für die man mehr machen muss.

Da sieht man ja jetzt schon bei ITlern die für den Staat arbeiten sollen. Warum sollten sie das tun, wenn sie in der freien Marktwirtschaft deutlich mehr verdienen können.

[Sebastian Solidwork]

Die unbequemen Berufe müssten deutlich besser bezahlt werden.
Aber so lange es immer nur um Rendite geht werden letztlich nur die Berufe gut bezahlt die Rendite bringen.

Da sehe ich fundamentale Änderungen notwendig die andere Anreize setzen. Keine Diktate und Opression sondern sanfte Lenkung.

[XfrogX]

Das Problem ist, der kapitalismus ist nicht unendlich.

Entweder wird er soweit optimiert das die Zahl der Jobs dramatisch unter denen der Arbeitnehmer liegt. Oder man wird so wenig bezahlen wollen das damit die Leute nicht mehr über die Runden kommen.

Beides führt nur dazu das am Ende der Staat um die Menschen sich kümmern muss oder Gewalt und Verbrechen aus Armut immer mehr steigern, so das die wenigen reichen sich entweder in kleine Oasen flüchten müssen oder freiwillig Geld abgeben damit sie wieder Ruhe haben.

Fraglich ist halt ob man lieber früh genug anfängt etwas zu unternehmen, oder lieber wie bei der Klimakatastrophe wartet bis man in die Ecke getrieben wird.

Aber vielleicht schafft das Klima ja dabei auch schneller Konsequenzen. Wenn es immer weniger Nahrung gibt wird diese schnell so teuer das es alles beschleunigt.

[Phazonis]

Wäre schön, funktioniert aber nicht. Zumindest so lange nicht, wie Berufe existieren, die dann niemand mehr machen will. Müllmann, Kassierer, was weiß ich. Kein Land der Welt, welches es getestet hat führt es wirklich ein. Wie soll das auch aussehen? Jeder bekommt Summe X. Die Summe kann nicht so hoch sein, dass man davon alleine leben kann, dass ist einfach nicht zu finanzieren. Dann ab welchem Alter wird es gezahlt? Aus welchen Steuern soll es gezahlt werden, wenn dann sicher noch weniger Arbeiten werden und Steuern entrichten können.

Bis eine flächendeckende Automatisierung eingeführt ist vergehen noch sehr viele Jahre.

Wenn man Summe X bekommt wird niemand mehr Müll wegbringen, Putzen und Co. Wer meint das es nur an der Bezahlung liegt glaub auch an den Weihnachtsmann. Nicht alles ist durch mehr Lohn zu beheben. Und was wäre die Konsequenz, eine Reinigungskraft verdient dann auf einmal 3000€, was bedeutet das für andere Berufe? Der Arzt bekommt dann 14000?

Das BGE ist eine Utopie. Klar wäre es nett, aber es ist einfach nicht umsetzbar. Dafür fehlen einfach sowohl die technischen als auch die gesellschaftlichen Entwicklungen. Star Trek ist ein Phantasie mehr nicht.

Das sind alles Annahmen, die nicht belegt sind. Zumal wie soll das konkret aussehen? Soll das BGE so hoch sein das man davon leben kann? Dann ist da nämlich nicht zu bezahlen, wenn man über 80 Millionen einen Betrag von mehr als 1500€ zahlt. Dann müsste es an die Region angepasst werden. In München kommt man nunmal nicht so weit mit Geld wie in Brandenburg.

Dann müsste man klären wie es im Rest der EU aussieht. Sonst bekommt man ne neue Völkerwanderung.

Ja es gibt ein leichte Automatisierung. Trotzdem gibt es zig Berufe die dann keine mehr machen würde. Da gegilbt es keine Lösung zur Zeit für.

Ist eigentlich schön zu sehen, dass die Leute einem meist selbst die Argumente reichen mit dennen man ihre gesamte Argumentation auseinander nehmen kann.

Das sind alles Annahmen, die nicht belegt sind.

