Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

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Phazonis
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Phazonis »

vicsbier hat geschrieben:
21. Jan 2020, 20:28
1. Ich sprach nie von Regimechange, sondern von einem Demokratisierungsprozess.
2. Die Konflikte nehmen stark zu, das ist damit ein wachsender Demokratisierungsprozess.
Wie ich schon schrieb es ist ein prozess, der wenn er überhaupt läuft bisher keinerlei Auswirkungen hatte und hilft deinen Argument immer weniger. Der Markt existiert heute ohne auch nur im Ansatz ernsthaft angelaufene Demokratisierung, scheint also als ob er sie nicht braucht um zu existieren, was zeigt das dein der Markt verlangt Demokratie Bullshit bleibt und wie sehr der Markt sich für Demokratie interessiert hat man ja unter anderem bei Blizzard gesehen. Was war das nochmal ach ja das Zensieren von Leuten die sich für einen unter anderem demokratischen Prozess aussprechen. Da hat der Markt ja mal richtig gezeigt wie stabil er für die Demokratie steht (nicht).

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Osker
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Osker »

Ihr redet womöglich von zwei unterschiedlichen Märkten.
Vicsbier meint vermutlich eher den freien Markt, den kapitalistischen. Kapital ist privat und wird profitorientiert eingesetzt. In China ist das ja größtenteils anders.
Der Markt dort ist sozialistisch und stark reglementiert.

vicsbier
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Osker hat geschrieben:
22. Jan 2020, 05:18
Ihr redet womöglich von zwei unterschiedlichen Märkten.
Vicsbier meint vermutlich eher den freien Markt, den kapitalistischen. Kapital ist privat und wird profitorientiert eingesetzt. In China ist das ja größtenteils anders.
Der Markt dort ist sozialistisch und stark reglementiert.
Der Markt ist eigentlich immer der gleiche: Angebot und Nachfrage - aber ein Eingriffe des Staates sind überall anzutreffen (es darf zB nicht alles gehandelt werden). Aber Phazonis ist statisch in seinen Ansichten und streitet - auch in anderen Beiträgen - andere Argument gerne schroff ("Bullshit") ab, selbst wenn es in der Wissenschaft anerkannt ist. Das ist für mich kein Diskussionsstil, daher breche ich hierzu nun auch ab.

Phazonis
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Phazonis »

vicsbier hat geschrieben:
22. Jan 2020, 10:54
Der Markt ist eigentlich immer der gleiche: Angebot und Nachfrage - aber ein Eingriffe des Staates sind überall anzutreffen (es darf zB nicht alles gehandelt werden). Aber Phazonis ist statisch in seinen Ansichten und streitet - auch in anderen Beiträgen - andere Argument gerne schroff ("Bullshit") ab, selbst wenn es in der Wissenschaft anerkannt ist. Das ist für mich kein Diskussionsstil, daher breche ich hierzu nun auch ab.
Ach aber deiner ist einer oder Wie? Ein Diskussionsstil der keine Quellen nötig hat, der drauf beruht ich bin ja studierter BWLer ich weiß was ich sage und verbreite Wissen was überall zu finden ist, aber bin trotzdem zu faul dieses überall vorhandene Wissen durch 1 Minute googeln als Quelle anzugeben.
Und nach ewigen herumdiskutieren lässt sich unser BWLer dann doch mal herab Quellen für seine Behauptungen zu liefern und nutzt in all seinen Wissen welche? Wikipedia. Sorry nichts gegen unser aller liebstes Lexikon, aber das ist schon sehr lächerlich. Und wenn man sich dann mal die Arbeit macht die Quellen auf dennen der Wikipediaartikel basiert nachzulesen (also das was jeder Studierte schon mehrfach in seiner Karriere hätte tun müssen für wissenschaftliche Arbeiten), dann sagt die Quelle das man Bullshit labert, weil sie selbst zugibt, dass diese Zahlen geschönt sind.
Dazu kommt noch ein schöner Edit, denn ich konnte sogar die zweite Quelle zurückverfolgen und fand sie unter anderem referenziert in einem Buch über den arabischen Frühling. (Quelle: https://books.google.de/books?id=Q_9H4J ... ng&f=false)
Also selbst wenn wir mal setzen, dass China im Prozess der Demokratisierung steckt: Glaubt man der weit besseren und logischeren Begründung aus diesem Buch, dass daran vielleicht der arabische Frühling Schuld hat oder Vicsbiers "aber mein Markt", der bis jetzt trotz seinem ja so enormen Wissens keine einzige Quelle liefern konnte, die seine Claims unterstützt. Das überlasse ich mal jedem selbst.
Zu guter letzt kann ich dir mal einen Spiegel empfehlen, denn wenn wir schon über mangelnde Diskussionskultur sprechen, dann sollte man sowas wohl mal hervorheben:
vicsbier hat geschrieben:
5. Jan 2020, 13:13
Du offenbarst großes Unwissen im Bereich VWL
Kommt immer gut an, seinen Diskussionspartner als dumm hinzustellen, das man danach es trotzdem nicht hinkriegt gegen diesen dummen argumentativ ranzukommen ist dann eigentlich nur noch eine Schmach für einen selbst.
Osker hat geschrieben:
22. Jan 2020, 05:18
Ihr redet womöglich von zwei unterschiedlichen Märkten.
Vicsbier meint vermutlich eher den freien Markt, den kapitalistischen. Kapital ist privat und wird profitorientiert eingesetzt. In China ist das ja größtenteils anders.
Der Markt dort ist sozialistisch und stark reglementiert.
Wo ist da für dich denn der Unterschied? Kapital ist auch in China privat und wird profitorientiert eingesetzt. Ich meine es kommen ja immer mehr US-Amerikansiche Firmen auf den Markt. Mit dem selben Kaoital und der selben Zielsetzung, also genau da gibt es keinen Unterschied.
Klar der Markt ist stark reglementiert, aber es ist immer noch ein Markt und so antikapitalistsich kann er ja auch nicht sein, wenn sich die großen Unternehmen da besonders einnisten.

