COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

[biaaas]

Die Impfgegner haben jetzt schon Angst vor einer Impfung. Auf Openpetition gibt es eine Petition die sich gegen eine eventuelle Impfpflicht richtet. Die hat schon fast 100k Unterstützer.

[derFuchsi]

Selbst durch Fakten sind die unbelehrbaren ja nicht zu überzeugen. Falls das in den nächsten Wochen gut ausgeht für uns, dann WEGEN den Vernünftigen die brav Maske anziehen, Abstand halten, Social Distancing etc. aber dann werden die Unvernünftigen sagen: Siehste, war alles übertrieben.

[bluttrinker13]

Selbst durch Fakten sind die unbelehrbaren ja nicht zu überzeugen. Falls das in den nächsten Wochen gut ausgeht für uns, dann WEGEN den Vernünftigen die brav Maske anziehen, Abstand halten, Social Distancing etc. aber dann werden die Unvernünftigen sagen: Siehste, war alles übertrieben.

Der Punkt ist, das Alles ist multifaktoriell, und daher eigentlich nie sauber zu belegen. Natürlich dürften wir durch die social distancing Maßnahmen (die wiederum sehr vielfältig sind) einen Haupteffekt erreicht haben. Aber wie groß der ist gegenüber Alternativhypothesen/-faktoren wie Selbstlimitierung (bei Grippe), oder dem sonnigen Wetter seit 4 Wochen etc, ist aktuell nicht abzuschätzen, da Daten und vor allem Vergleichspunkte fehlen.

Damit will ich nicht die Unvernünftigen befördern (wtf, Impfgegner, rlly?), aber monokausale Erklärungen sind in jede Richtung mit aktuell wenig Evidenz versehen. #Klugscheissermodus

[biaaas]

Hab das in einen Forum gesehen, leider keine Idee wo es herkommt:

75544ECA-E147-4DC9-8368-DEAB40532DF9.jpeg (94.92 KiB) 3672 mal betrachtet

[XfrogX]

Massenarmut wird es ja nur geben wenn irgendwer das Geld einsammelt und behält.

Also mehr superreiche im Ausgleich und die kann man dann wieder mehr besteuern, weil auch die ja wenig davon haben wenn um sie herum alles den Bach runter geht.

Auch eine hyper Inflation ist halt eher unwahrscheinlich, weil was nützt es Preise immer weiter anzuheben wenn du keine Abnehmer mehr findest. Deswegen ist ja heute alles so „billig“ alle Firmen sind darauf aus lieber den Leuten jedes Jahr ein neues Produkt zu verkaufen als alle 5 Jahre ein hochpreisiges.

Und die ezb hat schon am Anfang der krise die Druck Maschinen auf Vollgas gestellt, nun haben sie sich erlaubt auch Als Ramsch eingestufte Papiere als Sicherheit zu nehmen bzw. Zu kaufen.

Und selbst dieses Geld wird ja nun schon fleißig verteilt. Renten Erhöhung durch, Arbeitslosen Geld verlängert Kurzarbeiter Geld erhöht und regeln gelockert.

Klar es wird sicher einiges geben wo die Leute nach der Krise sich weniger von leisten können, Urlaube Veranstaltungen, alles wo man mit wenig Kunden die dafür gut bezahlen über die Runden kommt, Sachen die bisher oft in kürzester Zeit vergriffen waren oder halt wo man nach der Krise wirklich von 0 anfängt.

Und genau um dieses von 0 anfangen zu vermeiden hat man ja das Kurzarbeiter Geld geschaffen, weil man weiß das sonst erstmal wenige Neue mit sehr hohen Preisen ankommen weil die Konkurrenz fehlt und die Leute die noch Geld haben dann diese Preise bezahlen und das ausreicht für diese neuen Firmen.

Und ja natürlich wird mit glück erst in 2 Jahren ein neues Virus kommen so wie bisher auch alle paar Jahre was neues kam, sars, bse, vogelgrippe, Schweinegrippe ...
das ist der Lauf der Dinge und Massentierhaltung gestützt auf Antibiotika als Dauer Unterstützung ... werden das leider nicht verbessern.