Um aber nicht ganz so fies zu sein: https://www.youtube.com/watch?v=kl39KHS07Xc
https://archive.intereconomics.eu/year/ ... ic-income/
Bitte schön das sind nur ein einige mit etwas Willen und Google gibt es da draußen einen Haufen Quellen die man zum UBI befragen kann und die all deine Punkte adressieren. VIel Spaß!

[VikingBK1981]

Wäre schön, funktioniert aber nicht. Zumindest so lange nicht, wie Berufe existieren, die dann niemand mehr machen will. Müllmann, Kassierer, was weiß ich. Kein Land der Welt, welches es getestet hat führt es wirklich ein. Wie soll das auch aussehen? Jeder bekommt Summe X. Die Summe kann nicht so hoch sein, dass man davon alleine leben kann, dass ist einfach nicht zu finanzieren. Dann ab welchem Alter wird es gezahlt? Aus welchen Steuern soll es gezahlt werden, wenn dann sicher noch weniger Arbeiten werden und Steuern entrichten können.

Bis eine flächendeckende Automatisierung eingeführt ist vergehen noch sehr viele Jahre.

Wenn man Summe X bekommt wird niemand mehr Müll wegbringen, Putzen und Co. Wer meint das es nur an der Bezahlung liegt glaub auch an den Weihnachtsmann. Nicht alles ist durch mehr Lohn zu beheben. Und was wäre die Konsequenz, eine Reinigungskraft verdient dann auf einmal 3000€, was bedeutet das für andere Berufe? Der Arzt bekommt dann 14000?

Das BGE ist eine Utopie. Klar wäre es nett, aber es ist einfach nicht umsetzbar. Dafür fehlen einfach sowohl die technischen als auch die gesellschaftlichen Entwicklungen. Star Trek ist ein Phantasie mehr nicht.

Das sind alles Annahmen, die nicht belegt sind. Zumal wie soll das konkret aussehen? Soll das BGE so hoch sein das man davon leben kann? Dann ist da nämlich nicht zu bezahlen, wenn man über 80 Millionen einen Betrag von mehr als 1500€ zahlt. Dann müsste es an die Region angepasst werden. In München kommt man nunmal nicht so weit mit Geld wie in Brandenburg.

Dann müsste man klären wie es im Rest der EU aussieht. Sonst bekommt man ne neue Völkerwanderung.

Ja es gibt ein leichte Automatisierung. Trotzdem gibt es zig Berufe die dann keine mehr machen würde. Da gegilbt es keine Lösung zur Zeit für.

Ist eigentlich schön zu sehen, dass die Leute einem meist selbst die Argumente reichen mit dennen man ihre gesamte Argumentation auseinander nehmen kann.

Das sind alles Annahmen, die nicht belegt sind.

Um aber nicht ganz so fies zu sein: https://www.youtube.com/watch?v=kl39KHS07Xc
https://archive.intereconomics.eu/year/ ... ic-income/
Bitte schön das sind nur ein einige mit etwas Willen und Google gibt es da draußen einen Haufen Quellen die man zum UBI befragen kann und die all deine Punkte adressieren. VIel Spaß!

So erstmal geht mir dein hochnäsiger Ton tierisch auf den Sack. Das ist einer der Gründe, warum es überhaupt keine Spaß macht oder sinnvoll ist im Netz zu diskutieren. Ich kann dir, dank etwas guten Willen und Google, genug Studien und Video gegen ein BGE auflisten. Bringt es was? Nein! Jeder Test ist bis bendet worden, ohne das es wirklich eingeführt wurde. In keinem Test wurde es wirklich flächendeckend getestet.

Und es wurde hier schon oft im Podcast zu anderen Themen geäußert, nur weil es eine Studie dazu gibt ist es nicht wissenschaftlich belegt.

So und wenn du mit mir weiter diskutieren möchtest, lass doch bitte den Oberlehrerton weg.

[Phazonis]

So erstmal geht mir dein hochnäsiger Ton tierisch auf den Sack.

Ach im Gegensatz zu deiner die Argumente als utopisch zu deklarieren und Beweise zu fordern, obwohl du selbst nicht einen geliefert hast.