vicsbier
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Phazonis hat geschrieben:
22. Jan 2020, 22:31
vicsbier hat geschrieben:
22. Jan 2020, 10:54
Der Markt ist eigentlich immer der gleiche: Angebot und Nachfrage - aber ein Eingriffe des Staates sind überall anzutreffen (es darf zB nicht alles gehandelt werden). Aber Phazonis ist statisch in seinen Ansichten und streitet - auch in anderen Beiträgen - andere Argument gerne schroff ("Bullshit") ab, selbst wenn es in der Wissenschaft anerkannt ist. Das ist für mich kein Diskussionsstil, daher breche ich hierzu nun auch ab.
Ach aber deiner ist einer oder Wie? Ein Diskussionsstil der keine Quellen nötig hat, der drauf beruht ich bin ja studierter BWLer ich weiß was ich sage und verbreite Wissen was überall zu finden ist, aber bin trotzdem zu faul dieses überall vorhandene Wissen durch 1 Minute googeln als Quelle anzugeben.
Und nach ewigen herumdiskutieren lässt sich unser BWLer dann doch mal herab Quellen für seine Behauptungen zu liefern und nutzt in all seinen Wissen welche? Wikipedia. Sorry nichts gegen unser aller liebstes Lexikon, aber das ist schon sehr lächerlich. Und wenn man sich dann mal die Arbeit macht die Quellen auf dennen der Wikipediaartikel basiert nachzulesen (also das was jeder Studierte schon mehrfach in seiner Karriere hätte tun müssen für wissenschaftliche Arbeiten), dann sagt die Quelle das man Bullshit labert, weil sie selbst zugibt, dass diese Zahlen geschönt sind.
Dazu kommt noch ein schöner Edit, denn ich konnte sogar die zweite Quelle zurückverfolgen und fand sie unter anderem referenziert in einem Buch über den arabischen Frühling. (Quelle: https://books.google.de/books?id=Q_9H4J ... ng&f=false)
Also selbst wenn wir mal setzen, dass China im Prozess der Demokratisierung steckt: Glaubt man der weit besseren und logischeren Begründung aus diesem Buch, dass daran vielleicht der arabische Frühling Schuld hat oder Vicsbiers "aber mein Markt", der bis jetzt trotz seinem ja so enormen Wissens keine einzige Quelle liefern konnte, die seine Claims unterstützt. Das überlasse ich mal jedem selbst.
Zu guter letzt kann ich dir mal einen Spiegel empfehlen, denn wenn wir schon über mangelnde Diskussionskultur sprechen, dann sollte man sowas wohl mal hervorheben:
vicsbier hat geschrieben:
5. Jan 2020, 13:13
Du offenbarst großes Unwissen im Bereich VWL
Kommt immer gut an, seinen Diskussionspartner als dumm hinzustellen, das man danach es trotzdem nicht hinkriegt gegen diesen dummen argumentativ ranzukommen ist dann eigentlich nur noch eine Schmach für einen selbst.
Osker hat geschrieben:
22. Jan 2020, 05:18
Ihr redet womöglich von zwei unterschiedlichen Märkten.
Vicsbier meint vermutlich eher den freien Markt, den kapitalistischen. Kapital ist privat und wird profitorientiert eingesetzt. In China ist das ja größtenteils anders.
Der Markt dort ist sozialistisch und stark reglementiert.
Wo ist da für dich denn der Unterschied? Kapital ist auch in China privat und wird profitorientiert eingesetzt. Ich meine es kommen ja immer mehr US-Amerikansiche Firmen auf den Markt. Mit dem selben Kaoital und der selben Zielsetzung, also genau da gibt es keinen Unterschied.
Klar der Markt ist stark reglementiert, aber es ist immer noch ein Markt und so antikapitalistsich kann er ja auch nicht sein, wenn sich die großen Unternehmen da besonders einnisten.
Ein Studium ist eben mehr als nur eine Quelle. Ich habe jede Menge Bücher, aber die absolute Mehrheit dürfte nicht mehr im Handel sein und es ist auch nicht eben eine Minute Google, um die Textstellen zu finden - das müsste ich dann per Hand tun und dennoch würdest du die Quelle nicht prüfen können.
Ich habe übrigens nie gesagt, dass du "dumm" bist, ich sprach vom "Wissen". INT und WIS/XP sind in Rollenspielen getrennte Werte ;-)

Aber zurück zum BGE: Warum nicht einfach eine schöne Steuerreform machen? 12.000€ Freibetrag für jeden, 30% Steuern auf jeden Euro aller Einkommensarten, Freibeträge für jedes Kind, wer unterhalb von 8.000€ liegt erhält eine Förderung, so dass ein Zuverdienst einen Sinn ergibt. Leistung und Leistungssteigerung würde nicht zu höheren Steuern führen und damit wäre es ein Gewinn für alle.