Nur wäre es nicht mit Fledermäusen getan, wenn man das Thema anfängt dürfte man wohl schnell beim verbot der Massentierhaltung sein.

[bluttrinker13]

@Xfrog alles richtig, und wir können froh sein, dass wir in einer einigermaßen sozialen Marktwirtschaft leben. Es wird noch gruslig werden in Teilen der Welt, insbesondere aber den Staaten.

Zwei Anmerkungen nur noch:
Eine erhöhte Besteuerung von Superreichen glaube ich erst wenn ich sie sehe. Da kann der SPIEGEL nocht so viele Artikel in die Richtung schreiben, bisher (in meiner begrenten Erfahrung) gibt es in der Hinsicht keinerlei politischen Willen oder Realität, schon gar nicht mit einer konservativen Regierung am Ruder, die wahrscheinlich sogar gestärkt aus der Krise gehen wird.

Anitbiotika und Virusepidemien haben meines Erachtens nichts oder nur wenig miteinander zu tun, da das eine bakterielle Infektionen und Resistenzen betrifft, das andere Virenstämme. Sollte es hier aber nachgewiesene Querverbindungen geben, wäre ich für Input sehr dankbar.

[Braincrack]

Und eine Frage, die ich mir am Rande stelle: Wie hoch ist eigentlich die Chancen, dass das nächste, vergleichbare Virus nicht in 2 Jahren kommt? Vielleicht wäre das Stopp des Verzehrs von Fledermäusen (sofern es der Anfang war) ein Anfang. Naja.

Ich meine Mailab hat im letzten Video gesagt: Man schätzt das es noch etwa 40 weitere Corona Viren gibt in Fledermäusen. Würde also sagen die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch das in ein paar Jahren ein weiterer Coronna Virus ausbricht.

[Don Mchawi]

Die Impfgegner haben jetzt schon Angst vor einer Impfung. Auf Openpetition gibt es eine Petition die sich gegen eine eventuelle Impfpflicht richtet. Die hat schon fast 100k Unterstützer.

Man kann aber auch gegen eine Impfpflicht sein, ohne Impfgegner zu sein.

[XfrogX]

@bluttrinker13 ja noch halte ich es auch für ausgeflossen mit der Union reiche spürbar stärker zu besteuern. Die sind ja jetzt trotz leeren Kassen wieder dran das der Soli gleich für alle weg muss, statt logischer zu sagen wir bauen ihn um um solidarisch mit den „Opfern“ der kuriose zu sein und auf für nächste zu rüsten.

Aber irgendwann wird ein Umdenken kommen den es ist ja irgendwann nicht mehr tragfähig für ganz wenige reiche Politik zu machen währen immer mehr Leute sich keinen Luxus mehr leisten können. Die Wirtschaft braucht halt auch eine Masse an Abnehmer, da tun es keine 800.000 reichen während der Rest spart.

[bluttrinker13]

Aber irgendwann wird ein Umdenken kommen den es ist ja irgendwann nicht mehr tragfähig für ganz wenige reiche Politik zu machen währen immer mehr Leute sich keinen Luxus mehr leisten können. Die Wirtschaft braucht halt auch eine Masse an Abnehmer, da tun es keine 800.000 reichen während der Rest spart.

Da man gerade der "Unterschicht" erfolgreich "antrainiert" hat (allein durch Werbeframing und so weiter) ihr weniges Geld noch zum Fenster rauszuschmeißen (siehe paydayloans in USA, ich hoffe das kommt hier nie, befürchte es aber), wird auf absehbare Zeit noch genug Umsatz gemacht, auch ohne die schrumpfende Mittelschicht. Imho.
Trickle-down Effekt ist natürlich bullshit, keine Frage, aber noch wird auch anderweitig genug Geld verdient.

Insofern - dein Wort in Gottes Ohr und ich bin im Grundsatz deiner Meinung. Aber erst mal weniger konsumieren, wenn wir das denn können, vorher passiert nix!

Sorry für offtopic

[biaaas]

Man kann aber auch gegen eine Impfpflicht sein, ohne Impfgegner zu sein.

Natürlich kann man das, wenn man sich aber die Pro Argumente der Petition anschaut, dann findet man das "Who-is-Who" der Impfskeptikerargumente.

