COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

[zackzackab]

Weil wir hier ja immer nur diskutieren und sowas dabei dann oft zu kurz kommt:

Bleibt gesund, ihr und die Menschen, die euch wichtig sind!

[zackzackab]

Bahnverkehr Anschlagsversuch auf ICE-Strecke in Hessen

Das LKA in Hessen ermittelt nach einem Anschlagsversuch auf eine ICE-Hochgeschwindigkeitsstrecke. Laut ersten Ermittlungen hatten Unbekannte auf der Theißtalbrücke in Hessen auf insgesamt rund 80 Metern der Strecke die Schienenschrauben gelöst."

https://www.spiegel.de/panorama/deutsch ... 73dc902a6d

Jetzt ist's aber auch mal gut mit den Hiobsbotschaften! Immerhin blieb's beim Versuch.

[mart.n]

Bevor ich 5 Monate mit meinen Kindern hier sitze, nehme ich eine gesundheitliche Pflchtüberwachung per App o.ä. (wie in China) in Kauf.

Das wird glaube ich auch noch ein wichtiger Punkt (pos/neg).

Welche Folgen hat die ganze Sache hinsichtlich einer allgemeinen "Überwachung" und wie bereit sind die Menschen da mitzugehen bzw. etwas in die Richtung zu fordern.

Die Auswertung von Handy-Positionsdaten (anonym) ist ja schonmal interessant.

Ich will da auch gar nicht gleich den Teufel an die Wand malen aber "Mögest du in interessanten Zeiten leben" wird nicht umsonst als Fluch ausgesprochen.

Eben diese Anonymität muss aufgegeben werden. Eine staatliche Stelle muss genau wissen, wer sich wo mit wem getroffen hat. Um im Falle eines positiven Tests direkt alle Kontakte angehen zu können. Das muss ja nicht unendlich lange gehen. Es würde reichen, dies bis zur Erforschung eines Impfstoffs aufrecht zu erhalten. Wir werden uns noch umgucken, wenn in 3 Monaten die komplette Wirtschaft zusammenbricht. Da ist das Virus das kleinste Problem gegen.

Dann lieber jetzt eine Einschränkung der Grundrechte.

[Kesselflicken]

Ich war eben nochmal einkaufen und muss gestehen: Die ganze Ästhetik wirkt jetzt schon auch bedrohlich. Das sitzen Menschen mit Mundschutz an den Kassen, am Boden sind Wartebereiche aufgeklebt, damit der Abstand eingehalten wird (im gesamten übrigen Laden gab es dafür leider nach wie vor wenig Bewusstsein). Da fühlt man sich wie live im Katastrophenfilm - ja, das sind wir auch. Aber selbst als jemand, der Vorsicht eher als Verpflichtung der Allgemeinheit gegenüber ausübt und selbst keine große Besorgnis mit selbst gegenüber empfindet muss ich sagen, dass das ein eigenartiges Gefühl in mir auslöst. Es wirkt unwirklich.

Andre

Same, war auch heute Vormittag im örtlichen E-Center. Wenn gut die Hälfte der Einkaufenden mit Handschuhen rumrennt kommt man schon ins grübeln. Dass der Kassenbereich aber so gut mit Markierungen eingeteilt war hat mich dann doch sehr positiv überrascht. Die allermeisten haben sich auch dran gehalten und waren sehr rücksichts- und verständnisvoll. Nur natürlich nicht der Typ hinter mir, der mir seinen Einkaufswagen in den Hintern gerammt hat, um schneller seiner beiden XXL-Eimer mit Stopftabak aufs Band zu bekommen. Sonst bin ich aber sehr angetan davon, dass die Maßnahmen bei uns relativ gut greifen.

Hatte eigentlich gehofft, dass wir um Ausgangssperren herumkommen, aber mit denen rechne jetzt mehr oder weniger fest in der kommenden Woche. Denke die restlichen Bundesländer werden nachziehen, nach der Telefonkonferenz mit der Bundeskanzlerin am Sonntag. Da wirds mir etwas flau im Magen... Bis jetzt war noch nicht mal ganz klar, wer denn nun überwachen soll, dass wirklich alle Läden zu haben die geschlossen sein sollen. Die Polizei in unserem Landkreis sträubt sich aktuell sehr, irgendeinen Finger zu krümmen und den meisten Kommunen fehlt das Personal. Wenn man die Restriktionen jetzt noch ausweitet und da keine klare Ansage kommt wer nun kontrolliert, könnte die Exekutive zur Lachnummer werden....