Ich kann dir, dank etwas guten Willen und Google, genug Studien und Video gegen ein BGE auflisten.

Oh bitte rede nicht drüber leg los!

Bringt es was? Nein! Jeder Test ist bis bendet worden, ohne das es wirklich eingeführt wurde. In keinem Test wurde es wirklich flächendeckend getestet.

Ja das haben Test so an sich, dass sie enden. Die Gründe warum es nicht eingeführt sind vielfältig vorzugsweise, weil es viele unterschiedliche Modelle gibt. Und der letzte Satz zeigt genau deine Argumentationslinie. Es gibt einen Haufen Test und UBI-ähnliche Projekte die umgesetzt wurden (https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income_pilots) einige davon Nationenweit, aber ich erwarte schon, dass du da wieder irgendeine Kleinigkeit findest die dir nicht passt.
Du argumentierst hier in erster Linie dafür, dass die Diskussion deiner Meinung nach sinnlos ist und du sie schlicht totschlagen möchtest. Beispiele:

Wäre schön, funktioniert aber nicht. Zumindest so lange nicht, wie Berufe existieren, die dann niemand mehr machen will.

Das BGE ist eine Utopie. Klar wäre es nett, aber es ist einfach nicht umsetzbar.

und weitere. Hier wird keine Kritik am UBI geäußert, sondern schlicht die ganze Idee als dumm, nicht umsetzbar,... erklärt (immer noch ohne Beweise) und damit totgeschlagen. Und um dir einen Punkt zu nehmen ja mit Leuten wie dir macht diskutieren wirklich keinen Sinn, weil sie erstmal diesen ekelhaften Konservatismus ablegen müssen.
Unser bisheriges System wurde schon so oft kritisiert und es ist hinlänglich bekannt, dass es nicht wirklich funktioniert, außer vielleicht zum Statistiken schönen. Hier wird nun eine Alternative vorgeschlagen und diskutiert und anstatt das positiv aufzunehmen, eventuelle Probleme zwar anzusprechen, aber mit konstruktiven Mindset wie man vielleicht das Modell ändern könnte um es umsetzbar zu machen kommen solche argumentativen Mauern, die keinen weiter bringen. Diese Diskussionen machen dann Sinn, wenn alle erkennen, dass Änderung notwendig ist und das jede Änderung, egal wie problematisch erstmal aufgenommen und besprochen wird und nicht direkt "argumentativ" niedergeschlagen wird, weil sich alle einig sind, dass der Status Quo inakzeptabel ist. Das sehe ich bei dir 0. Also entweder leg los und fange an endlich wirkliche Probleme anzusprechen (das erfordert Recherche) oder lass das diskutieren bleiben.

[VikingBK1981]

Achso wenn man man nicht deiner Meinung ist und das BGE als nicht durchführbar hält ist man gleich raus? Vergiss es einfach.

[Axel]

Och Mensch, der Thread hat sich so gut entwickelt. @Phazonis, muss diese Schärfe denn wirklich sein? Man kann auch mit freundlichen Ton Argumente vorbringen, zumindest kann man es versuchen.

[Andre Peschke]

Also: Phazonis und Viking haben beide mal 7 Tage Entspannungspause.

Zwei Dinge:

1. Zum wiederholten Male weise ich darauf hin, bitte einfach den Meldebutton zu benutzen, wenn ihr euch unnötig angegriffen fühlt. Zurück zu ätzen führt nur zu dem hier zu bewundernden Ergebnis: Ihr kommt in den gleichen Sack.

2. Ich bitte zu bedenken, dass es zum Respekt auch gehört, dass man ein wenig Mühe in eine Diskussion investiert. Das hier soll schließlich ein Diskussionsforum sein. Ich kann verstehen, dass man manchmal keine Zeit oder Lust hat sich ausführlich zu erklären, aber dennoch den Impuls Zustimmung oder Ablehnung zu bekunden. Wenn's um einen harmlosen Kontext geht, ist das zwar immer noch nicht besonders wertvoll, aber geht noch durch.