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Osker
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Osker »

Phazonis hat geschrieben:
22. Jan 2020, 22:31

Wo ist da für dich denn der Unterschied? Kapital ist auch in China privat und wird profitorientiert eingesetzt. Ich meine es kommen ja immer mehr US-Amerikansiche Firmen auf den Markt. Mit dem selben Kaoital und der selben Zielsetzung, also genau da gibt es keinen Unterschied.
Klar der Markt ist stark reglementiert, aber es ist immer noch ein Markt und so antikapitalistsich kann er ja auch nicht sein, wenn sich die großen Unternehmen da besonders einnisten.
Huhu Phazonis
Ich bin mal so frei und schreibe nicht selber.
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Lieben Gruß

vicsbier
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Osker hat geschrieben:
23. Jan 2020, 12:13
Phazonis hat geschrieben:
22. Jan 2020, 22:31

Wo ist da für dich denn der Unterschied? Kapital ist auch in China privat und wird profitorientiert eingesetzt. Ich meine es kommen ja immer mehr US-Amerikansiche Firmen auf den Markt. Mit dem selben Kaoital und der selben Zielsetzung, also genau da gibt es keinen Unterschied.
Klar der Markt ist stark reglementiert, aber es ist immer noch ein Markt und so antikapitalistsich kann er ja auch nicht sein, wenn sich die großen Unternehmen da besonders einnisten.
Huhu Phazonis
Ich bin mal so frei und schreibe nicht selber.
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Lieben Gruß
Hallo Osker, sehr schöner Beitrag: "Doch wenn Chinas Aufholjagd weitergehen soll, wird die Parteiführung nicht um substantielle marktwirtschaftliche Reformen umhinkommen - inklusive einer Öffnung des noch am stärksten regulierten Bereichs, des Marktes für Ideen, der auch die Demokratisierung der Ein-Parteien-Diktatur begünstigen wird. Der Sprung vom Schwellenland zur entwickelten Wirtschaft mit hohem Durchschnittseinkommen ist bisher nur Ländern gelungen, die das staatliche Engagement in der Wirtschaft deutlich abgebaut haben. Es spricht wenig dafür, dass China einen anderen Weg wird beschreiten können."

Was ich sagte: Marktwirtschaft fördert und fordert die Demokratie - Infrastruktur, Energie, Produktionsmittel usw müssen nämlich verteilt werden und das erfordert den demokratischen Diskurs.

Voigt
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Voigt »

Naja der Titel des Instituts was hinter der Webseite steht ist ja schon: "Für wirtschaftliche Freiheit und Steuerwettbewerb". Also ich vermute da zumindest schon eine starke Agenda in ihren Artikeln, welche die auf ihrer Webseite veröffentlichen. ;)

Deren Argumente finde ich auch nur mittelgut, denn das ist ja das wichtige, deren Argumente nicht deren Aussagen.

Deren Argumente sind hier zu finden:
So hält der chinesische Staat einen weitaus größeren Anteil der Unternehmen als dies in westliche Staaten üblich ist. Darüber hinaus nutzt er seine Anteile um von der Profitorientierung abweichende Ziele zu verfolgen, etwa Technologieimport und politischen Einfluss. Auch formal private Unternehmen sind eng mit der Politik verbunden und werden zu strategischen Zielen eingesetzt, wenngleich die Mechanismen intransparent und für Außenseiter schwer nachvollziehbar sind. Als „kapitalistisch“ kann China damit wohl kaum gelten, insbesondere hinsichtlich außenwirtschaftlicher Beziehungen.

Während in einer wachsenden Zahl von Branchen Wettbewerb zwischen mehreren, oft regional definierten Anbietern zugelassen wird, ist der Marktein- und -austritt stark reguliert. Das spüren insbesondere westliche Unternehmen, die - von wenigen Branchen abgesehen - grundsätzlich nur im Rahmen von Joint Ventures auf dem chinesischen Markt operieren dürfen. Preiskontrollen, Subventionen und andere Formen der Industriepolitik sind in westlichen Marktwirtschaften zwar nicht unbekannt, in der chinesischen Wirtschaft aber nicht nur verbreiteter, sondern werden ordnungspolitisch auch nicht problematisiert.

Der Arbeitsmarkt wird zudem gesetzlich stark reglementiert. So dürfen große Teile der chinesischen Bevölkerung nicht frei im Land umherziehen, also zwischen verschiedenen regionalen Arbeitsmärkten wählen, sondern sind ihre Heimatprovinz gebunden. Während die Möglichkeiten zur Humankapitalbildung auch in westlichen Ländern von der Herkunft abhängen, sind diese in China für weite Teile der Bevölkerung offiziell eingeschränkt.
Niemand sagt das China eine komplett freie Marktwirtschaft, gar Laissez-Faire ist. Eher Das durchaus eine große Marktwirtschaft existiert, mit staatlichen Einflüssen und Regularien die stärker als in westlichen Nationen ist. Dass die IREF gegen staatliche Einflüsse ist, ist ja absehbar, ob durch stärkere staatliche Einflüsse plötzlich das gesamte Wirtschaftssystem grundlegend keine Marktwirtschaft mehr ist, ist aber diskutabel.

Auch wegen Demokratisieriungsprozessen. Soweit ich weiß gibt es weniger einen Trend in China (außer man geht von ganz früher unter Qing oder Mao los), sondern eher wellenweise. Seine Gedanken in China konnte man relativ frei früher äußern, da ist aber unter dem Hardliner Xi Jinping stark zurückgegangen. Dafür hat der in anderen Aspekten geholfen, wie Korroputionsbekämpfung, Umweltschutz und weiterhin gutes Wirtschaftswachstum.
Ansonsten erlaubte Meinungsäußerung schön und gut, aber solange nicht am Ein-Partein System gerückelt wird, sehe ich nicht wirklich eine Demokratisierung
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Phazonis
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Phazonis »

Osker hat geschrieben:
23. Jan 2020, 12:13
Phazonis hat geschrieben:
22. Jan 2020, 22:31

Wo ist da für dich denn der Unterschied? Kapital ist auch in China privat und wird profitorientiert eingesetzt. Ich meine es kommen ja immer mehr US-Amerikansiche Firmen auf den Markt. Mit dem selben Kaoital und der selben Zielsetzung, also genau da gibt es keinen Unterschied.
Klar der Markt ist stark reglementiert, aber es ist immer noch ein Markt und so antikapitalistsich kann er ja auch nicht sein, wenn sich die großen Unternehmen da besonders einnisten.
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Lieben Gruß
Naja halbwegs interessant. Es ist schon auffällig welche Mentalgymnastik diese Leute machen müssen, um die Marktwirtschaft zu verneinen.