[Trugschluss]

am Boden sind Wartebereiche aufgeklebt, damit der Abstand eingehalten wird (im gesamten übrigen Laden gab es dafür leider nach wie vor wenig Bewusstsein).

Wegen diesen Linien hatte ich heute schon Streit mit einer Kassiererin.

Die ganze Zeit im Laden ist kein Abstand, aber bei der Kassierin wird plötzlich der Abstand zum Vordermann und Hintermann überwacht. Dabei bin ich nur etwas über die Linie getreten (wir reden von einer Fußlänge ohne Absicht, hab das Band bepackt), mein Vordermann war aber schon so weit entfernt von mir wie er es in der gesamten Wartezeit und Schlange nicht war. Dafür wurde ich dann blöd von der Kassierin angeschnauzt. Habe ich mir nicht gefallen lassen, sie darauf hingewiesen und auch darauf, dass man eventuell die Parallelkasse schließen sollte, weil links von mir wurde kein 2m Abstand eingehalten (es ist immer ein breiter Kassengang und links und rechts sind die Kassen mit jeweils einer Schlange). Soweit haben die dann mit ihren "Maßnahmen" nämlich nicht mitgedacht. Auch nicht an den Stau im Gang zur Kasse, wo keine Abstandsmarkierungen sind und keiner kontrolliert.

Ich kann ja Vorsicht verstehen, bin auch für eine Ausgangssperre, aber muss der gesunde Menschenverstand ausgeschaltet werden, weil jetzt plötzlich Linien auf dem Boden überwacht?

[Nyarly362]

ist ein bißchen "Off-Topic" aber trotzdem:
Falls jemand Fragen hat zur Arzneimittelzulassung und klinischen Prüfungen, ich bin da vom Fach und beantworte das gerne.

Hey - Danke für das Angebot! Und das ist ja eigentlich sehr On-Topic. Daher die Frage: Es wird ja offen diskutiert, ob man den Weg zu einem Impfstoff abkürzen kann, indem man nicht den üblichen Zulassungsprozess durchläuft. Hast du da eine Meinung zu, wie realistisch das ist bzw. wie gefährlich es wirklich ist, wenn man da Abkürzungen nimmt? Was ich bisher gelesen habe war: Das geht auch sehr viel schneller, aber Risiken bestehen vor allem für "Edge-Cases" - also seltene Unverträglichkeitsreaktionen, weil die Bandbreite der Studien vor Zulassung dann eben nicht das übliche Maß erreichen kann. Man "bezahlt" also evtl. am Ende den schnelleren Weg zum Impfstoff mit Schaden bei dieser kleinen Gruppe. Ist das so korrekt?
...

Andre

Also allgemein haben wir als Zulasser ein Auge darauf, dass mindestens die sehr seltenen Nebenwirkungen (1:1000) in den Studien vor der Zulassung gesehen werden können. Das führt zu einer Mindestprobandenzahl über alle Studien aber mit der endgültigen Dosierung und Verabreichungsplan (z.B. 3 Dosen über X Wochen) von 3000. Die meisten Impfstoffe haben weit mehr Probanden in den Studien gehabt.
Es ist aber immer möglich, diese Zahl auch zu reduzieren. Wenn beispielsweise der xte Tetanus-Impfstoff auf den Markt kommen soll (sinnvoll gegen Lieferengpässe), dann wird da niemand 3000 Probanden erwarten, da wir sowohl Antigen (Tetanus-Toxoid) als auch Adjuvanz (Wirkverstärler) seit 40 Jahren kennen. Und wenn es eben ein dringend benötigter Imfpstoff ist, dann gibt es die Möglichkeit, eine vorläufige Zulassung mit reduzierten Daten auszusprechen, diese wird jährlich überprüft und in diesem Zug dann die neuen Anwendungsdaten zu Wirksamkeit und Sicherheit aktualisiert. Das geht dann solange, bis eine Vorgabe erfüllt ist bzw. man mit hinreichender Sicherheit die "Wirksamkeit und Unbedenklichkeit" des Impfstoffes bescheinigen kann. Damit ist dann die (normale) vollständige Zulassung erfüllt. Dieses Vorgehen ist gar nicht so selten und wird auch für die anderen Arzneimittel so angewendet.
Ein expliziter "Schaden" ist damit nicht eingekauft, nur eben eine Unsicherheit für jeden der sich impfen lässt. Diese Unsicherheit hat z.B. auch, wenn man an einer klinischen Studie teilnimmt. Da aber Impfstoffe nicht heilen sondern einer potentiell gesunden Bevölkerung in großen Mengen verabreicht werden, ist natürlich die Forderung nach größerer Sicherheit berechtigt.

