COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Axel hat geschrieben: 18. Jun 2020, 21:57
Filusi hat geschrieben: 18. Jun 2020, 21:11 Was ist jedoch, wenn ohne Maskenpflicht die Infektionszahlen wieder steigen?
Müsste man sich mal anschauen in Österreich, Schweiz und Niederlande.
Das wurde schon angeschaut - in Italien und New York.
https://www.pnas.org/content/early/2020 ... 2009637117

Kernaussage der Studie - die Masken sind entscheidend.
Our analysis reveals that the difference with and without mandated face covering represents the determinant in shaping the pandemic trends in the three epicenters. This protective measure alone significantly reduced the number of infections, that is, by over 78,000 in Italy from April 6 to May 9 and over 66,000 in New York City from April 17 to May 9. Other mitigation measures, such as social distancing implemented in the United States, are insufficient by themselves in protecting the public. We conclude that wearing of face masks in public corresponds to the most effective means to prevent interhuman transmission, and this inexpensive practice, in conjunction with simultaneous social distancing, quarantine, and contact tracing, represents the most likely fighting opportunity to stop the COVID-19 pandemic.
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Filusi
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Filusi »

@ Rince81

Danke nochmals für die Zahlen und Infos von Südkorea!
Jetzt hab ich dann ein paar Argumente zur Hand und kann hoffentlich ein paar Missverständnisse ausräumen/aufklären, wenn ich irgendwann hoffentlich unaufdringlich mal wieder ins Gespräch zu diesem Thema komme. :)
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DickHorner
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von DickHorner »

Trugschluss hat geschrieben: 18. Jun 2020, 22:08 Ich finde es ja nicht einmal egoistisch [...] die für mich keinen Sinn ergeben [...]
:ugly:

Wenn man sich selbst als Wertungsmaßstab heranzieht ist es auch nicht sehr wahrscheinlich, am Ende mit negativer Attribuierung des eigenen Selbst dazustehen, oder in anderen Worten: qed.

Noch deutlicher wird es dann, wenn Du dafür argumentierst, sich nachweislich gefährdend für die gesamte Gesellschaft zu verhalten.
Ich weiß ja nicht, mit welcher Dringlichkeit man es noch formulieren soll, aber es geht hier um Menschenleben, und wenn Du Dich Maßnahmen verweigerst, die helfen sollen, dass eben nicht so viele Menschen eines elenden Erstickungstodes verrecken, dann hast DU Blut an den Händen. Genauso simpel ist das.
Trugschluss
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

DickHorner hat geschrieben: 19. Jun 2020, 09:51
Trugschluss hat geschrieben: 18. Jun 2020, 22:08 Ich finde es ja nicht einmal egoistisch [...] die für mich keinen Sinn ergeben [...]
:ugly:

Wenn man sich selbst als Wertungsmaßstab heranzieht ist es auch nicht sehr wahrscheinlich, am Ende mit negativer Attribuierung des eigenen Selbst dazustehen, oder in anderen Worten: qed.
:ugly:

Es gibt keinen anderen Bewertungsmaßstab als den eigenen. Du bewertest meine Aussagen doch auch aus deiner Warte.

Es bedeutet ja nicht, dass man nicht zugänglich ist für andere, nur ultimativ steht steht meine Bewertung natürlich über der anderer, nachdem ich mir ein Meinungsbild gemacht und verglichen habe. Und genau meine Wertung stelle ich zur Diskussion bzw. möchte ich natürlich, dass sie Gehör in einer politischen Auseinandersetzung findet. Das ist nicht egoistisch, was die Ausgangsaussage/-frage war, das ist Teil der (politischen) Willensbildung/Auseinandersetzung. Man muss dann schon besonders überzeugend sein und meine Bedenken/Ansichten mit einbeziehen, wenn man überzeugen möchte. Tun die wenigsten, ist ja auch schwierig, lieber soll ich die Kröte schlucken, dass meine Meinung nicht so wichtig ist.

Und sich für Freiwilligkeit und freie Entscheidungen aller Personen einzusetzen, ist nicht egoistisch.