"Während in einer wachsenden Zahl von Branchen Wettbewerb zwischen mehreren, oft regional definierten Anbietern zugelassen wird, ist der Marktein- und -austritt stark reguliert. Das spüren insbesondere westliche Unternehmen, die - von wenigen Branchen abgesehen - grundsätzlich nur im Rahmen von Joint Ventures auf dem chinesischen Markt operieren dürfen. Preiskontrollen, Subventionen und andere Formen der Industriepolitik sind in westlichen Marktwirtschaften zwar nicht unbekannt, in der chinesischen Wirtschaft aber nicht nur verbreiteter, sondern werden ordnungspolitisch auch nicht problematisiert.

Der Arbeitsmarkt wird zudem gesetzlich stark reglementiert. So dürfen große Teile der chinesischen Bevölkerung nicht frei im Land umherziehen, also zwischen verschiedenen regionalen Arbeitsmärkten wählen, sondern sind ihre Heimatprovinz gebunden. Während die Möglichkeiten zur Humankapitalbildung auch in westlichen Ländern von der Herkunft abhängen, sind diese in China für weite Teile der Bevölkerung offiziell eingeschränkt. Eine „Marktwirtschaft“ ist China nicht."

Also eigentlich geben sie selbst zu, dass sie den Claim nach einer Marktwirtschaft nicht verneinen können. Sie geben selbst zu alles was china macht kennt auch die Marktwirtschaft, aber China macht plötzlich mehr oder zu viel davon und plötzlich ist es kein Markt mehr? Ich sage es mal so diese Argumentation steht auf sehr wackeligen Füßen oder um genau zu sein auf gar keinen. Ich gebe einfach an, dass für mich der Anteil keine Rolle spielt und schon fällt sie zusammen. Dann ist das eben ein sehr restriktierter Markt, aber eben immer noch ein Markt.

Und man kann auch von der anderen seite rangehen. Westliche Aktiengeführte Unternehmen haben die jetzt die Möglichkeit auf China ihre Produkte zu verkaufen. Die sind immer noch genauso profitorientiert und frei wie vorher, also ist China für mich ein Markt. Wenn die Teilnehmer letzten Endes doch private Unternehmen sind, und immer mehr werden, dann kann man sich dem nur schwer erwehren.
Mal ganz abgesehen von der deutlichen ideologischen Färbung des Ganzen: "das marktwirtschaftlich-kapitalistischen Erfolgsrezeptes" macht das wohl am deutlichsten. Nein ist ja nicht so als ob wir in den kapitalistischen Gesellschaften keine Probleme mit eben jenem Kapitalismus hätten.

Kurz könnten sie auch direkt schreiben: Wir glauben an unseren Heilsbringer den Neoliberalismus. Wäre immerhin ehrlich. Und deshalb wenn ich diese Ideologie lesen will, dann greife ich gleich zu Hayek und Konsorten. Das viele der heutigen Krisen eine Jahrelangen Neoliberalen Politik folgen ist bestimmt auch nur Zufall und hat nichts damit zu tun, dass der Markt eben doch kein Heilsbringer ist.

vicsbier
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Voigt hat geschrieben:
24. Jan 2020, 12:09
Auch wegen Demokratisieriungsprozessen. Soweit ich weiß gibt es weniger einen Trend in China (außer man geht von ganz früher unter Qing oder Mao los), sondern eher wellenweise. Seine Gedanken in China konnte man relativ frei früher äußern, da ist aber unter dem Hardliner Xi Jinping stark zurückgegangen. Dafür hat der in anderen Aspekten geholfen, wie Korroputionsbekämpfung, Umweltschutz und weiterhin gutes Wirtschaftswachstum.
Ansonsten erlaubte Meinungsäußerung schön und gut, aber solange nicht am Ein-Partein System gerückelt wird, sehe ich nicht wirklich eine Demokratisierung
Ich sehe da schon einen Trend, die Demokratisierung ist eben dadurch auch spürbar, dass die Korruption, der Umweltschutz sowie die Wohlstandsentwicklung gefördert wird, damit sich eben nicht das Ein-Parteien-System erschüttert wird. Aber ich denke, dass sie das nicht ewig werden retten können. Es lassen sich schon heute immer mehr Menschen für Ihre Meinungen einsperren und regen damit weitere zum Widerstand an.

Voigt
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Voigt »

Naja Leute für Meinungen einsperren machen die seit 50 Jahren und kommen damit gut klar. Die Leute haben sich halt angepasst, freuen sich über ihre Freiheiten über Umweltschutz, und leben damit nicht die Poltikführung direkt kritisiern zu können. Halt resignation in Staatspolitik, kennen wir ja auch bei uns.

China versucht halt Reformen umzusetzen, um Wohlstand zu steigern und Bevölkerung ruhig zu halten, um gerade NICHT durch Demokratie deren Ein-Parteien Machtanspruch zu verlieren.

Hong Kong ist da eher die Ausnahme, und auch deren Proteste weiten sich ja nicht wirklich aufs Festland aus. Die Chinesen dort sind eher verwirrt, was die HongKonger für ein tam-tam machen. Sieht man auch gut bei den Macau-Chinesen.
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Osker
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Osker »

Hab voll den Faden verloren.
War die ursprüngliche Frage nicht, welcher Markt ist besser um Wohlstand für alle zu generieren, und dadurch das BGE obsolet zu machen? :think:

Vielleicht habe ich mir das auch eingebildet.