Karen

[Ines]

Da hier öfters auf das Thema psychische Gesundheit eingegangen wurde: Ein bekannter Wiener Psychiater macht regelmäßig Videos auf Youtube, und er berichtet von einer Patientin, der es momentan besser geht weil sich die eigenen Probleme relativieren im Hinblick auf die Corona-Krise. Sie sieht endlich, dass es wichtigeres und größeres gibt als die eigene Grübelei.
Ich will das nicht beurteilen und auf keinen Fall verallgemeinern, es ist eine Anekdote und soll nur ein kleines Gegenstück zur "alle werden psychisch krank" - Position sein. Die Corona-Krise als Chance, darüber nachzudenken was wirklich wichtig ist.
https://www.youtube.com/watch?v=gnQZjXzgAGw

Das erlebe ich bei einigen meiner PatientInnen auch. Einigen geht es natürlich auch deutlich schlechter, vor Allem wenn sie zu Risikogruppen gehören. Aber die Krisen-Kompensationsmöglichkeiten sind schon deutlich eingeschränkt, wenn das noch ein paar Wochen so geht, kann das ganz anders aussehen. Mir ist es jedenfalls wichtig, allen zu signalisieren, dass sie sich auch in der Krise auf uns als Notfallambulanz verlassen können.

[Andre Peschke]

Wenn beispielsweise der xte Tetanus-Impfstoff auf den Markt kommen soll (sinnvoll gegen Lieferengpässe), dann wird da niemand 3000 Probanden erwarten, da wir sowohl Antigen (Tetanus-Toxoid) als auch Adjuvanz (Wirkverstärler) seit 40 Jahren kennen.

Würde das hier auch zutreffen, weil es ja der Xte Coronavirus ist? Gibt's da schon entsprechend viel, dass man da auch sagt "Ja, gut, kennen wir ja grob schon"?

Andre

[Jon Zen]

Youtube und Netflix reduzieren ihre Datenraten, um die Belastungen des Internet zu reduzieren: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/yo ... x-101.html
Youtube würde auf "Standard-Auflösung" drosseln. Ich hoffe nicht, dass damit 480p gemeint sein soll.

[Nyarly362]

Wenn beispielsweise der xte Tetanus-Impfstoff auf den Markt kommen soll (sinnvoll gegen Lieferengpässe), dann wird da niemand 3000 Probanden erwarten, da wir sowohl Antigen (Tetanus-Toxoid) als auch Adjuvanz (Wirkverstärler) seit 40 Jahren kennen.

Würde das hier auch zutreffen, weil es ja der Xte Coronavirus ist? Gibt's da schon entsprechend viel, dass man da auch sagt "Ja, gut, kennen wir ja grob schon"?

Andre

Leider nein, da die Coronaviren an sich eine sehr große Gruppe und in sich auch extrem unterschiedlich sind. Das reicht ja vom Profanen Schnupfen bis zu SARS und Covid19 jetzt. Es geht auch weniger um die Ähnlichkeit in der Erkrankung oder des Erregers sondern um die Ähnlichkeit dessen was man als Impfstoffbestandteil nimmt. Die mittlerweile simplen Diphtherie, Tetanus etc. Impfstoffe bestehen immer aus einem unschädlich gemachten Toxin des Erregers (daher Toxoid-Impfstoff) + Wirkverstärker (meist irgendein Aluminiumphosphat oder -hydroxid).

