Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Wenn es nicht um Spiele und / oder den Podcast geht, dann stehen die Chancen gut, dass dein Thema hier richtig ist.
WARNUNG: Gerade bei Politik & Co. geht's gerne hoch her. Auch hier gelten die Benimmregeln. Behandelt andere Foren-User immer mit Respekt, selbst wenn ihr deren Meinung nicht respektieren könnt!
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Benutzeravatar
Axel
Beiträge: 2582
Registriert: 1. Jul 2018, 20:43

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

vicsbier hat geschrieben:
6. Jan 2020, 20:28
Ich kenne Chemnitz, mein Großvater kam von dort. Es gibt keinen ICE-Anschluss, dafür aber eine Hochschule. Das Kellerhaus und die Schloßmühle haben nach meiner Erfahrung auch bis 0 Uhr auf. Ausserdem gibt es Studenten mit Hochschulleben und mind. einen Dessous-Shop - für wen soll der denn sein, wenn in Chemnitz Nachts nichts los wäre?

Wirtschaftlich hat Chemnitz interessante Arbeitgeber in der Industrie, Energiesektor und Verwaltung (TU und Krankenhaus), dazu nähert es sich m.W. der Schuldenfreiheit an. Die Stadt wird von der Automatisierung m.E. sogar profitieren, denn sie bildet genau die technischen Studienfächer aus und setzt genau auf die technischen Wirtschaftszweige, die die Innovationen von Morgen entwickeln und bauen.
Eine Hochschule. Joar, Leipzig und Dresden haben mehrere Hochschulen! Und dazu beliebte Ausgeh- und Szeneviertel. Schloßmühle ist keine klassische Kneipe, sondern eine teure Pension. Und auch das Kellerhaus, wie so viele andere Kneipen, schließen 22:00. Du warst garantiert schon länger nicht mehr hier. Glaub mir, nach 10 ist hier totenstille.

Ja, es gibt Studenten. Nur ohne Hochschulleben. Das findet auswärts statt. Kenne viele die da extra nach Leipzig fahren mit dem Auto. Dauert ja nicht mal ne Stunde bis dahin. Und wie gesagt: Die Studenten bleiben nicht hier. Wieso auch? In den letzten 8 Jahren sind hier 500 neue Jobs entstanden. Zum Vergleich: In Dresden und Leipzig jeweils über 30.000. Selbst die Leitung vom hießigen Jobcenter gibt bei persönlichen Gesprächen zu, dass es hier keine Arbeit gibt.

Die TU hat gerade zu kämpfen. Vor allem politisch. Die Landesregierung hat derzeit Pläne bis 2025 über tausend Studienplätze abzuwickeln. Die TU reagiert darauf zunehmend ausländische Studierende gegen Geld auszubilden. Die bleiben aber auch nicht hier, sondern gehen dann zurück in die Heimat oder in deutsche Städte wo mehr Leben und Arbeit ist.

Und Schuldenfreiheit? Allein dieses Fußballstadion hat sich als Investitionsruine erwiesen und aktuell gibt man enorm viel Geld für diese unsinnige Bewerbung zur Kulturhauptstadt aus. Während Vereine für Kinder- und Jugendarbeit gleichzeitig ausbluten. Und auch andere soziale Einrichtungen geht es nicht gut. Ebenfalls keine Motivation für viele hierzubleiben. ;)
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
(Serdar Somuncu)

vicsbier
Beiträge: 476
Registriert: 22. Okt 2016, 17:12

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Axel hat geschrieben:
6. Jan 2020, 20:58
vicsbier hat geschrieben:
6. Jan 2020, 20:28
Ich kenne Chemnitz, mein Großvater kam von dort. Es gibt keinen ICE-Anschluss, dafür aber eine Hochschule. Das Kellerhaus und die Schloßmühle haben nach meiner Erfahrung auch bis 0 Uhr auf. Ausserdem gibt es Studenten mit Hochschulleben und mind. einen Dessous-Shop - für wen soll der denn sein, wenn in Chemnitz Nachts nichts los wäre?