Wenn es aber um ohnehin kontroverse Themen geht, ist es schädlich für die Diskussionskultur einfach nur ein "Geht eh nicht", "Will ich nicht", "Da muss man doch dafür sein" etc hinzuwerfen. Das gilt doppelt, wenn es um Kritik an Forenusern oder ihren Beiträgen geht. Macht euch die Mühe, euch ruhig und freundlich zu erklären. Wartet, bis die Zeit da ist, eine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema zu betreiben. Und seid offen in der Diskussion, anstatt zu missionieren.

Es wäre mir wirklich ein Anliegen, dass wir gerade auch bei Punkt 2 alle an einem Strang ziehen und uns bemühen, dass wir die Diskussionskultur anstreben, fördern und erhalten. Nachdenken und Durchatmen vor dem Posting ist ebenfalls durch Respekt vor dem anderen geboten.

[XfrogX]

Also mal zu den Berufen die dann keiner machen will.

Zum einen gibts auch Müll Männer und Putzfrauen die den Job gerne machen genauso Leute auf dem Bau, Gas Wasser scheisse ...

Also keiner würde mehr diese Jobs machen ist so pauschal totaler Quatsch. Aber ja wahrscheinlich würden diese Jobs deutlich teuerer, und Jobs die Leute gerne machen billiger. Aber ist das den falsch? Warum sollte eine Bezahlung nicht danach gestaffelt sein wie gerne Leute diese Arbeit machen? Statt einfach nur danach wie schwer ist diese Arbeit zu erlernen?
Wobei schwer zu erlernen bei einem bge auch Quatsch ist, den wer es machen will kann es lernen, vielleicht langsamer als andere aber das ist ja dann kein Problem.

Was es aber garantiert wäre, es würde Jahrzehnte lang gewachsene Klassen einreißen, Arm - reich, feine Arbeit - dreckige Arbeit ... da würden sich wirklich viel verschieben.

Das passt natürlich denen nicht die heute auf der positiven Seite stehen und daher mehr macht haben.

Aber es bleibt unausweichlich. Den der Kapitalismus lässt ja keine andere Lösung zu. Effizienz muss immer weiter steigen, kosten immer weiter gedrückt werden ... Bei dem Spiel ist der Mensch schon heute die große Bremse. Also wird er durch Technik ersetzt das ist ja nichts Neues.

Daher an die Leute die sagen es geht nicht, was ist den eine Alternative Lösung wenn die Arbeitslosigkeit deutlich steigt obwohl keine Flaute ist, und das werden wir im Automobil Bereich nun schon erleben. Die Entlassungen stehen jetzt schon fest und wenn die e-Autos boomen, wissen wir schon heute das es viel weniger Arbeiter braucht. Und neue Produkte werden schon vor der Serie viel weniger auf Handarbeit ausgelegt werden.

Deswegen wird es ja langsam Zeit da eine Lösung zu finden. Sonst rutschen dann viele noch gut Verdiener in Hartz 4, verlieren dann alle Ersparnisse das lässt dann mieten und Immobilien Preise dort sinken was weitere Probleme reißt. Und diese Leute pumpen heute viel Geld in den Binnenmarkt. Was weitere Jobs kostet.

Von daher wird es eine Lösung brauchen. Und die alte Lösungen, also krieg will ich garnicht erleben.

[Sebastian Solidwork]

Zumindest so lange nicht, wie Berufe existieren, die dann niemand mehr machen will. Müllmann, Kassierer, was weiß ich. Kein Land der Welt, welches es getestet hat führt es wirklich ein. Wie soll das auch aussehen? Jeder bekommt Summe X. Die Summe kann nicht so hoch sein, dass man davon alleine leben kann, dass ist einfach nicht zu finanzieren. Dann ab welchem Alter wird es gezahlt? Aus welchen Steuern soll es gezahlt werden, wenn dann sicher noch weniger Arbeiten werden und Steuern entrichten können.