Es gibt ein ganz nettes Video von Horst Lüning, vielleicht kennt ihn ja der ein oder andere.
Sein erstes Video zum BGE war total dagegen.
Sein zweites Video zum BGE war eher so gespaltener Meinung.
Sein letztes ist allerdings pro BGE. Wie es dazu kommt und was eine künstliche Intelligenz damit zutun hat kann man sich mal geben.
https://youtu.be/ajYrvz8BSok

Lieben Gruß und schönes Wochenende

Phazonis
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Phazonis »

vicsbier hat geschrieben:
22. Jan 2020, 22:46
Ein Studium ist eben mehr als nur eine Quelle. Ich habe jede Menge Bücher, aber die absolute Mehrheit dürfte nicht mehr im Handel sein und es ist auch nicht eben eine Minute Google, um die Textstellen zu finden - das müsste ich dann per Hand tun und dennoch würdest du die Quelle nicht prüfen können.
Stimmt ein Studium ist das studieren mehrerer Quellen und selbst wenn deine Urquellen nicht mehr da sind: da das Wissen was du hier forderstja so trivial zu sein scheint wird es doch nicht so schwer sein da andere aktuelle Quellen zu finden oder? Und selbst wenn nicht, seit wann ist Faulheit ein Argument geworden?
vicsbier hat geschrieben:
22. Jan 2020, 22:46
Aber zurück zum BGE: Warum nicht einfach eine schöne Steuerreform machen? 12.000€ Freibetrag für jeden,
Minimale Verbesserung und zum Teil am Problem vorbei. Das Problem ist, dass Langzeitarbeitslose teilweise Jobs annehmen (müssen), bei dennen sie aufstocken müssen. Da hilft auch eine Steuerreform nicht, weil jeder Euro der mehr verdient wird sofort vom Aufstocken mit Hartz 4 weggerechnet wird, also hast du das Glück jetzt einen (Knochen)-job zu machen, aber nicht einen Cent mehr zu haben. Da ändert auch eine Steuerrform nicht an deiner Lage weil Hurra in der Rechnung ist dein Eigenanteil jetzt größer, aber am Ende steht trotzdem der selbe Betrag unter der Rechnung.
vicsbier hat geschrieben:
22. Jan 2020, 22:46
30% Steuern auf jeden Euro aller Einkommensarten,
Gesprochen wie ein FDP-Politiker. Eine Erleichterung für die Reichen als Hilfe für die Armen tarnen. Brilliant. Kurz nein, da darunter auch Einkommen aus Vermietung und Verpachtung fällt nein. Man entlastet die Reichen und verschlimmert es sogar für die Armen, denn nach dem Freibetrag folgt bei uns eine Zone mit 14% Steuersatz und dann eine mit 23%. Also verfehlt deine Reform nicht nur ihr Ziel sondern macht es sogar für die ärmsten noch schlimmer, aber hey für alle mit richtig viel Einkommen in den letzten Bereichen lohnt es sich ja dann.
vicsbier hat geschrieben:
22. Jan 2020, 22:46
Freibeträge für jedes Kind,
Gibt es jetzt schon, also wuhu Reform die nix ändert.
vicsbier hat geschrieben:
22. Jan 2020, 22:46
wer unterhalb von 8.000€ liegt erhält eine Förderung,
Wie wäre es wenn wir einfach einen Mindestlohn für alle einführen, der sowas verhindet. Stimmt ich weiß rotes Tuch für Neoliberale: Ein menschenswürdiges Leben sollte vom staat immer als eine Förderung, ein Geschenk oder sonstiges geframt werden, als als Recht, Mindestmaß oder sonstiges. Man muss den Leuten ja eindrillen wer das Sagen hat.
vicsbier hat geschrieben:
22. Jan 2020, 22:46
Leistung und Leistungssteigerung würde nicht zu höheren Steuern führen und damit wäre es ein Gewinn für alle.
Fassen wir zusammen ihre Reformlöst das Problem nicht und ist für Geringverdiener eine Verschlimmerung und nur für dich Reichsten eine Verbesserung. Ich würde sagen 6setzen Ziel verfehlt. Oder in Deutschland: Sie haben ihre Inkompetenz ausreichend bewiesen, werden sie doch Politiker!

vicsbier
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Phazonis hat geschrieben:
4. Feb 2020, 16:52
...
Ich verstehe nicht ganz, wie das Zitieren hier funktioniert, daher zu deinen Punkten:
1. Lies meine Worte und versuche einfach ein System zu erkennen. Tipp: Es ist durchdacht und kann in VWL-Büchern nachgelesen werden.

2. 8.000€ Förderung, dazu Kinderfreibeträge und keine Steuern bis 12.000€, ab dann 30% für jeden Euro - das ist ein System, das zur Leistung anspornt, keine Hürden aufbaut. Es spricht aber nicht davon, was du dafür arbeitest. Da kannst du frei wählen.

3. Warum ist jemand, der Geld verdient gleich reich?? Reich ist man nach dem Volksmund nicht, wenn man arbeitet, reich ist man, wenn man es nicht mehr tun muss ;-)
Reich nach meiner Definition umfasst allerdings Gesundheit, Vermögen (im Wortsinne) und soziale Anerkennung ;-)

4. Was möchtest du mir mit dem Mindestlohn sagen? Darüber sprach ich nicht. Im übrigens sollte er nicht zu hoch sein, weil Mindest-Lohn eben nicht der Maximal-Lohn ist ;-)

5. Das BGE verhindert, dass Ressourcen (zB Geld) effektiv (also kostensparend) eingesetzt werden. Es braucht beim BGE mehr Geld zur Auslobung für einfache aber mglw repetitive Tätigkeiten, was aber das System auf den Kopf stellt und damit für alle teurer macht.