[Trugschluss]

Warum habe ich mich so viel damit beschäftigt? Weil es keine Impfplicht gibt. Da dachte ich mir: Wenn es sie nicht gibt, wird sich "der Staat" was dabei gedacht haben und es gibt gute Grunde dagegen. Heute finde ich, dass das einfach nicht stimmt.

Die Injektion (unabhängig ob Impfen oder sonst was) ist rechtlich immer noch Körperverletzung, wenn sie ohne Zustimmung verabreicht wird. Wäre schon seltsam, wenn der Staat dies großflächig anordnen dürfte.

[Don Mchawi]

Bei Trunkenheit im Straßenverkehr und der StPO ist das alles kein Problem, weil es gerechtfertigt ist (Beweissicherung). Hier wäre dies die Volksgesundheit. Wenn man will, ist es einfach zu rechtfertigen.

Ich bin kein Jurist und drifte da wahrscheinlich schnell in gefährliches Halbwissen, aber bei der Trunkenheitsüberprüfung besteht ein berechtigter Anfangsverdacht und im Zweifel ist eine richterliche Zustimmung notwendig. Das wäre bei einer Pauschalregelung wie Impfpflicht anders.
Aber wie gesagt, da ich kein Jurist bin, würde ich da eher ethisch und vlt soziologisch rangehen.
Impfpflicht ist für mich jetzt kein rotes Tuch und auch ohne Pflicht lass ich mich impfen, ich will mich auch ganz klar von den obskuren Impfgegnern und Verschwörungstheoretikern abgrenzen.
Aus einer globalen und/oder historischen Perpsektive bin ich aber stets der Ansicht, dass die Verfügungsgewalt eines Staates eine heikler Drahtseilakt ist, also wann darf er mich zu etwas zwingen und wann nicht. Für mich wäre die Injektion von körperfremden Stoffen ohne medizinische Notlage so ein Punkt. Wie gesagt, es geht hier um Impfungen, nicht um einen gewollt schädlichen Eingriff o.ä. und mir ist auch vollkommen klar, dass das in guter und rational begründeter Absicht geschieht.

[bluttrinker13]

Die Injektion (unabhängig ob Impfen oder sonst was) ist rechtlich immer noch Körperverletzung, wenn sie ohne Zustimmung verabreicht wird. Wäre schon seltsam, wenn der Staat dies großflächig anordnen dürfte.

Ist die Impfpflicht gegen Masern nicht schon längst beschlossene Sache?
Und angesichts der viel enormeren Bedeutung des Corona-Virus und etlichen bereits erfolgten (und vom Infektionsschutzgesetz gedeckten) Eingriffen in die Grundrechte, ist doch die Annahme eines Abstands von einer Corona-Impfpflicht reine Makulatur, oder?

[Trugschluss]

Die Injektion (unabhängig ob Impfen oder sonst was) ist rechtlich immer noch Körperverletzung, wenn sie ohne Zustimmung verabreicht wird. Wäre schon seltsam, wenn der Staat dies großflächig anordnen dürfte.

Ist die Impfpflicht gegen Masern nicht schon längst beschlossene Sache?

Ist beschlossen, ja, aber es ist noch nicht durch die Gerichte gegangen, was ich noch erwarte.

Und angesichts der viel enormeren Bedeutung des Corona-Virus und etlichen bereits erfolgten (und vom Infektionsschutzgesetz gedeckten) Eingriffen in die Grundrechte, ist doch die Annahme eines Abstands von einer Corona-Impfpflicht reine Makulatur, oder?

Das muss eben noch abgewogen werden. Ich wollte nur einwerfen, dass Injektionen ohne Zustimmung aktuell als Körperverletzung gelten. Auch die Masernimpfung kann man verweigern, hat dann aber eben Konsequenzen. Dennoch wird man nicht zwangsgeimpft und die Schulpflicht für das Kind wird nicht ausgesetzt.