Wirtschaftlich hat Chemnitz interessante Arbeitgeber in der Industrie, Energiesektor und Verwaltung (TU und Krankenhaus), dazu nähert es sich m.W. der Schuldenfreiheit an. Die Stadt wird von der Automatisierung m.E. sogar profitieren, denn sie bildet genau die technischen Studienfächer aus und setzt genau auf die technischen Wirtschaftszweige, die die Innovationen von Morgen entwickeln und bauen.
Eine Hochschule. Joar, Leipzig und Dresden haben mehrere Hochschulen! Und dazu beliebte Ausgeh- und Szeneviertel. Schloßmühle ist keine klassische Kneipe, sondern eine teure Pension. Und auch das Kellerhaus, wie so viele andere Kneipen, schließen 22:00. Du warst garantiert schon länger nicht mehr hier. Glaub mir, nach 10 ist hier totenstille.

Ja, es gibt Studenten. Nur ohne Hochschulleben. Das findet auswärts statt. Kenne viele die da extra nach Leipzig fahren mit dem Auto. Dauert ja nicht mal ne Stunde bis dahin. Und wie gesagt: Die Studenten bleiben nicht hier. Wieso auch? In den letzten 8 Jahren sind hier 500 neue Jobs entstanden. Zum Vergleich: In Dresden und Leipzig jeweils über 30.000. Selbst die Leitung vom hießigen Jobcenter gibt bei persönlichen Gesprächen zu, dass es hier keine Arbeit gibt.

Die TU hat gerade zu kämpfen. Vor allem politisch. Die Landesregierung hat derzeit Pläne bis 2025 über tausend Studienplätze abzuwickeln. Die TU reagiert darauf zunehmend ausländische Studierende gegen Geld auszubilden. Die bleiben aber auch nicht hier, sondern gehen dann zurück in die Heimat oder in deutsche Städte wo mehr Leben und Arbeit ist.

Und Schuldenfreiheit? Allein dieses Fußballstadion hat sich als Investitionsruine erwiesen und aktuell gibt man enorm viel Geld für diese unsinnige Bewerbung zur Kulturhauptstadt aus. Während Vereine für Kinder- und Jugendarbeit gleichzeitig ausbluten. Und auch andere soziale Einrichtungen geht es nicht gut. Ebenfalls keine Motivation für viele hierzubleiben. ;)
Ja, ist schon etwas her. Ich war auch mal als Gast der TU vor Ort und habe dann in dem Studentenwohnheim in einem Zimmer genächtigt (das war so ein großer "Plattenbau" direkt gegenüber der TU, wenn ich mich richtig erinnere).
In Lüneburg fahren die Studenten am WE auch in Massen nach Hamburg, aber dennoch bleiben auch viele in Lüneburg und machen da das "Fass auf".

Ihr braucht eine andere Oberbürgermeisterin als die von der SPD. Die machte schon bei der "Hetze" einen schlechten Eindruck auf mich. Hat das wirtschaftsnahe bürgerlich-konservative Lager (FDP, CDU, AfD, PC) nicht sogar eine Mehrheit im Stadtrat? So entnehme ich es der Wikiseite über Chemnitz. Dort wird auch jede Menge Forschung und Industrie genannt. Aber wir schweifen schon wieder vom Thema BGE ab.

Welches BGE-Modell wäre denn deiner Meinung nach das optimale Modell? Es gibt von 'Negativer Einkommenssteuer' bis 'Althaus-Modell' bekanntlich sehr viele Ideen...

Peninsula
Beiträge: 576
Registriert: 16. Jun 2016, 21:56
Wohnort: Berlin

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Peninsula »

Warum sollte das bürgerlich-konservative Lager mit Nazis koalieren?