Zum zweiten Absatz sage ich nichts, das ist mal wieder dümmliche Moralkeule.
JanTenner
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von JanTenner »

Wieso darf ich nur nüchtern Auto fahren? Ich traue mir zu auch betrunken noch sicher anzukommen. Geschwindigkeitsbegrenzung? Die sind doch was für Feiglinge und schlechte Autofahrer. Wieso darf ich meinen Restmüll nicht einfach im Fluss entsorgen? Der trägt ihn doch mit und dann stört es mich nicht mehr? Warum soll ich nicht auf dem Behindertenparkplatz direkt neben dem Eingang parken? Kann ich doch nichts dafür wenn jemand im Rollstuhl sitzt.

Mal als kleiner Realitätsabgleich: So ungefähr klingen "Corona-Maßnahmen-Kritiker" für mich. Versucht euch doch bitte mal ein bisschen in Empathie, Rücksichtnahme und Nächstenliebe zu üben.
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Terranigma
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Trugschluss hat geschrieben: 19. Jun 2020, 10:55Und sich für Freiwilligkeit und freie Entscheidungen aller Personen einzusetzen, ist nicht egoistisch.
Es ist in der Konsequenz aber unvernünftig, weil die Gesellschaft auch in allen anderen Bereichen nicht auf der absoluten Freiwilligkeit des Einzelnen beruht. Auch in vielen Bereichen, in denen du persönlich wohl froh bist, dass man die subjektive Bewertung und daraus folgende Entscheidung nicht zum absoluten Maßstab von gesellschaftlichen Handeln macht. Immerzu wo dir im Alltag eine Verordnung, ein Gesetz, eine Richtlinie, o.Ä. begegnet, bist du und alle anderen dazu angehalten dem zu folgen - egal, was du persönlich davon hältst. Natürlich obliegt es weiterhin der freien Entscheidung des Einzelnen ein Gesetz, o.Ä. vorsätzlich zu brechen. Und es gab in der Geschichte auch genügend Fälle, in der ein Gesetzesbruch und illegales Handeln aus heutiger Sicht ethisch richtig war. Aber der Verzicht einen Mundschutz zum Schutz von Umstehenden zu tragen dürfte nun nicht dazu gehören ...

Die Straßenverkehrsordnung basiert nicht auf Freiwilligkeit. Das Strafgesetz basiert nicht auf Freiwilligkeit. Nimmt man deinen Gedanken für einen Augenblick ernst und sagt, dass Freiwilligkeit und freie Entscheidungen der absolute Maßstab sind, so wäre in der Konsequenz die Straßenverkehrsordnung, das Strafgesetzbuch, und derlei abzuschaffen. Auto fahren kann sodann jeder wie er will. In der Innenstadt mit 100km/h - warum nicht? Sofern man glaubt, dass man sich selbst nicht in Gefahr bringt und man es eilig hat, wäre es ja in Ordnung. Sofern man nicht an persönlichen Besitz glaubt, sondern die Ansicht vertritt, dass alles jedem gehören dürfte, wäre es auch in Ordnung, wenn man sich einfach nimmt, was man will. Etc. pp.


Der Grundgedanke hinter solchen Freiheitseinschränkungen - was sie ja in der Tat sind - wie etwa der Straßenverkehrsordnung ist, dass Menschen in ihrer persönlichen Freiheit zum Schutz von Anderen eingeschränkt werden. Eben weil die Freiheit des Einen die Freiheit des Anderen gefährden kann. Mit 100km/h durch die Innenstadt mag toll sein - für den Autofahrer, denn er kann seine Freiheit ausleben. Es stellt aber eine Gefahr für seine Mitmenschen dar, deren Freiheit und Interesse - nämlich den Straßenverkehr zu überleben - gefährdet. Und das Interesse der Einen überwiegt hierbei das Interesse der Anderen. Deshalb gibt's eine Straßenverkehrsordnung. Und weil der Verzicht vom Mundschutz nicht einen selbst, sondern Andere gefährdet, gilt auch hier das Interesse, dass alle ihn tragen - egal, was sie persönlich davon halten mögen. Eben weil ihr Verzicht nicht eine Selbst- sondern eine Fremdgefährdung darstellt.