Dann gibt es ebenfalls seit Jahrzehnten etablierte Polysaccharid-Impfstoffe (z.B. gegen Pneumokokken oder Meningokokken), das sind dann Oberflächenbestandteile der Erreger. Hier gab es ja z.B. schon sehr lange Meningokokken A, C, W und Y - Kombinationen und eine Impfstoff gegen Meningokokken der Gruppe B wurde ewig nicht gefunden. Dann hatte man was, und stellt fest, dass dieser Oberflächenanteil einem menschlichen Nervenmembran-schutzteil so ähnlich war, dass die Impflinge massenweise neurologische Nebenwirkungen bekamen. Also alles auf Ausgang, 10 Jahre später, 2 völlig unterschiedliche Ansätze führen auf einmal zu sicheren und wirksamen Impfstoffen.

Jetzt bei den neuen Erregern (auch Ebola beispielsweise) kommt man auch durch neue molekularbiologische Methoden und Herstellungstechniken z.B. auf RNA- oder DNA-Transferen, wo dann die für die Immunzellen relevante Information über den Erreger (kodiert eben auf RNA/DNA) mittels z.b. Impfviren (Hüllen, ohne eigens Potential zu infizieren) in den Körper gebracht werden als Impfung. Coller Shit, aber alles sozusagen "Erstversuche"... Bis man da von etabliert und kennen wir schon sprechen kann, werden noch etliche Jahre vergehen.

Das Dumme ist halt, die einfachen Impfstoffe haben wir schon, jetzt kommen die harten Brocken. Und vor allem die schnelle, reaktive Entwicklung gegen Erreger X ist eine große Herrausforderung.
Hier wird viel mit sogenannten Plattformen geforscht und entwickelt; die Idee dahinter ist dann: Plattform (= Transfer in den Körper, immer gleich und zuverlässig hergestellt) + Antigen gegen neuen Erreger = Impfstoff gegen X.
Die Qualität des Produktes muss nämlich auch immer gleich sein und bei biologischen Produkten gilt: die Herstellung ist das Produkt. Das bedeutet schon, dass man nicht mal eben für eine höhere Kapazität ein neues Gebäude aufmachen kann, Fermenter rein und ab geht's...

Uff, dass war jetzt viel, ich hoffe es hilft ein wenig. Die Materie ist nicht einfach aber spannend.

Karen

[BigBB]

Hier mal ein sehr guter Beitrag zu dem Thema von dem von mir sehr geschätzten Herrn Lesch zu dem Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=Fx11Y4xjDwA

[Nyarly362]

Hier mal ein sehr guter Beitrag zu dem Thema von dem von mir sehr geschätzten Herrn Lesch zu dem Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=Fx11Y4xjDwA

Ach ja, Herr Lesch. Der Held meiner schlaflosen Nächte in der Space Night auf BR3... Einfach toll, wie gut er komplexe Zusammenhänge erklären kann.
Bitte auch die verlinkten Informationen (auch in anderen Sprachen und für Kinder verfügbar) der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (das sind die mit den Plakaten zu HIV etc.) beachten:
https://www.infektionsschutz.de/coronavirus/

Karen

[Timberfox13]

Bevor ich 5 Monate mit meinen Kindern hier sitze, nehme ich eine gesundheitliche Pflchtüberwachung per App o.ä. (wie in China) in Kauf.

Holdrio

Eben diese Anonymität muss aufgegeben werden. Eine staatliche Stelle muss genau wissen, wer sich wo mit wem getroffen hat. Um im Falle eines positiven Tests direkt alle Kontakte angehen zu können. Das muss ja nicht unendlich lange gehen. Es würde reichen, dies bis zur Erforschung eines Impfstoffs aufrecht zu erhalten. Wir werden uns noch umgucken, wenn in 3 Monaten die komplette Wirtschaft zusammenbricht. Da ist das Virus das kleinste Problem gegen.

Dann lieber jetzt eine Einschränkung der Grundrechte.

Mir ist klar, daß das exakte tracking (ich nutze hier bewusst nicht das deutsche Wort Verfolgung, gelle) von Menschen und ihren Kontakten bei einer Pandemie ein Träumchen und eine Durchführung mit zeitlicher Begrenzung auch sinnstiftend wäre nur fehlt mir das Vertrauen in die Sauberkeit deutscher Gesetzgebung.