Benutzeravatar
Wudan
Beiträge: 959
Registriert: 26. Dez 2015, 21:16
Kontaktdaten:

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Wudan »

vicsbier hat geschrieben:
6. Jan 2020, 20:28
Ausserdem gibt es Studenten mit Hochschulleben und mind. einen Dessous-Shop - für wen soll der denn sein, wenn in Chemnitz Nachts nichts los wäre?
OT, ich les nur mit, aber...
Jetzt bin ich der der lachen musste :D
Hast du gerade echt einen Dessous-Shop als Indikator für das Nachtleben einer Stadt hergenomen? LOL!

vicsbier
Beiträge: 476
Registriert: 22. Okt 2016, 17:12

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Wudan hat geschrieben:
6. Jan 2020, 23:02
vicsbier hat geschrieben:
6. Jan 2020, 20:28
Ausserdem gibt es Studenten mit Hochschulleben und mind. einen Dessous-Shop - für wen soll der denn sein, wenn in Chemnitz Nachts nichts los wäre?
OT, ich les nur mit, aber...
Jetzt bin ich der der lachen musste :D
Hast du gerade echt einen Dessous-Shop als Indikator für das Nachtleben einer Stadt hergenomen? LOL!
Ja, denn umso mehr Dessous-Shops es in einer Stadt gibt, desto aktiver ist das Nachtleben. Du hörst den Frauen nie zu oder?

Benutzeravatar
Wudan
Beiträge: 959
Registriert: 26. Dez 2015, 21:16
Kontaktdaten:

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Wudan »

scheinbar nicht :lol:

Benutzeravatar
Axel
Beiträge: 2582
Registriert: 1. Jul 2018, 20:43

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

Peninsula hat geschrieben:
6. Jan 2020, 22:17
Warum sollte das bürgerlich-konservative Lager mit Nazis koalieren?
Hier gibt es kein bürgerlich-konservatives Lager. Auch in der FDP und CDU hast Du hier genug Nazis. Also stramme Nazis mit entsprechender Vergangenheit, Kontakte zur NSU usw.
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
(Serdar Somuncu)

Benutzeravatar
ragdel
Beiträge: 141
Registriert: 9. Jul 2016, 13:12

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von ragdel »

Axel hat geschrieben:
6. Jan 2020, 19:28
keine neuen Jobs für weniger gut ausgebildete Menschen. Ein Teufelskreis, der im ganzen Osten so alltäglich ist, wenn man nicht gerade Leipzig oder Erfurt heißt. Schaut mal nach Magdeburg, Gera oder Görlitz, da ist das genauso. Die Leute studieren gerne in Städten wie Chemnitz oder Jena weil die Mieten billig sind, ziehen dann aber weiter gen Westen.
Also für Magdeburg stimmt das so nicht mehr.
Die Einwohnerzahlen steigen seit Jahren konstant (aber langsam) an. Die Arbeitslosigkeit sinkt. Wir sind (Stand Oktober 2019) bei 9.960 Arbeitslosen bei einer Einwohneranzahl von 241.027. Also einer Quote von 4,13%.

Ansonsten habe ich zu dem Thema nicht viel zu sagen, würde tendenziell aber vicsbier zustimmen.

Leistungen nach dem 2. Buch SGB sind eine vorübergehende Leistung die eine Teilhabe an einem menschenwürdigen Leben ermöglichen soll.
Das tut sie.

Fraglich ist da, ob da nicht 2 Kinobesuche im Monat ausreichen. Es ist nun einmal kein Ersatz für die Arbeit.

Es ist natürlich klar, dass man seine Bedürfnisse zurückfahren muss wenn man Leistungen erhält.

Benutzeravatar
Axel
Beiträge: 2582
Registriert: 1. Jul 2018, 20:43

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

ragdel hat geschrieben:
7. Jan 2020, 07:13
Es ist natürlich klar, dass man seine Bedürfnisse zurückfahren muss wenn man Leistungen erhält.
Auch für Menschen, die nicht mehr arbeiten können? Oder die in Orten wohnen, wo es keine Arbeit gibt? Und wer bestimmt eigentlich, was der Mensch für Bedürfnisse haben darf?
Also für Magdeburg stimmt das so nicht mehr.
Die Einwohnerzahlen steigen seit Jahren konstant (aber langsam) an. Die Arbeitslosigkeit sinkt. Wir sind (Stand Oktober 2019) bei 9.960 Arbeitslosen bei einer Einwohneranzahl von 241.027. Also einer Quote von 4,13%.
Woher nimmst Du diese Zahl?
https://statistik.arbeitsagentur.de/Nav ... g-Nav.html