6. Also du forderst gerade die Subvention von Freizeit, da ist dir die FDP als Subventionsabbaupartei natürlich ein Feindbild. Ich stehe allerdings eher links...

7. Was hast du gegen 30% Steuern auf Vermietung? Ohne Vermieter hätten viele wohl keine Unterkunft...

Phazonis
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Phazonis »

vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
Ich verstehe nicht ganz, wie das Zitieren hier funktioniert,
Wenn du einen Beitrag zitierst steht dort in eckigen Klammern am Anfang: quote=Phazonis post_id=128606 time=1580831553 user_id=2129 und am Ende /quote in eckigen Klammern (habe ich jetzt wegelassen, weil es eben sonst als Kommando erkannt wird), dies musst du einfach nur kopieren und passend einfügen.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
1. Lies meine Worte und versuche einfach ein System zu erkennen. Tipp: Es ist durchdacht und kann in VWL-Büchern nachgelesen werden.
Jaja wahrsceinlich diesselben in dennen auch der Mist mit China steht. :lol: Sollte dir also klar sein, dass sowas bei mir nciht reicht, also entweder machst du dir mal die Arbeit es rauszusuchen oder spar dir das Getippe.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
2. 8.000€ Förderung, dazu Kinderfreibeträge und keine Steuern bis 12.000€, ab dann 30% für jeden Euro - das ist ein System, das zur Leistung anspornt, keine Hürden aufbaut. Es spricht aber nicht davon, was du dafür arbeitest. Da kannst du frei wählen.
Ich will und werde hier nicht die Debatte über progressive Steuersysteme vs. gleichbleibende Steuersysteme führen. Ich jedem Fall bleibt mein Kritik punkt der gleiche für alle die weniger als 55.960 € im Jahr verdienen ist dein System eine Verschlechterung mit Außnahme derrer die zwischen dem alten und neuen freibetrag liegen. Also hilft dein Vorschlag vor allen dennen mit viel Einkommen
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
3. Warum ist jemand, der Geld verdient gleich reich?? Reich ist man nach dem Volksmund nicht, wenn man arbeitet, reich ist man, wenn man es nicht mehr tun muss ;-)
Reich nach meiner Definition umfasst allerdings Gesundheit, Vermögen (im Wortsinne) und soziale Anerkennung ;-)
Dann lies mal nach was alles unter Einkommen fällt. Einkommen aus Kapitalvermögen, Vermietung und Verpachtung,... Also viel was mit Arbeit und Leistung nichts zu tun hat.
Und willst du die Leute eigentlich verarschen? Ja klar komm jetzt den Leuten mit einer philosophischen Definition von Reichtum. Hey du bist nicht arm, denn du bist reich an Erfahrungen.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
4. Was möchtest du mir mit dem Mindestlohn sagen? Darüber sprach ich nicht. Im übrigens sollte er nicht zu hoch sein, weil Mindest-Lohn eben nicht der Maximal-Lohn ist ;-)
Ganz einfach Arbeit hat dafür zu sorgen, dass man keine Förderung mehr nötig hat, deswegen besitzen wir einen Mindestlohn. Und das sollten wir umsetzen und nicht diejenigen fördern dennen es verwährt wird. Menschenwürdiger Lohn ist eben ein Recht der Menschen und nichts was man mit Förderung erst erreichbar macht.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
5. Das BGE verhindert, dass Ressourcen (zB Geld) effektiv (also kostensparend) eingesetzt werden. Es braucht beim BGE mehr Geld zur Auslobung für einfache aber mglw repetitive Tätigkeiten, was aber das System auf den Kopf stellt und damit für alle teurer macht.
Im Gegensatz zum jetzigen System oder wie? Da wo Langzeitarbitslosen sinnlose Maßnahmen verschrieben werden und wir uns einen riesigen Staatsapparat leisten müssen. Also ein BGE wäre definitv effektiver, weil es einfach kaum Verwaltung braucht. Du brauchst nur jemanden der es regelmäßig berechnet und das wars.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
6. Also du forderst gerade die Subvention von Freizeit, da ist dir die FDP als Subventionsabbaupartei natürlich ein Feindbild. Ich stehe allerdings eher links...
Ja, denn ein BGE würde viele Probleme eben einfach annullieren. Und auch da würde ich mal Subvention von Freizeit sehr in Frage stellen. Ich würde es eher Subvention eines menschenwürdigen Lebens nennen.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
7. Was hast du gegen 30% Steuern auf Vermietung? Ohne Vermieter hätten viele wohl keine Unterkunft...
Oh ich dachte es geht ums Leistungsprinzip. Was leistet denn ein Vermieter? Ich würde mal sehr gerne wissen wie man da von Leistung sprechen kann. Vermieter ist so ein einfacher Job, der so wenig Qualifikationen braucht, dass die meisten in ihn quasi reingeboren werden.