Bis eine flächendeckende Automatisierung eingeführt ist vergehen noch sehr viele Jahre.

Unbeliebte Berufe müssen einen höheren Verdienst haben. Ihr Lohn muss über das BGE hinaus gehen. Ich sehe aber nicht, wie das unsere aktuelles System leisten kann.

Zwar bin ich ein Befürworter des BGE's, aber auch der Meinung, dass es im jetziges System kaum funktionieren. Wird dafür benötigt es fundamental Änderungen.
Ein Staat sollte nicht etwas (in Form von Steuern) seinen Bürgern nehmen müssen um sich zu finanzieren. Eher sollte er beschränkt die Möglichkeit haben direkt von der Zentralbank Geld bekommen zu können.

Wir kommen immer mehr dahin, dass sich die Anzahl arbeitenden Menschen für die Produktion von Gütern und Dienstleistung reduziert und somit entkoppelt. Immer weniger Leute müssen arbeiten damit die gleiche (oder auch größere) Menge an Waren produziert werden kann.
Somit ist das Einkommen auch immer mehr von der Arbeitsleistung zu entkoppeln. Nicht unbedingt vollständig, aber doch deutlich mehr als heute.

Heutzutage ist es am rentabelsten Vermögen (Geld und Grund) zu haben, weil dann andere die Rendite für einen erwirtschaften.
Am zweit rentabelsten ist es einen Job zu haben der durch seine Tätigkeit ein möglichst hohes vielfaches an Geld dem Arbeitgeber einbringt.
Am unrentabelsten ist es einen normalen Job zu haben der nur ein geringes vielfaches seines Gehalts einbringt.

Diese Übermacht des Geldes sehe ich als Fehler an dem bisher so ziemlich jeder Staat krankt. Auch die alten Sowjetrepubliken.
Kein Geld ist auch keine Lösung, aber ein anderes schon.

Marx hat mit der Kritik, dass das aktuelle Geld den Waren und Leistungen überlegen ist schon recht. Nur kippten die sozialistischen Staaten mit der Planwirtschaft das Kind mit dem Badewasser aus.

Von daher wird es eine Lösung brauchen. Und die alte Lösungen, also krieg will ich garnicht erleben.

Ich hatte meinen Kommentar schon länger im Edit.
Ist da was für dich dabei? Ich denke, dass unser jetziges Geld uns in den Krieg triebt und wieder treiben wird. Auf die ein oder andere Art.

[Zoiglbier]

Ein Staat sollte nicht etwas (in Form von Steuern) seinen Bürgern nehmen müssen um sich zu finanzieren. Eher sollte er beschränkt die Möglichkeit haben direkt von der Zentralbank Geld bekommen zu können.

Wie meinst du das, dass der Staat Geld direkt von der Zentralbank bekommen soll? Geld kann nicht einfach gedruckt und dann verschenkt werden.

[Tengri Lethos]

Ein Staat sollte nicht etwas (in Form von Steuern) seinen Bürgern nehmen müssen um sich zu finanzieren. Eher sollte er beschränkt die Möglichkeit haben direkt von der Zentralbank Geld bekommen zu können.

Würde mich auch interessieren, wie Du das meinst, weil ich mir erstmal so nichts drunter vorstellen kann. Gibt es da eine ausgearbeitete Theorie zu, auf die Du Dich beziehst?

[Axel]

Der Zündfunk Generator des BR mit einer Analyse wie stark Digitalisierung und Automatisierung allein durch die Konzerne Amazon, Apple und Google auf den Alltag auswirkt. Bitte auch im Kontext des Threadthemas anhören!
https://www.br.de/mediathek/podcast/zue ... en/1769037

[XfrogX]

Ein Staat sollte nicht etwas (in Form von Steuern) seinen Bürgern nehmen müssen um sich zu finanzieren. Eher sollte er beschränkt die Möglichkeit haben direkt von der Zentralbank Geld bekommen zu können.

Wie meinst du das, dass der Staat Geld direkt von der Zentralbank bekommen soll? Geld kann nicht einfach gedruckt und dann verschenkt werden.