Knapp 18.000 Arbeitslose und 26.000 Menschen in Unterbeschäftigung. Ergeben 42.000 Menschen in Leistungsbezug. Bei einer Einwohnerzahl von 240.000 ist das dramatisch. Denn das sind knapp 20%.
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
(Serdar Somuncu)

Benutzeravatar
ragdel
Beiträge: 141
Registriert: 9. Jul 2016, 13:12

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von ragdel »

Vom Amt für Statistik der Stadt. Den monatlichen Veröffentlichungen.

Unterbeschäftigung ist keine Arbeitslosigkeit sondern Aufstockerleistungen.
Womit du recht hast, dass ich nur den Leistungsbezug SGB II und nicht SGB III eingerechnet habe, da hier explizit immer von SGB II im Thread gesprochen wurde.
Axel hat geschrieben:
7. Jan 2020, 07:21
[
Auch für Menschen, die nicht mehr arbeiten können? Oder die in Orten wohnen, wo es keine Arbeit gibt? Und wer bestimmt eigentlich, was der Mensch für Bedürfnisse haben darf?
Die Bedürfnisse regeln sich nach dem verfügbaren Einkommen.
Es ist nicht Aufgabe eines Sozialstaates alle Bedürfnisse unbegrenzt zu erfüllen.
Wo willst du da die Trennung machen?
Um mal bei den Kinobesuchen zu bleiben. Bei 2 Kinobesuchen im Monat. Oder müssen es 4 sein für jedes Wochenende? Oder doch mehr? Wo ist da die Grenze.

Zu denen die nicht arbeiten können:
Die leiden sicher unter dem System und fallen da durch und müssen dann leider lebenslang ihre Bedürfnisse zurückfahren.
Ein BGE ist da sicher aber die falsche Lösung. Da müsste es eine individuelle Lösung geben.

vicsbier
Beiträge: 476
Registriert: 22. Okt 2016, 17:12

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

ragdel hat geschrieben:
7. Jan 2020, 08:34
Vom Amt für Statistik der Stadt. Den monatlichen Veröffentlichungen.

Unterbeschäftigung ist keine Arbeitslosigkeit sondern Aufstockerleistungen.
Womit du recht hast, dass ich nur den Leistungsbezug SGB II und nicht SGB III eingerechnet habe, da hier explizit immer von SGB II im Thread gesprochen wurde.
Axel hat geschrieben:
7. Jan 2020, 07:21
[
Auch für Menschen, die nicht mehr arbeiten können? Oder die in Orten wohnen, wo es keine Arbeit gibt? Und wer bestimmt eigentlich, was der Mensch für Bedürfnisse haben darf?
Die Bedürfnisse regeln sich nach dem verfügbaren Einkommen.
Es ist nicht Aufgabe eines Sozialstaates alle Bedürfnisse unbegrenzt zu erfüllen.
Wo willst du da die Trennung machen?
Um mal bei den Kinobesuchen zu bleiben. Bei 2 Kinobesuchen im Monat. Oder müssen es 4 sein für jedes Wochenende? Oder doch mehr? Wo ist da die Grenze.

Zu denen die nicht arbeiten können:
Die leiden sicher unter dem System und fallen da durch und müssen dann leider lebenslang ihre Bedürfnisse zurückfahren.
Ein BGE ist da sicher aber die falsche Lösung. Da müsste es eine individuelle Lösung geben.
@Axel: Die Bedürfnisse regelt das Gesetz zur Vermeidung von Willkür, wobei es einigen Spielraum in der Bewertung gibt.
@ragdel: Für die letztgenannten gibt es die individuelle bedarfsgerechte Sozialhilfe. Aber auch die ist knapp bemessen, um keine Anreize auf ein Leben in Sozialhilfe zu setzen. Ausserdem werden hier die Eltern in die Unterhaltspflicht genommen.