Auch hier: ich lass den Aluhut gern noch ein paar Tage im Schrank aber wir sollten bei der Vergabe von Befugnissen als Bürger überlegen was wir fordern.
Das ist wie mit persönlichen Infos im Netz, was einmal raus ist lässt sich nicht wieder einfangen.

Und nochmal, damit das keiner falsch versteht: ich vermute weder daß wir Morgen eine Zeitreise ins Jahr 1984 unternehmen noch spreche ich der deutschen Bundesregierung Kompetenz bei ihren Entscheidungen ab.

Bei einer Pandemie muss gehandelt werden aber bitte vorher gründlich nachdenken.

@Nyarly
Danke für den kurzen Einblick in die Chemie der Impfstoffentwicklung, das war sehr aufschlussreich.

[Nyarly362]

Holdrio

Eben diese Anonymität muss aufgegeben werden. Eine staatliche Stelle muss genau wissen, wer sich wo mit wem getroffen hat. Um im Falle eines positiven Tests direkt alle Kontakte angehen zu können. Das muss ja nicht unendlich lange gehen. Es würde reichen, dies bis zur Erforschung eines Impfstoffs aufrecht zu erhalten. Wir werden uns noch umgucken, wenn in 3 Monaten die komplette Wirtschaft zusammenbricht. Da ist das Virus das kleinste Problem gegen.

Dann lieber jetzt eine Einschränkung der Grundrechte.

Mir ist klar, daß das exakte tracking (ich nutze hier bewusst nicht das deutsche Wort Verfolgung, gelle) von Menschen und ihren Kontakten bei einer Pandemie ein Träumchen und eine Durchführung mit zeitlicher Begrenzung auch sinnstiftend wäre nur fehlt mir das Vertrauen in die Sauberkeit deutscher Gesetzgebung.

Auch hier: ich lass den Aluhut gern noch ein paar Tage im Schrank aber wir sollten bei der Vergabe von Befugnissen als Bürger überlegen was wir fordern.
Das ist wie mit persönlichen Infos im Netz, was einmal raus ist lässt sich nicht wieder einfangen.

Und nochmal, damit das keiner falsch versteht: ich vermute weder daß wir Morgen eine Zeitreise ins Jahr 1984 unternehmen noch spreche ich der deutschen Bundesregierung Kompetenz bei ihren Entscheidungen ab.

Bei einer Pandemie muss gehandelt werden aber bitte vorher gründlich nachdenken.

@Nyarly
Danke für den kurzen Einblick in die Chemie der Impfstoffentwicklung, das war sehr aufschlussreich.

Dazu ein Verweis auf einen Artikel in der Faz https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 84508.html Thema Handydaten durch Telekom an RKI (kostenlos) abgegeben:
1. diese Daten sind Massendaten und anonymisiert
2. diese Daten werden schon seit Jahren von epidemiologischen Instituten wie dem RKI benutzt für ihre Berechnungen und
3. Zitat :
"Man brauche die Daten, um die Wirkung der von der Regierung beschlossenen Instrumente zu analysieren, sagt RKI-Chef Lothar Wieler. So könne man einschätzen, ob die Menschen nun weniger reisten und unterwegs seien. Er betont ebenfalls, die Daten seien zusammengefasst und anonymisiert."

Das heißt, dass der Erfolg der Maßnahmen, die jetzt getroffen werden, kontrolliert werden kann.

4. Ich schätze meine Daten und deren Kontrolle sehr; lieber anonymisierte Massendaten als eine unnötig großflächige/lange Ausweitung von (vom Infektionsschutzgesetz gedeckten) Ausgangssperren...

Karen

[Timberfox13]

Ach, um die Handydaten mach ich mir am wenigsten Sorgen.
Ich hab mich eh schon gefragt, wann jemand auf die Idee kommt, „kostenloses“ BigData zu nutzen, welches eh jeder sekündlich in den Äther bläst.