Naja eigentlich schon. Und das wird ja auch die ganze Zeit getan. Klar will man das dann zurück mit Zinsen. Aber diese gibts nun ja kaum noch bzw. Deutschland und ähnliche starke Länder bekommen schon Zinsen fürs Geld nehmen.

Es gibt auch bei der ezb ausgearbeitet Pläne dafür einfach Geld direkt an die Bürger auszugeben statt immer weiter Anleihen zu kaufen was mittlerweile ja weder die Inflation antreibt noch die Wirtschaft.

Die Zeiten wo Währungen mal an „Werte“ gekoppelt waren sind ja schon ewig vorbei. Und will auch keiner mehr.

Aber natürlich ist es ziemlich vereinfacht zu sagen der Staat soll keine Steuern mehr nehmen und einfach nur Geld von der Bank nehmen.

Ich glaube es wird auch eine Frage wielange wir noch soviel privat Wirtschaft uns leisten können. Folgen vom Lobbyismus sieht man ja überall, strengere regeln die Gesundheit, Klima oder Umwelt schützen sind kaum durch zu setzen weil die Wirtschaft so knapp nur läuft das damit immer gleich alles ins Schwanken gerät. Gleichzeitig gibts immer mehr Probleme die wir spüren, Internet Ausbau, Umwelt Schäden, ansteigen von Krankheiten aber auch so „altmodisch“ Dinge wie schlechte ÖPNV, pflege ...

Aber all das zu verbessern würde kosten, entweder uns direkt was dann die Zahl der angehängten in der Gesellschaft sprunghaft steigen lassen würde, Altersarmut z.b. Oder indirekt was heißt höhere Staatsverschuldung.

Ich glaube wir werden die Klimakatastrophe noch nicht abgewendet haben, davor uns diese Probleme einholen.

[Zoiglbier]

Naja eigentlich schon. Und das wird ja auch die ganze Zeit getan. Klar will man das dann zurück mit Zinsen. Aber diese gibts nun ja kaum noch bzw. Deutschland und ähnliche starke Länder bekommen schon Zinsen fürs Geld nehmen.

Es gibt auch bei der ezb ausgearbeitet Pläne dafür einfach Geld direkt an die Bürger auszugeben statt immer weiter Anleihen zu kaufen was mittlerweile ja weder die Inflation antreibt noch die Wirtschaft.

Die Zeiten wo Währungen mal an „Werte“ gekoppelt waren sind ja schon ewig vorbei. Und will auch keiner mehr.

Also ich hab Wirtschaftswissenschaften studiert und diese Theorie ist mir noch nie untergekommen, dass Währungen nicht mehr an Wert gekoppelt sind. Hast du irgendwelche Paper oder wissenschaftlichen Beiträge dazu, die das beschreiben?

Ob man eine "Leistung", welche man in eine andere Leistung tauschen kann nun in Geldeinheiten oder Weißwürste umwandelt ist letztendlich egal. Es sollte klar sein, dass du so eine Leistung durch Drucken des Tauschmittels nicht einfach herzaubern kannst wie ein Perpetuum mobile.

Was die EZB derzeit macht ist nichts anderes als klassische Geldpolitik, welche das Ausleihen dieses Tauschmittels vergünstigt. Auch wenn dies derzeit im extremen Ausmaß geschieht, bleibt dies nichts anderes als stinknormale Geldpolitik. Warum trotz dessen nicht das Investitionsvolumen ansteigt (und somit auch die Inflation mal steigt) hat andere Gründe und ist ne ganz andere Diskussion.

Ich glaube es wird auch eine Frage wielange wir noch soviel privat Wirtschaft uns leisten können. Folgen vom Lobbyismus sieht man ja überall, strengere regeln die Gesundheit, Klima oder Umwelt schützen sind kaum durch zu setzen weil die Wirtschaft so knapp nur läuft das damit immer gleich alles ins Schwanken gerät. Gleichzeitig gibts immer mehr Probleme die wir spüren, Internet Ausbau, Umwelt Schäden, ansteigen von Krankheiten aber auch so „altmodisch“ Dinge wie schlechte ÖPNV, pflege ...