Benutzeravatar
Axel
Beiträge: 2582
Registriert: 1. Jul 2018, 20:43

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

ragdel hat geschrieben:
7. Jan 2020, 08:34
Unterbeschäftigung ist keine Arbeitslosigkeit sondern Aufstockerleistungen.
Nein. https://statistik.arbeitsagentur.de/Nav ... g-Nav.html
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
(Serdar Somuncu)

vicsbier
Beiträge: 476
Registriert: 22. Okt 2016, 17:12

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Axel hat geschrieben:
7. Jan 2020, 10:15
ragdel hat geschrieben:
7. Jan 2020, 08:34
Unterbeschäftigung ist keine Arbeitslosigkeit sondern Aufstockerleistungen.
Nein. https://statistik.arbeitsagentur.de/Nav ... g-Nav.html
"Beschäftigung schaffende Infrastrukturmaßnahmen": Hört sich gut an. Die Straße vor meinem Haus könnte auch erneuert werden...

tzui
Beiträge: 3
Registriert: 19. Feb 2019, 22:46

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von tzui »

Zoiglbier hat geschrieben:
2. Nov 2019, 11:44
Axel hat geschrieben:
2. Nov 2019, 11:23
Zoiglbier hat geschrieben:
2. Nov 2019, 10:45
Ich sehe nicht ein Ansteigen von Krankheiten
Noch nicht! Wird aber kommen! Denn der Kapitalismus hat dazu geführt, dass restlos alle Pharmakonzerne aus der Entwicklung von Antibiotika ausgestiegen sind. Folge: Es werden wieder Krankheiten sich ausbreiten, die mal als besiegt geglaubt waren. Hier ein Panorama-Bericht dazu: https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... ka576.html
1. Im Moment ist für mich ein Anstieg der Krankheiten nicht sichtbar, und davon hab ich gesprochen. Im Moment.
2. Ich finde es eine reine Mutmaßung dass automatisch die Krankheiten durch den Kapitalismus in Zukunft ansteigen werden. Wenn dies geschieht entsteht eine übermäßig hohe Nachfrage nach entsprechenden Antibiotika und der Kapitalismus macht das wieder lohnenswert.
3. Falls es nicht lohnenswert ist kann der Staat durch gezielte Anreize dann immer noch eingreifen oder selbst eine Nachfrage erzeugen.
4. Was is denn die Alternative? Dass Pharamkonzerne verstaatlicht werden? Medikamentenentwicklung verschlingt Millardenkosten und setzt zwingend eine innerbetrieblichen Effizienz voraus. Willst du diese Millarden von der Allgemeinheit zahlen lassen? Ich nicht. Vor allem nicht unter dem Gesichtspunkt, dass nur ein geringer Prozentsatz aller in der Forschung befindlichen Medikamente sich später mal als einsetzbar erweisen. Ich will nicht, dass öffentliche Gelder in Milliardenhöhe für so etwas eingesetzt wird, wo der Großteil des Geldes sich in Luft auflöst. Da finde ich es gut, dass ein kapitalistisches Unternehmen sein eigenes Geld verbrennt und somit nur dieses davon betroffen ist.

Wir können gerne über Anreize reden, die der Staat setzen sollte um für eine gesellschaft gewünschte Medikamentenentwicklung zu sorgen. Aber vor allem aufgrund des letztgenannten Grunds würd ich von einer Diskussion über die Systemfrage in diesem Punkt IMO abraten ;)
Natürlich müsste, muss und wird der Staat eingreifen, ganz egal wie viel Milliarden die Entwicklung neuer Antibiotika verschlingen würde, ich hab den Eindruck dir ist gar nicht wirklich klar was hier los wäre wenn die gängigen Antibiotika nicht mehr wirksam wären. Die Menschen würden an den harmlosesten Infektionen versterben wie die Fliegen. Jede Grippewelle würde Millionen Tote weltweit bedeuten. (Stichwort: Superinfektion -> wenn sich Bakterien, wegen eines durch Viren geschwächten Immunsystems ausbreiten.)