[biaaas]

Es gibt in Deutschland bereits seit 1874 eine Impfpflicht für Pocken. Diese wurde von BRD (bis 1975) und DDR übernommen.
Das BVerwG hat bereits 1959 entschieden das eine Impfpflicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

[Tsuran]

Schön beschrieben. Sehe ich ähnlich.
Das bockige Kind in mir hat keine Lust auf ne Maske, das Erwachsenen-Ich wird sich fügen und resignieren. Mehr Angst als Corona macht mir jedoch die wirtschaftliche Situation im Anschluss. Klar, Menschen sterben, nicht Unternehmen. Aber das ist mir zu einfach. Massenarmut (die ja keiner glaube ich keiner leugnen wird), die zumindest in großen Teilen droht, ist eine riesige Bedrohung, wenn NUR auf Virologen gehört wird.
Und eine Frage, die ich mir am Rande stelle: Wie hoch ist eigentlich die Chancen, dass das nächste, vergleichbare Virus nicht in 2 Jahren kommt? Vielleicht wäre das Stopp des Verzehrs von Fledermäusen (sofern es der Anfang war) ein Anfang. Naja.

Ich mache mir persönlich viel mehr Sorgen um die weltpolitischen Folgen. Je nachdem wie aber die Krise ausgeht sehe ich durchaus massive Umwälzungen. Wie wird es mit dem Schengenraum weiter gehen? Wie gehen wir künftig mit biologischen Bedrohungen um? Wird die EU den Fallout der erzürnten massiv betroffenen Staaten verkraften? Je nachdem wie die Wahlen in den USA ausgehen, kann man diese denn ernsthaft noch als Verbündeten bezeichnen? Wie stellt man sich gegenüber China auf? Wird Deutschland seinen Weltkriegskomplex überwinden und mehr Verantwortung in der Welt übernehmen?

Ich sehe durchaus auch eine riesige Welle an juristischer Aufarbeitung auf Deutschland zurollen, denn viele Sachen die momentan getan werden sind mir sehr heißer Nadel gestrickt. Da wird sich einiges im Nachgang in Luft auflösen.

Ebenfalls wird darauf zu achten sein, dass diverse Lockerungen bei gesetzlichen Bestimmungen die jetzt durchgeführt werden, nicht zum "normalen Alltag" der arbeitenden Bevölkerung werden.

Was machen wir mit dem Personal im Gesundheitssystem? Sind wir nach den Erfahrungen dieser Pandemie immer noch der Meinung, dass Krankenhäuser in privater Hand eine super Idee sind? Oder Ärzte die 48 Stunden im Dauerbetrieb robotten? Entlohnung von Pflege und Krankenhauspersonal?

[XfrogX]

Bin grundsätzlich auch gegen eine impfpflichtig. Aber wie bei so vielen Sachen, sehe ich das es leider nicht anders geht, weil zu viele dumme Leute aus den falschen Gründen Sachen sonst anders machen.

War auch lange immer gegen ein generelles Tempolimit. Den das wir keins hatten, war mal sehr wichtig, allerdings geht es heute kaum einem Gegner davon darum das wir daraus technologisch was entwickeln, damit Möglichkeiten zu schaffen ... es geht nur noch um aber ich will schnell fahren. Und wenn das der einzige Grund ist, gehört es sofort verboten.

Leider gibt es halt zuviele Menschen die einfach nur darum kämpfen das es ihnen selbst so bequem wie möglich ist, und das sollte nie ein Grund für Freiheiten sein.

[vicsbier]

@bluttrinker13 ja noch halte ich es auch für ausgeflossen mit der Union reiche spürbar stärker zu besteuern. Die sind ja jetzt trotz leeren Kassen wieder dran das der Soli gleich für alle weg muss, statt logischer zu sagen wir bauen ihn um um solidarisch mit den „Opfern“ der kuriose zu sein und auf für nächste zu rüsten.

Aber irgendwann wird ein Umdenken kommen den es ist ja irgendwann nicht mehr tragfähig für ganz wenige reiche Politik zu machen währen immer mehr Leute sich keinen Luxus mehr leisten können. Die Wirtschaft braucht halt auch eine Masse an Abnehmer, da tun es keine 800.000 reichen während der Rest spart.

Deutschland kann sich sehr günstig Geld leihen, Staatsanleihen sogar zuletzt mit Minus-Zins(!) auf den Markt bringen. Es braucht daher keine Belastung der Bevölkerung, abgezahlt wird das durch die Steuern (und das Niveau wird auch nach der Krise sehr hoch bleiben). Wir sind daher nicht das Problem und brauchen auch kein zusätzliches Geld.