Natürlich lässt sich diskutieren ob die Wirtschaft nicht zu sensitiv auf etwaige Steuererhöhungen oder Vorschriften reagiert und somit radikal hohe Investitionen oder Umweltmaßnahmen nicht durchgeführt werden können. Ich warne nur davor als Grund die Privatwirtschaft zu sehen. Viel mehr sieht man hier ganz gut die Auswirkungen einer Wettbewerbsintensivierung durch anhaltende Globalisierung und somit natürlich ein Konkurrieren der Staaten mit den günstigsten Wirtschaftsbedingungen.

Wer dafür Lösungen haben will kann meiner Ansicht nach nicht anders als globale Lösungen zu finden. Unsere einzige Chance ist eine weltweit einheitliche Regulierung durchzusetzen, falls dies überhaupt machbar ist. Solang du Wirtschaftsgüter weltweit herstellen und vertreiben kannst und dich als weltoffener Staat siehst, der davon auch profitieren will bleibt dir nichts anderes übrig.

Natürlich bleibt immer die Möglichkeit in ein hunderprozent staatsgelenktes System zu wechseln. Dass dies aber nicht funktioniert und genau den gegenteiligen Effekt hat, also schlechters ÖPNV, mehr Armut, etc. ist denk ich mehrmals an realen Beispielen bewiesen worden. Auch wenn die Vorstellung immer so schön klingt, der Staat würde durch höhere Einnahmen und somit höheren Investitionen alles besser machen, so würde ich doch mal dazu plädieren dies zu überdenken. Der Staat ist nicht der bessere Investor, siehe die öffentlichen Projekte. Auch wenn es schlecht klingt, aber der "Effizienzgedanke" ist vor allem in gewinnorientierten Unternehmen umsetzbar. Der Mensch braucht einfach einen Anreiz oder Druck in Form von Risiko, nur so kann er Investitionen am effizientesten umsetzen und dann auch damit wirtschaften. Wie eine Wirtschaft ohne diese Anreizformen aussehen würde sieht man ganz gut an den Ineffizienzen deutscher Behörden.

Abgesehen davon würde ich der Premisse zusätzlich auch nicht zustimmen, dass es bei Themen wie

Internet Ausbau [...] ansteigen von Krankheiten [...] schlechte ÖPNV

so große Probleme gibt, dass man nun das ganze Wirtschaftssystem in Frage stellen muss. Ich sehe nicht ein Ansteigen von Krankheiten, sondern z.B. eher immer mehr Formen der Krebsbehandlung durch innovative Behandlungsformen.

[Axel]

Ich sehe nicht ein Ansteigen von Krankheiten

Noch nicht! Wird aber kommen! Denn der Kapitalismus hat dazu geführt, dass restlos alle Pharmakonzerne aus der Entwicklung von Antibiotika ausgestiegen sind. Folge: Es werden wieder Krankheiten sich ausbreiten, die mal als besiegt geglaubt waren. Hier ein Panorama-Bericht dazu: https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... ka576.html

[Zoiglbier]

Ich sehe nicht ein Ansteigen von Krankheiten

Noch nicht! Wird aber kommen! Denn der Kapitalismus hat dazu geführt, dass restlos alle Pharmakonzerne aus der Entwicklung von Antibiotika ausgestiegen sind. Folge: Es werden wieder Krankheiten sich ausbreiten, die mal als besiegt geglaubt waren. Hier ein Panorama-Bericht dazu: https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... ka576.html