Phazonis
Beiträge: 490
Registriert: 29. Jul 2017, 21:37

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Phazonis »

Auch wenn etwas verspätet:
vicsbier hat geschrieben:
5. Jan 2020, 18:28
Ich argumentiere auf Basis meines Wissens der Jahre, aber dir ist wohl zuviel Aufwand, zumindest mal in die Wikipedia zuschauen:
Die Zahl der jährlichen Proteste ist seit Anfang der 1990er Jahre stetig gestiegen, von rund 8700 „Massenereignissen in Gruppen“ im Jahr 1993 auf über 87.000 im Jahr 2005. Im Jahr 2006 schätzte die Chinesische Akademie der Sozialwissenschaften die Zahl der jährlichen Massenvorfälle auf über 90.000 und der chinesische Soziologieprofessor Sun Liping schätzte sie im Jahr 2010 auf 180.000.
Nö das ist mir nciht zu viel Aufwand, aber ich brauche auch irgendeine Quelle mal für deine Behauptungen. Im Gegenteil ich nehme mir dann sogar die Zeit im Gegensatz zu dir aber auch die Quellen des Ganzen mal nachzulesen. Die eine davon ist hinter einer Paywall, also nicht nachzuprüfen und die andere wiederlegt sogar deine Argumentation:

"But the accuracy of these numbers – which refer to anything from small, peaceful protests to the murderous ethnic riots that engulfed Xinjiang in 2009 – is questionable at best. Moreover, there is no evidence that social unrest poses an imminent threat to the Communist party’s grip on power."

Foreign reports typically cite a figure of 80,000-100,000 “mass incidents” in China per year. Yet the definition of a mass incident is so broad and the official reporting so inconsistent that these numbers have little clear meaning.

“Mass incidents” are officially defined as any kind of planned or impromptu gathering that forms because of “internal contradictions”, including mass public speeches, physical conflicts, airing of grievances or other forms of group behaviour that may disrupt social stability.

In practice, there is no agreement on the definition of a “mass incident”. Police generally use a wider definition which enables them to document how effective their enforcement is; government officials tend to use a narrower definition to minimise the apparent scale of the problem.

National statistics published by the Ministry of Public Security (MPS) show slow growth in mass incidents from 1993 to 1997 followed by a period of much faster growth through 2004. MPS only considered these data points “estimates” – numbers were rounded to the nearest hundred or thousand – and stopped publishing the data in 2005.

Journalists often cite a figure of 87,000 for 2005, which was published on the MPS website in early 2006. But this number refers to an even broader category of “public order disturbances”, that cover anything from riots and protests to participation in cults or organised crime, hacking, orgies, gambling, even insulting the national flag." ( Quelle Nummer 6 Wikipedia Seite: https://web.archive.org/web/20130617041 ... ab49a.html)
Also kurz war wohl nix mit der Demokratisierung.
vicsbier hat geschrieben:
5. Jan 2020, 18:28
Bitte sei ein wenig offener und weniger abwertend. Das Bürgertum erkämpft sich die Rechte, China öffnet sich immer weiter und versucht mit entgegenkommenden Maßnahmen, wie einer aktiveren Bekämpfung der Korruption und der gröbsten Umweltverschmutzung, den Status Quo zu festigen. Wie oben belegt ist das eine sich steigernde Bewegung und ein laufender Transformationsprozess.
Tja oder wie oben eben nicht belegt. Ich hatte sowieso schon ein Gefühl, dass es Bullshit ist, denn wenn es wirklich massive Proteste und Demokratisierungsbmühungen in China gibt kann das selbst China nicht vor den Medien geheim halten und man hätte davon gehört. Und selbst wenn wir mal deiner Argumentation Recht geben, wie gesagt nur zum Spaß, weil du leider gar nichts bewiesen hast: Der Markt existiert schon: jetzt und heute und das war deine Standpunkt: "weil eben der Markt auch die Demokratie verlangt". Nein also selbst wenn diese Demokratisierung stattfindet zeigt die Realität der Markt braucht sie nicht, dass einzige was man dann vielleicht noch sagen könnte, ist ein Markt begünstigt sie, aber selbst das wäre Bullshit wie man an weiteren Beispielen festmachen kann.