Mit dem freiwilligen Verzicht auf den Mundschutz oder dem freiwilligen Verzicht die Straßenverkehrsordnung zu beachten, übst du einen Zwang auf Andere aus, indem du sie vorsätzlich in eine gefährliche Situation bringst, was sie aber nicht möchten. Damit negierst du ihre Freiheit. Und dies kann man "Egoismus" nennen. Wenn jeder an sich denkt, ist eben nicht an alle gedacht. Was du natürlich tun kannst ist, dich politisch dafür einzusetzen und in der Gesellschaft eine Mehrheit für deine Gesellschaftsvorstellung zu gewinnen, dass jeder tun und lassen darf, worauf er halt so Bock hat. Meine Stimme würde ich dir dafür nicht geben, aber du hast natürlich die Freiheit für deine politischen Ideen zu werben.
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Andre Peschke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Terranigma hat geschrieben: 19. Jun 2020, 12:16 Die Straßenverkehrsordnung basiert nicht auf Freiwilligkeit. Das Strafgesetz basiert nicht auf Freiwilligkeit. Nimmt man deinen Gedanken für einen Augenblick ernst und sagt, dass Freiwilligkeit und freie Entscheidungen der absolute Maßstab sind, so wäre in der Konsequenz die Straßenverkehrsordnung, das Strafgesetzbuch, und derlei abzuschaffen.
Ich weiß nicht, ob das seiner Haltung wirklich gerecht wird. Wenn es in der StVO oder im StGB eine Vorschrift gäbe, die man für falsch hält und sich für deren Abschaffung ausspricht, ist man ja nicht auch gleich gegen das System.

IMO ist es eine Risikoabwägung, ob man pro oder kontra Maskenpflicht ist. Dazu muss man sich also anschauen, wie hoch das Risiko ist (derzeit bei uns eher niedrig), wie effektiv das Risiko reduziert wird (weiter oben im Thread schrieb jemand glaube ich von Studien die belegen, dass es erheblich reduziert wird) und wie groß der Schaden ist, der dadurch vermieden wird (Menschen können daran sterben - also ein absolut katastrophaler Schaden erstmal).

In der Abwägung verstehe ich dann nicht, wie man zu einem "kontra"-Ergebnis kommt. Ich stehe da natürlich noch unter dem Eindruck, vor kurzem einen geliebten Menschen verloren zu haben, aber auch generell würde ich schon sagen: Wenn nur ein anderer Mensch nicht zu früh gehen muss, weil wir alle Masken aufziehen - dann sollten wir erstmal alle bereit sein Masken aufzuziehen.

Dem gegenüberstellen muss man dann natürlich noch die möglichen negativen Folgen. Also: Wie invasiv ist die Maskenpflicht (im Mittel: Lächerlich gering, IMO. Ausnahmen wie Menschen mit Atembeschwerden außen vor)? Welche Folgen produziert es (das einzige, wo es heikel wird: Verschiedene Geschäfte etc können das nicht umsetzen. Leute können in einem Restaurant nicht essen, wenn sie eine Maske aufhaben etc)?

Da wir wissen, dass wirtschaftliche Schäden u.a. auch gesundheitliche Schäden befördern, kann man das nicht ganz ausklammern. Wenn also die Verbreitung der Infektion regional wirklich extrem niedrig ist (wo man den Schwellenwert dafür ansetzt ist eine andere Diskussion), finde ich es jetzt nicht prinzipiell völlig indiskutabel Maßnahmen noch stärker oder gar komplett zu lockern, solange eine zuverlässige Überwachung gewährleistet ist.

Wie man aber grundsätzlich kontra Maske sein kann, einfach weil "nervt" oder "sieht blöd aus" etc - was es ja gibt - verstehe ich nicht.