vicsbier
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Phazonis hat geschrieben:
4. Feb 2020, 18:38
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
Ich verstehe nicht ganz, wie das Zitieren hier funktioniert,
Wenn du einen Beitrag zitierst steht dort in eckigen Klammern am Anfang: quote=Phazonis post_id=128606 time=1580831553 user_id=2129 und am Ende /quote in eckigen Klammern (habe ich jetzt wegelassen, weil es eben sonst als Kommando erkannt wird), dies musst du einfach nur kopieren und passend einfügen.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
1. Lies meine Worte und versuche einfach ein System zu erkennen. Tipp: Es ist durchdacht und kann in VWL-Büchern nachgelesen werden.
Jaja wahrsceinlich diesselben in dennen auch der Mist mit China steht. :lol: Sollte dir also klar sein, dass sowas bei mir nciht reicht, also entweder machst du dir mal die Arbeit es rauszusuchen oder spar dir das Getippe.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
2. 8.000€ Förderung, dazu Kinderfreibeträge und keine Steuern bis 12.000€, ab dann 30% für jeden Euro - das ist ein System, das zur Leistung anspornt, keine Hürden aufbaut. Es spricht aber nicht davon, was du dafür arbeitest. Da kannst du frei wählen.
Ich will und werde hier nicht die Debatte über progressive Steuersysteme vs. gleichbleibende Steuersysteme führen. Ich jedem Fall bleibt mein Kritik punkt der gleiche für alle die weniger als 55.960 € im Jahr verdienen ist dein System eine Verschlechterung mit Außnahme derrer die zwischen dem alten und neuen freibetrag liegen. Also hilft dein Vorschlag vor allen dennen mit viel Einkommen
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
3. Warum ist jemand, der Geld verdient gleich reich?? Reich ist man nach dem Volksmund nicht, wenn man arbeitet, reich ist man, wenn man es nicht mehr tun muss ;-)
Reich nach meiner Definition umfasst allerdings Gesundheit, Vermögen (im Wortsinne) und soziale Anerkennung ;-)
Dann lies mal nach was alles unter Einkommen fällt. Einkommen aus Kapitalvermögen, Vermietung und Verpachtung,... Also viel was mit Arbeit und Leistung nichts zu tun hat.
Und willst du die Leute eigentlich verarschen? Ja klar komm jetzt den Leuten mit einer philosophischen Definition von Reichtum. Hey du bist nicht arm, denn du bist reich an Erfahrungen.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
4. Was möchtest du mir mit dem Mindestlohn sagen? Darüber sprach ich nicht. Im übrigens sollte er nicht zu hoch sein, weil Mindest-Lohn eben nicht der Maximal-Lohn ist ;-)
Ganz einfach Arbeit hat dafür zu sorgen, dass man keine Förderung mehr nötig hat, deswegen besitzen wir einen Mindestlohn. Und das sollten wir umsetzen und nicht diejenigen fördern dennen es verwährt wird. Menschenwürdiger Lohn ist eben ein Recht der Menschen und nichts was man mit Förderung erst erreichbar macht.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
5. Das BGE verhindert, dass Ressourcen (zB Geld) effektiv (also kostensparend) eingesetzt werden. Es braucht beim BGE mehr Geld zur Auslobung für einfache aber mglw repetitive Tätigkeiten, was aber das System auf den Kopf stellt und damit für alle teurer macht.
Im Gegensatz zum jetzigen System oder wie? Da wo Langzeitarbitslosen sinnlose Maßnahmen verschrieben werden und wir uns einen riesigen Staatsapparat leisten müssen. Also ein BGE wäre definitv effektiver, weil es einfach kaum Verwaltung braucht. Du brauchst nur jemanden der es regelmäßig berechnet und das wars.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
6. Also du forderst gerade die Subvention von Freizeit, da ist dir die FDP als Subventionsabbaupartei natürlich ein Feindbild. Ich stehe allerdings eher links...
Ja, denn ein BGE würde viele Probleme eben einfach annullieren. Und auch da würde ich mal Subvention von Freizeit sehr in Frage stellen. Ich würde es eher Subvention eines menschenwürdigen Lebens nennen.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
7. Was hast du gegen 30% Steuern auf Vermietung? Ohne Vermieter hätten viele wohl keine Unterkunft...
Oh ich dachte es geht ums Leistungsprinzip. Was leistet denn ein Vermieter? Ich würde mal sehr gerne wissen wie man da von Leistung sprechen kann. Vermieter ist so ein einfacher Job, der so wenig Qualifikationen braucht, dass die meisten in ihn quasi reingeboren werden.
Du möchtest gerne, dass Arbeit ein menschenwürdiges Leben ermöglicht: Aber das kann doch jeder? Die Marktwirtschaft beruht darauf, dass es Angebote und Nachfrage gibt. Das heisst aber auch, dass man selber Angebote machen kann. Ein BGE wäre Geld ohne Gegenleistung. Das funktioniert nicht, es würde die Gesellschaft spalten und den Wohlstand zerstören.

Was ist daran so schlimm, wenn die höheren Einkommen (die auch mehr Verantwortung tragen) mehr Netto vom Brutto hätten? Das sind die, die durch ihre Arbeit die ganzen Sozialleistungen in den Staatsausgaben finanzieren. Aber gut, dass wollen die Bezieher dieser Leistungen natürlich nicht. Dabei würden die Kapitalerträge in meinem Modell ja sogar sinken! Ich höre aus deinen Worten daher mehr Neid raus, als gute Politik. Gute Politik fördert&fordert alle. Und wenn du ehrlich bist, musst du zugeben, dass Deutschland einen hohen Standard auch für die Schwächsten in der Gesellschaft setzt. Andere Staaten sind da ganz anders drauf.

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Filusi
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommencmvics?

Beitrag von Filusi »

@ vicsbier

Bleib wenigstens du bei deinem zuvorigen guten Diskussionton.

Ich lese hier sehr gern mit, auch wenn ich weit davon entfernt bin, etwas beitragen zu können.
Ich würde mich dabei aber viel lieber auf Argumente denn auf einen respektlosen Umgang konzentrieren wollen.