vicsbier
Beiträge: 476
Registriert: 22. Okt 2016, 17:12

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Phazonis hat geschrieben:
21. Jan 2020, 01:41
Auch wenn etwas verspätet:
vicsbier hat geschrieben:
5. Jan 2020, 18:28
Ich argumentiere auf Basis meines Wissens der Jahre, aber dir ist wohl zuviel Aufwand, zumindest mal in die Wikipedia zuschauen:
Die Zahl der jährlichen Proteste ist seit Anfang der 1990er Jahre stetig gestiegen, von rund 8700 „Massenereignissen in Gruppen“ im Jahr 1993 auf über 87.000 im Jahr 2005. Im Jahr 2006 schätzte die Chinesische Akademie der Sozialwissenschaften die Zahl der jährlichen Massenvorfälle auf über 90.000 und der chinesische Soziologieprofessor Sun Liping schätzte sie im Jahr 2010 auf 180.000.
Nö das ist mir nciht zu viel Aufwand, aber ich brauche auch irgendeine Quelle mal für deine Behauptungen. Im Gegenteil ich nehme mir dann sogar die Zeit im Gegensatz zu dir aber auch die Quellen des Ganzen mal nachzulesen. Die eine davon ist hinter einer Paywall, also nicht nachzuprüfen und die andere wiederlegt sogar deine Argumentation:

"But the accuracy of these numbers – which refer to anything from small, peaceful protests to the murderous ethnic riots that engulfed Xinjiang in 2009 – is questionable at best. Moreover, there is no evidence that social unrest poses an imminent threat to the Communist party’s grip on power."

Foreign reports typically cite a figure of 80,000-100,000 “mass incidents” in China per year. Yet the definition of a mass incident is so broad and the official reporting so inconsistent that these numbers have little clear meaning.

“Mass incidents” are officially defined as any kind of planned or impromptu gathering that forms because of “internal contradictions”, including mass public speeches, physical conflicts, airing of grievances or other forms of group behaviour that may disrupt social stability.

In practice, there is no agreement on the definition of a “mass incident”. Police generally use a wider definition which enables them to document how effective their enforcement is; government officials tend to use a narrower definition to minimise the apparent scale of the problem.

National statistics published by the Ministry of Public Security (MPS) show slow growth in mass incidents from 1993 to 1997 followed by a period of much faster growth through 2004. MPS only considered these data points “estimates” – numbers were rounded to the nearest hundred or thousand – and stopped publishing the data in 2005.

Journalists often cite a figure of 87,000 for 2005, which was published on the MPS website in early 2006. But this number refers to an even broader category of “public order disturbances”, that cover anything from riots and protests to participation in cults or organised crime, hacking, orgies, gambling, even insulting the national flag." ( Quelle Nummer 6 Wikipedia Seite: https://web.archive.org/web/20130617041 ... ab49a.html)
Also kurz war wohl nix mit der Demokratisierung.
vicsbier hat geschrieben:
5. Jan 2020, 18:28
Bitte sei ein wenig offener und weniger abwertend. Das Bürgertum erkämpft sich die Rechte, China öffnet sich immer weiter und versucht mit entgegenkommenden Maßnahmen, wie einer aktiveren Bekämpfung der Korruption und der gröbsten Umweltverschmutzung, den Status Quo zu festigen. Wie oben belegt ist das eine sich steigernde Bewegung und ein laufender Transformationsprozess.
Tja oder wie oben eben nicht belegt. Ich hatte sowieso schon ein Gefühl, dass es Bullshit ist, denn wenn es wirklich massive Proteste und Demokratisierungsbmühungen in China gibt kann das selbst China nicht vor den Medien geheim halten und man hätte davon gehört. Und selbst wenn wir mal deiner Argumentation Recht geben, wie gesagt nur zum Spaß, weil du leider gar nichts bewiesen hast: Der Markt existiert schon: jetzt und heute und das war deine Standpunkt: "weil eben der Markt auch die Demokratie verlangt". Nein also selbst wenn diese Demokratisierung stattfindet zeigt die Realität der Markt braucht sie nicht, dass einzige was man dann vielleicht noch sagen könnte, ist ein Markt begünstigt sie, aber selbst das wäre Bullshit wie man an weiteren Beispielen festmachen kann.
Also die auftretenden Konflikte und Diskussionen von Gruppen und dem System und der neuen Lebensweise wertest du nicht als Demokratisierungsprozess...