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Terranigma
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Andre Peschke hat geschrieben: 19. Jun 2020, 12:34Ich weiß nicht, ob das seiner Haltung wirklich gerecht wird. Wenn es in der StVO oder im StGB eine Vorschrift gäbe, die man für falsch hält und sich für deren Abschaffung ausspricht, ist man ja nicht auch gleich gegen das System.
Nein, das natürlich nicht.

Ich bezog mich damit auch auf den Punkt, dass die persönliche Bewertung und daraus folgende Freiwilligkeit der absolute Maßstab innerhalb einer Gesellschaft ist. Deshalb der Verweis auf die Straßenverkehrsordnung, bei der ich mal davon ausgehe, dass es hier einen allgemeinen Konsens gibt, dass Freiheitsbeschränkungen und persönliche Befindlichkeiten - "Ich bin so gut, ich habe mein Auto auch bei 200km/h voll unter Kontrolle!" - eben nicht der Maßstab sind, und das wir hier nicht auf Freiwilligkeit setzen. Der Grund ist die Fremdgefährdung. Sich selbst darf man vorsätzlich in gefährliche Situationen bringen, z.B. darf man Extremsport betreiben wie man's mag. Aber die Freiwilligkeit endet dort, wenn man die Sicherheit und Gesundheit von Anderen gefährdet, die nie zugestimmt haben, das sie diesem Risiko ausgesetzt werden möchten. Ich gehe deshalb davon aus, dass @Trugschluss in vielen Gesellschaftsbereichen nicht der Maxime bzgl. der Freiwilligkeit folgt, weil er selbst - wie wir alle - einen persönlichen Nutzen daraus zieht, dass die Straßenverkehrsordnung halt eine Verordnung und keine Empfehlung ist.
Andre Peschke hat geschrieben: 19. Jun 2020, 12:34IMO ist es eine Risikoabwägung, ob man pro oder kontra Maskenpflicht ist.
Jain, sehe ich nicht ganz so. Es ist in der Tat eine Risikoabwägung bezogen auf das Risiko, dass man selbst jemanden unbewusst ansteckt, weil man ohne eigene Kenntnis infiziert ist. Aber es ist keine Güterabwägung in meinen Augen. Also ich sehe nicht genau, welche Interessen hier kollidieren. Sofern man keine Atemwegsprobleme hat und eine Maske aus gesundheitlichen Gründen nicht tragen kann, geht die Problematik einer Maske nicht über "es ist etwas unangenehm" hinaus. Wenn ich nun "ist etwas unangenehm" mit "senkt Risiko der Ansteckung von Umstehenden" abwäge, dann ... ja, mh. Also zumindest ich komme da eindeutig zum Urteil, dass ich das Tragen von so einer Maske für'n paar Minuten am Trag problemlos abkann, wenn dies einen Beitrag zum Gesundheitsschutz der Umstehenden leistet.


Ich habe auch Bekannte in den USA, die in den letzten Wochen arg gegen die Maskenpflicht ranten und es in einen Zusammenhang mit Unterdrückung, Kontrollstaat, Diktatur, usw. stellen. Das kann ich weder emotional nachempfinden nach rational nachvollziehen, woher diese heftige Reaktion gegen ein schnödes bissl Stoff vor dem Mund kommt, das Umstehende schützen und für einen selbst nicht mehr ist als halt so'n bissl unangenehm. Dies auch vor dem Eindruck, dass das Tragen eines Mundschutzes in anderen Kulturkreisen zum Fremdschutz völlig normal ist. Die westliche Debatte über den Mundschutz und wie es teils zum Symbol für den Überwachungsstaat herhält erschließt sich mir nicht.
Zuletzt geändert von Terranigma am 19. Jun 2020, 12:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Terranigma hat geschrieben: 19. Jun 2020, 12:43 Wenn ich nun "ist etwas unangenehm" mit "senkt Risiko der Ansteckung von Umstehenden" abwäge, dann ... ja, mh. Also zumindest ich komme da eindeutig zum Urteil, dass ich das Tragen von so einer Maske für'n paar Minuten am Trag problemlos abkann, wenn dies einen Beitrag zum Gesundheitsschutz der Umstehenden leistet.
Das schrieb ich ja fast identisch auch. Wenn es darauf hinausläuft, kein Verständnis.