1. Im Moment ist für mich ein Anstieg der Krankheiten nicht sichtbar, und davon hab ich gesprochen. Im Moment.
2. Ich finde es eine reine Mutmaßung dass automatisch die Krankheiten durch den Kapitalismus in Zukunft ansteigen werden. Wenn dies geschieht entsteht eine übermäßig hohe Nachfrage nach entsprechenden Antibiotika und der Kapitalismus macht das wieder lohnenswert.
3. Falls es nicht lohnenswert ist kann der Staat durch gezielte Anreize dann immer noch eingreifen oder selbst eine Nachfrage erzeugen.
4. Was is denn die Alternative? Dass Pharamkonzerne verstaatlicht werden? Medikamentenentwicklung verschlingt Millardenkosten und setzt zwingend eine innerbetrieblichen Effizienz voraus. Willst du diese Millarden von der Allgemeinheit zahlen lassen? Ich nicht. Vor allem nicht unter dem Gesichtspunkt, dass nur ein geringer Prozentsatz aller in der Forschung befindlichen Medikamente sich später mal als einsetzbar erweisen. Ich will nicht, dass öffentliche Gelder in Milliardenhöhe für so etwas eingesetzt wird, wo der Großteil des Geldes sich in Luft auflöst. Da finde ich es gut, dass ein kapitalistisches Unternehmen sein eigenes Geld verbrennt und somit nur dieses davon betroffen ist.

Wir können gerne über Anreize reden, die der Staat setzen sollte um für eine gesellschaft gewünschte Medikamentenentwicklung zu sorgen. Aber vor allem aufgrund des letztgenannten Grunds würd ich von einer Diskussion über die Systemfrage in diesem Punkt IMO abraten

[XfrogX]

Naja das es Gold (oder Ähnliches) nicht mehr als Gegenwert zum ausgegeben Geld eines Staates gibt ist doch seit Ende des 19. Jahrhunderts so.
Nun ist es Buchgeld. Wen jemand (Bank, Mensch, Firma ...) sich Geld leiht dann wird das aufgeschrieben und soll (theoretisch) irgendwann wieder zurück bezahlt werden.

Seit Jahrzehnten steigen aber vorallem die verschuldungen. Weltweit in der Summe an Geld. Aktuell liegt es wohl bei rund 320% der Wirtschaftsleistung.
Drücken wir nun diese Leistung weil wir Umweltschutz wollen, bessere Arbeitsbedingungen... dann steigt natürlich dieser Prozentwert weiter.

Das es nun negativ Zinsen gibt und man weniger zurückzahlen muss als man bekommt zeigt da doch wohl endgültig das unser Geld als einzigen Wert vertrauen hat. Siehe auch staatspleiten, privat und Firmen Insolvenzen wo Schulden einfach ohne bezahlen gestrichen werden.

Natürlich würde einfach Geld drucken zu Problemen führen. Haben viele Länder ja schon gezeigt. Auch Deutschland. Weil das Vertrauen bei anderen in dein Geld rapide sinkt. Auch einer der größte Gründe warum die ezb bedenken hat statt Anleihen zu kaufen den Bürgern das Geld einfach direkt zu geben.

Zu den krankheiten, natürlich sinken die, aber vorallem dort wo es nicht um die Arbeit geht, Kinder sind besser versorgt wir haben mehr Impfungen und Medikamente die besser wirken. Aber gerade psychisch Sachen durch Stress, fettleibigkeit durch schlechte Ernährung (kostet Zeit was viele durch Arbeit nicht haben oder Geld was sie nicht verdienen) usw. sind am steigen.

Psychisch Krankheiten haben sich in den letzten 10 Jahren VERDOPPELT. Ist bei den Krankheiten mittlerweile auf Platz 2 hinter Rücken. Ebenfalls etwas das durch Überlastung kommt.

Diese Entwicklungen abzutun ist zwar einfach aber doch ziemlich kurz gesehen.

Und dann sind wir wieder bei der Frage, sollte man das Thema nicht jetzt gleich langsam mit Ruhe und Zeit angehen, oder wie beim Klimaschutz warten bis die Hütte brennt? Und natürlich ist es einfach zu sagen das geht nicht oder es auf ein, das müsste man weltweit regeln zu schieben.

Aber wir wissen genau das es vor einer weltweiten Regelung erstmal sehr große Probleme geben wird. Und wollen wir die wirklich erst erleben mit allem leid und Problemen statt heute langsam an Lösungen zu arbeiten?