Phazonis
Beiträge: 490
Registriert: 29. Jul 2017, 21:37

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Phazonis »

vicsbier hat geschrieben:
21. Jan 2020, 07:58
Also die auftretenden Konflikte und Diskussionen von Gruppen und dem System und der neuen Lebensweise wertest du nicht als Demokratisierungsprozess...
Nein, denn die Konflikte waren immer da und nur weil sie vorhanden sind heißt es nicht, dass ein ernsthafter Demokratisierungsprozess stattfindet. Wenn deine Hürden etwas für einen Prozess zu erklären derart niedrig sind, dann befindet sich jede Demokratie auch im Prozess zu einer Diktatur, weil es gibt Konflikte, Diskussionen von Gruppen und dem System und der neuen Lebensweise. Bevor man aber irgendwas zu einem Prozess erklärt sollte man Ergebnisse und ernsthafte Schritte hin zur Demokratie sehen und die sehe ich in China bei weitem nicht. Wie deine Quelle selbst schrieb diese "Proteste" sind keinerlei Gefahr für das System und die kommunistische Partei, also wird wohl nix mit Regimechange.

Voigt
Beiträge: 1994
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Voigt »

Soweit ich weiß sind Proteste in der Volksrepublik China durchaus erlaubt. Man darf sich gerne versammeln, gegen lokale Firmen protestiern, welche die Umwelt verpesten, auch gegen korrupte lokale Politiker usw. Solange die Proteste eine Bedingung erfüllen: Sie dürfen nicht den Führungsanspruch der CPC in Frage stellen.

vicsbier
Beiträge: 476
Registriert: 22. Okt 2016, 17:12

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Phazonis hat geschrieben:
21. Jan 2020, 17:21
vicsbier hat geschrieben:
21. Jan 2020, 07:58
Also die auftretenden Konflikte und Diskussionen von Gruppen und dem System und der neuen Lebensweise wertest du nicht als Demokratisierungsprozess...
Nein, denn die Konflikte waren immer da und nur weil sie vorhanden sind heißt es nicht, dass ein ernsthafter Demokratisierungsprozess stattfindet. Wenn deine Hürden etwas für einen Prozess zu erklären derart niedrig sind, dann befindet sich jede Demokratie auch im Prozess zu einer Diktatur, weil es gibt Konflikte, Diskussionen von Gruppen und dem System und der neuen Lebensweise. Bevor man aber irgendwas zu einem Prozess erklärt sollte man Ergebnisse und ernsthafte Schritte hin zur Demokratie sehen und die sehe ich in China bei weitem nicht. Wie deine Quelle selbst schrieb diese "Proteste" sind keinerlei Gefahr für das System und die kommunistische Partei, also wird wohl nix mit Regimechange.
1. Ich sprach nie von Regimechange, sondern von einem Demokratisierungsprozess.
2. Die Konflikte nehmen stark zu, das ist damit ein wachsender Demokratisierungsprozess.

vicsbier
Beiträge: 476
Registriert: 22. Okt 2016, 17:12

Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Voigt hat geschrieben:
21. Jan 2020, 18:54
Soweit ich weiß sind Proteste in der Volksrepublik China durchaus erlaubt. Man darf sich gerne versammeln, gegen lokale Firmen protestiern, welche die Umwelt verpesten, auch gegen korrupte lokale Politiker usw. Solange die Proteste eine Bedingung erfüllen: Sie dürfen nicht den Führungsanspruch der CPC in Frage stellen.
Die Proteste werden immer mehr, die Regierung reagiert mittlerweile, indem sie der Korruption Herr zu werden versucht und das Internet immer wieder zensiert. "Steter Tropfen höhlt den Stein" würde Konfuzius wohl sagen, die CPC hat daher keine Chance.

Antworten