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Terranigma
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Andre Peschke hat geschrieben: 19. Jun 2020, 12:46Das schrieb ich ja fast identisch auch. Wenn es darauf hinausläuft, kein Verständnis.
Gibt es denn andere Gründe als "ist irgendwie doof"? Gesundheitliche Einschränkungen, welche das Tragen einer Maske verbieten, natürlich ausgenommen. Aber das dürfte auf die Gesamtbevölkerung eine absolute Minderheit sein. Beim Verfolgen des Threads fielen mir da nun keine auf, und auch sonst scheint mir die Kritik am Mundschutz aus Teilen der Gesellschaft vor allem emotional, aber nicht rational begründet. Wenn ich was übersehen oder überlesen haben sollte, mea culpa. Mich interessiert das wirklich. An sich denke ich, dass ich mich ganz gut in fremde Positionen eindenken kann - aber hier kapituliere ich.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Terranigma hat geschrieben: 19. Jun 2020, 12:50 Gibt es denn andere Gründe als "ist irgendwie doof"? Gesundheitliche Einschränkungen, welche das Tragen einer Maske verbieten, natürlich ausgenommen. Aber das dürfte auf die Gesamtbevölkerung eine absolute Minderheit sein. Beim Verfolgen des Threads fielen mir da nun keine auf, und auch sonst scheint mir die Kritik am Mundschutz aus Teilen der Gesellschaft vor allem emotional, aber nicht rational begründet. Wenn ich was übersehen oder überlesen haben sollte, mea culpa. Mich interessiert das wirklich. An sich denke ich, dass ich mich ganz gut in fremde Positionen eindenken kann - aber hier kapituliere ich.
Wie ich schrieb: Wenn in deiner Region wirklich praktisch keine Infizierten mehr rumlaufen, eine gute Überwachung gewährleistet ist und die Maskenpflicht eben auch wirtschaftliche Folgen nach sich zieht, kann man da in der Abwägung schonmal ins Grübeln kommen, denke ich. Irgendwann ist das Risiko so derart gering, dass man die Frage zulassen muss, ob es nicht im Bereich der Alltagsrisiken liegt, die wir wirklich immer und überall tolerieren müssen.

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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Ich habe jetzt schon mehrmals geschrieben, woher meine Risikobewertung kommt: Aus dem Krankenhaus (einer Großstadt), mMn der Ort (neben Pflegeheimen), an dem die Maßnahmen am strengsten sein sollten und auch ihre Einhaltung am stärksten kontrolliert werden sollte. Werden sie nun aber eben nicht und dennoch bricht das System dort nicht zusammen, weil sich plötzlich alle infizieren.

Warum ich dann im Alltag (z.B. beim Lebensmittelkauf, bei Besuchen oder im Bus) stärkeren Einschränkungen unterliege, erschließt sich mir nicht.

@Terranigma: Auf Vergleiche mit anderen Begebenheiten habe ich keine Lust. "Straßenverkehr ist nicht Infektionsschutz", damit ist der Vergleich für mich schon erledigt und ich gehe nicht darauf ein, auch wenn ich deine Mühe anerkenne. Aber dazu:
Terranigma hat geschrieben: 19. Jun 2020, 12:16 Es ist in der Konsequenz aber unvernünftig, weil die Gesellschaft auch in allen anderen Bereichen nicht auf der absoluten Freiwilligkeit des Einzelnen beruht.
Ich habe nicht davon geschrieben, dass es nun in jedem Bereich zu sein hat, da legst du mir Worte in den Mund um deinen Punkt zu verdeutlichen. Grundsätzlich bin ich aber immer erstmal für Freiwilligkeit und freie Entscheidung und das lasse ich mir ungern nehmen und nur mit starker, mich persönlich überzeugender, Begründung. Finde dies nicht problematisch erstmal auf Eigenverantwortung zu pochen, so viel Vertrauen habe ich noch in Menschen.
Andre Peschke hat geschrieben: 19. Jun 2020, 12:59 Wie ich schrieb: Wenn in deiner Region wirklich praktisch keine Infizierten mehr rumlaufen, eine gute Überwachung gewährleistet ist und die Maskenpflicht eben auch wirtschaftliche Folgen nach sich zieht, kann man da in der Abwägung schonmal ins Grübeln kommen, denke ich. Irgendwann ist das Risiko so derart gering, dass man die Frage zulassen muss, ob es nicht im Bereich der Alltagsrisiken liegt, die wir wirklich immer und überall tolerieren müssen.