Da kann man diese ganzen Metadaten und entsprechende Algorhytmen/KI-learning Instrumente mal sinnvoll und nicht nur zum finden des günstigsten Angebots oder des passendsten Partners einsetzen

Ich bin hier nur die leicht nervige mahnende Stimme aus dem Off, die bei der Aussage von mart.n „nehme ich eine Pflichtüberwachung in Kauf / lieber Grundrechte [zeitlich] einschränken“ leichten Schluckauf bekommt (was meinen *hick* Mahnungen *hick* eh die Schärfe *hick* nimmt)

[oilrumsick]

Es muss halt klar geregelt sein, was geht und wie lange. Nicht, dass da am Ende so ein Unsinn wie die Schufa rauskommt, wo ein Privatunternehmen quasi ohne Aufsicht massiv und entscheidend in die Leben von Millionen Menschen eingreifen kann. Wenn Google mir personalisierter Werbung anzeigt, mag das zwar creepy sein, aber ich hab erstmal kein Problem damit - und selbst wenn mir da Unsinn angezeigt wird (also Sachen, die überhaupt nicht zu ir passen) muss ich halt höchstens schmunzeln. Wenn mir rechtliche oder gesundheitliche Konsequenzen drohen, weil irgendein toller Algorithmus meine Daten verwechselt oder das Messtool sie vorher falsch aufgezeichnet hat - dann habe ich ein Problem damit. Zumal (hallo Schufa) die Beweislast garantiert wieder beim Opfer und nicht beim Verursacher liegt.

[akill0816]

Ich finde Datenschutz zwar wichtig aber in der jetzigen Situation kann ich eine Datenerhebung in anonymisierter Form als notwendig akzeptieren. Die Ausgangsbeschränkungen finde ich da als Grundrechtseingriff wesentlich problematischer.

[Andre Peschke]

Ich finde Datenschutz zwar wichtig aber in der jetzigen Situation kann ich eine Datenerhebung in anonymisierter Form als notwendig akzeptieren. Die Ausgangsbeschränkungen finde ich da als Grundrechtseingriff wesentlich problematischer.

Ging es nicht um den Schritt, bei dem die Kontakte von Infizierten nachvollzogen werden sollten via Bewegungsdaten? Diese wären praktisch nicht anonymisierbar.

Diese aktuelle RKI-Auswertung anhand von anonymisierten Daten - auch noch keine GPS, sondern nur Meldung an den Knotenpunkten - erscheint mir auch weniger kritisch. Da geht es ja auch nicht um Individuen, sondern eher Bewegungen größerer Gruppen.

Bei der anderen Variante wäre ich zumindest auch dafür, dass man damit sehr vorsichtig ist.

Andre

[DickHorner]

Wahrscheinlich ist da eher pseudonymisiert gemeint. Der Unterschied ist glaube ich vielen nicht direkt geläufig...

[zackzackab]

"Allgemeines Betretungsverbot für öffentliche Orte in Jena

[...]

Betretungsverbot

Darüber hinaus wird ein Betretungsverbot für öffentliche Orte, also Straßen, Wege, Gehwege, Plätze, öffentliche Grünflächen, Parkanlagen, Parkplätze und den Stadtwald ausgesprochen. Ziel ist die strikte Vermeidung des Zusammentreffens von Menschen in Gruppen. Nur so kann die Ausbreitung des Coronavirus verlangsamt oder eingedämmt werden.

Die Menschen sollen trotzdem ihre eigenen vier Wände weiter verlassen können. Deshalb gibt es Ausnahmen. Allein, zu zweit, in der Familie (Personen, die im gemeinsamen Haushalt leben) oder mit dem Haustier an die frische Luft zu gehen, soll weiterhin möglich sein. Genauso darf die Wohnung natürlich zum Einkaufen, für den Weg zur Arbeit oder zum Arzt verlassen werden. Wer Menschen pflegt oder ihnen beim Einkauf hilft, darf sich dafür ebenfalls im öffentlichen Raum bewegen.

Die Menschen sollen trotzdem ihre eigenen vier Wände weiter verlassen können. Deshalb gibt es Ausnahmen. Allein, zu zweit, in der Familie (Personen, die im gemeinsamen Haushalt leben) oder mit dem Haustier an die frische Luft zu gehen, soll weiterhin möglich sein. Genauso darf die Wohnung natürlich zum Einkaufen, für den Weg zur Arbeit oder zum Arzt verlassen werden. Wer Menschen pflegt oder ihnen beim Einkauf hilft, darf sich dafür ebenfalls im öffentlichen Raum bewegen."

https://rathaus.jena.de/de/allgemeines- ... -orte-jena