Wer aber nach Südeuropa sieht... Gestern las ich die "La Repubblica". Dort wird nicht von 1,5 Billionen gesprochen sondern gleich mal von 2. Dann nach den dortigen Artikeln Italien an erster Stelle der zu unterstützenden Länder. Diese erfolgt als Transferzahlung oder Kredit ohne Rückzahlungspflicht(!!). Kurz: Eine völlig andere Wahrnehmung als in Deutschland.

Es ist doch interessant: Jedes Land gibt etwas Geld und die Summe wird hochgehebelt. Die Italiener und Co kriegen das Geld dann und müssen nichts zurückzahlen? Wer hat denn das "Mehr an Geld" durch den Hebel an uns verschenkt? Oder zahlen wir das über die Jahre alleine ab?

M.E. steckt Europa in einer massiven Krise. Eurokrise, Griechenlandkrise, Flüchtlingskrise, jetzt die Coronakrise. Es wird immer Herausforderungen geben, es zeigt sich aber, dass einige wenige Staaten sehr verwundbar sind, gleichzeitig aber wenig reformieren (wir erinnern uns an die jahrelange Bitte Brüssels, dass die Italiener doch den Haushalt wieder konform zu Maastricht absegnen). Die EU sendet keine neuen Impulse, das Wohlstandsversprechen geht im Süden nicht mehr auf, in F wird es auch schwierig, UK ist raus und in Deutschland wird auch immer lauter über Umverteilung von oben nach unten gesprochen (obwohl die schon sehr hoch ist, siehe Bundeshaushalt und Steuerverteilung).
Es wird aus dem Süden ("La Repubblica" spricht von Südfront vs Nordblock) immer wieder ein direkter Angriff auf Nordeuropa geführt: Es geht ums Geld, es geht um die Vergemeinschaftung aller Schulden (was nichts anderes heisst, als dass Deutschland für 100% der Schulden haftet). Das wird bei uns dann die Euroskeptiker in die Vorderhand bringen - und dann ist der Euro und mglw die EU Geschichte. Es ist m.E. nur eine Frage der Zeit. 1992 haben schon führende Wirtschaftswissenschaftler in D davor gewarnt...

[XfrogX]

Ach komm, gibt es den irgendwelche größeren Länder die wirklich ihre Schulden abbezahlen? Selbst Deutschland hat es ja mit Mühe und Not geschafft die schwarz 0 ein paar Jahre zu erreichen, aber wirklich abbezahlt, hätten wir wohl damit selbst nach 50 Jahren auf dem Level nichts. Und welche Länder haben schon 50 Jahre ohne Krisen?

Dieses ganze Geld ist was wert, Schulden werden zurück bezahlt ... ist doch schon lange nicht mehr wirklich real.

Wir haben auf der Welt einen enormen Berg an Geld der jede Sekunde dramatisch weiter wächst. Dafür gibts keine gegen Leistung mehr und wenn man dafür Arbeit leisten müsste um diese wert auszugleichen, dann haben wir wohl auf viele zig generationen nur noch zu arbeiten ohne dafür irgendwas zu erhalten.

Und wenn Mans sogar realistisch sieht, mit der aktuellen Form von „Arbeit“ dürften wir unsere Erde zerstört haben bevor wir einen Gegenwert für dieses Geld geschaffen haben.

Und da sind wir schon beim nächsten Punkt für den die ganze Welt viel mehr Geld drucken wird, die Klimakatastrophe.

Diese ganzen Sachen von wegen Geld Hebeln, zurückzahlen später ... sind doch nur Marketing um unser System noch ein wenig länger raus zu ziehen.

Wieviele Ramsch Papiere haben wohl die Zentralbanken schon gekauft? Wieviele Kredite von Staaten laufen, wo die Firmen nur durch Subventionen am Leben bleiben?
Das ganze ist ein Kartenhaus, zieht man eine der Karten weiter unten raus wird das ganze zusammen fallen, dagegen war das von 2007 nur ein kleiner Vorgeschmack, und selbst den hat das System doch nur durch neues Geld drucken Kredite weit unterm Marktpreis usw verkraftet.