Phazonis
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Phazonis »

vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 19:18
Du möchtest gerne, dass Arbeit ein menschenwürdiges Leben ermöglicht: Aber das kann doch jeder? Die Marktwirtschaft beruht darauf, dass es Angebote und Nachfrage gibt.Das heisst aber auch, dass man selber Angebote machen kann.
Ja und da du das ja bestimmt alles in deinem Studium gelesen hast wird dir bestimmt auch eine Grundvorraussetzung des Ganzen nicht enfallen sein. Der Markt funktioniert nur wenn die Transaktion freiwillig ist. Und wie freiwillig ist eine Transaktion, wenn die eine Seite ihre Arbeitskraft an irgendjemanden verkaufen muss, weil sie sonst kein Geld für die Notwendigkeiten hat. Und auch unser soziales Sicherheitsnetz hat da halt Probleme, weil auch mit Hartz wirst du ja drangsaliert wieder zu arbeiten, also diesen Zwang entfernt es nicht. Würde das BGE nicht zu einem theoriekonformeren Markt führen? Denn jetzt ist jede Arbeit wirklich freiwillig niemand muss mehr Arbeiten und jeder Arbeitsvertrag beruht nun wirklich auf Freiwilligkeit.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 19:18
Ein BGE wäre Geld ohne Gegenleistung. Das funktioniert nicht, es würde die Gesellschaft spalten und den Wohlstand zerstören.
Oh wie denn? wir drehen uns so langsam im kreis. Das dann würde doch keiner mehr arbeiten hatten wir nämlich schon.
"Aber gut: USA 70er: Kein UBI, sondern Negative Einkommenssteuer. Und um zu zitieren:" Generally, the experiments caused moderate reductions in work effort. The responses were greater among women (an average reduction of 17 percent) than among men (7 percent)." (Quelle:www.bostonfed.org/economic/conf/conf30/conf30a.pdf
So 7% bei den Männern ist doch akzeptabel. Die 17% mal ausgelassen, denn damals war die Kultur noch eine andere.
Finnland: Immerhin mal wirklich ein UBI hat sogar eine Steigerung der Arbeitstage festgestellt: https://www.kela.fi/web/en/news-archive ... employment
Italien: Wieder kein UBI. Sondern an Konditionen geknüpft und nur für die ärmsten. Ist als eher ein hartz 4 ohne Konditionen. Warum das eingestellt wurde kein Plan ich verstehe kein Italienisch (Quelle: https://www.bin-italia.org/UP/pubb/QR(1).pdf)"
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 19:18
Was ist daran so schlimm, wenn die höheren Einkommen (die auch mehr Verantwortung tragen) mehr Netto vom Brutto hätten? Das sind die, die durch ihre Arbeit die ganzen Sozialleistungen in den Staatsausgaben finanzieren. Aber gut, dass wollen die Bezieher dieser Leistungen natürlich nicht. Dabei würden die Kapitalerträge in meinem Modell ja sogar sinken! Ich höre aus deinen Worten daher mehr Neid raus, als gute Politik. Gute Politik fördert&fordert alle. Und wenn du ehrlich bist, musst du zugeben, dass Deutschland einen hohen Standard auch für die Schwächsten in der Gesellschaft setzt. Andere Staaten sind da ganz anders drauf.
Tja huch wo ist denn das hier von vor ein paar Beiträgen verschwunden:
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 17:20
Reich nach meiner Definition umfasst allerdings Gesundheit, Vermögen (im Wortsinne) und soziale Anerkennung ;-)
Also warum sollten sie nicht bereit sein mehr abzugeben, denn sie Arbeiten doch für soziale Anerkennung? :lol:
Und warum sollten sie das machen: vielleicht weil nur so Gesellschaft funktioniert, dass die die etwas haben es mit den Teilen die wenig bis nichts haben.
vicsbier hat geschrieben:
4. Feb 2020, 19:18
Dabei würden die Kapitalerträge in meinem Modell ja sogar sinken!
Damit kann ich gar nichts anfangen. Wo wollte der mal hin? Weil die Steuer auf Kapitalerträge hat ja nix damit zu tun, wie hoch diese sind.

Hach ja der böse Neid Mensch. Ich würde ja eher sagen, es zeigt, dass man am Ende ist, wenn man dem anderen Neid unterstellen muss, aber nur zu das habe ich schon ein paar Mal gehört. Und im Falle eines BGEs fördere ich doch alle. Und das wir die Reicheren mehr fordern ist in jedem Falle richtig. Zumindest wäre dort auch dann für dich nachzuweisen, warum du es anders machen willst, denn du willst ja da den Steuersatz senken.

Und beim letzten Satz ist es das typsiche Starren in den Abgrund. Ja in Deutschland haben wir einen hohen Standard. Und? Sollten wir da nicht trotzdem dran arbeiten ihn besser zu machen? Nur weil es in anderen Staaten schelchter läuft ist das keine Ausrede fürs Nichtstun.

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Andre Peschke
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Andre Peschke »

Phazonis hat geschrieben:
4. Feb 2020, 16:52
Und selbst wenn nicht, seit wann ist Faulheit ein Argument geworden?
Phazonis hat geschrieben:
4. Feb 2020, 18:38
Jaja wahrsceinlich diesselben in dennen auch der Mist mit China steht. :lol:
Gesperrt.

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vicsbier
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

@Phazonis: Übrigens geht es aufwärts:
"Die Zahl der Haushalte, die auf jeden Cent achten müssen, sinkt laut GfK ohnehin stetig. Vor zehn Jahren sagten statt heute 17 Prozent noch 26 Prozent von sich selbst, dass sie sich „fast nichts leisten“ könnten. Gleichzeitig stieg der Anteil derjenigen Haushalte, die sich in der Eigenwahrnehmung „fast alles leisten“ können, von 27 auf 42 Prozent.

Dahinter stehen vor allem der gut laufende Arbeitsmarkt mit Vollbeschäftigung in vielen Regionen, Entlastungen bei einigen staatlichen Abgaben sowie höhere Löhne und verbesserte Sozialleistungen."
Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... isten.html

Es braucht also gar kein BGE, nur Arbeit.

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