Andre
Das ist der Punkt (den ich eben schon als erreicht ansehe und andere hier nicht) und habe ich mit "Lebensrisiko" auch schon angesprochen. Ich kann an meiner Haltung aktuell nichts unvernünftiges oder verwerfliches erkennen, wie mir unterstellt wird.
Zuletzt geändert von Trugschluss am 19. Jun 2020, 13:19, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Heretic »

Terranigma hat geschrieben: 19. Jun 2020, 12:43 Sofern man keine Atemwegsprobleme hat und eine Maske aus gesundheitlichen Gründen nicht tragen kann, geht die Problematik einer Maske nicht über "es ist etwas unangenehm" hinaus.
Zumal hauptsächlich nur die FFP-Masken etwas problematisch bei bestimmten Krankheiten sind, und die dürfte kaum einer privat benutzen. Normale OP- oder Stoffmasken sollten den meisten Leuten keine allzu große Probleme bereiten.

Mir kommt's so vor, als wäre das Verweigern der Maske hauptsächlich ein gut sichtbares Mittel, seinem Unmut über die staatlichen Corona-Maßnahmen offen Ausdruck zu verleihen. Was imo der falsche Weg ist.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Trugschluss hat geschrieben: 19. Jun 2020, 13:00 Ich habe jetzt schon mehrmals geschrieben, woher meine Risikobewertung kommt: Aus dem Krankenhaus (einer Großstadt), mMn der Ort (neben Pflegeheimen), an dem die Maßnahmen am strengsten sein sollten und auch ihre Einhaltung am stärksten kontrolliert werden sollte. Werden sie nun aber eben nicht und dennoch bricht das System dort nicht zusammen, weil sich plötzlich alle infizieren.
Das Ding ist halt: Einer wäre ja schon zu viel. "Ich habe persönlich keine durch diese Nachlässigkeit verursachte Infektion beobachtet" oder "die Zahlen sind nicht ungewöhnlich hoch" (bedeutet nicht: "wären aber ohne Fahrlässigkeit nicht noch niedriger"), sind nicht ausreichend, wenn die zur Absicherung erwartete Zumutung lautet "trag eine Maske".

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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Andre Peschke hat geschrieben: 19. Jun 2020, 12:46 Wenn es darauf hinausläuft, kein Verständnis.
Darum geht es zumindest mir nicht. Sondern um die Menschen, die keine Maske tragen können. Hier ein einführender Text einer Psychologin: https://www.loesungswege-mit-system.de/ ... maskerade/

Sie hat daraufhin eine Gruppe auf Facebook gegründet, wo Betroffene beispielsweise darüber berichten, wie sie jeden Tag diskriminiert werden. Menschen, die keine Maske tragen dürfen, weil sie etwa lange Missbrauchserfahrungen haben. Oder aus anderen Gründen unter Panikattacken leiden. Wo dann der Allgemeinarzt kein Attest ausstellt und betroffene Menschen einfach sagt „Haben Sie sich mal nicht so“.

Dabei steht in jeder Verordnung eines jeden Bundesland, dass man aus medizinischen Gründen keine Masken tragen braucht. In der sächsischen Verordnung steht zum Beispiel:

Grundsätze, §1 (2)

Es wird dringend empfohlen, bei Kontakten im öffentlichen Raum, insbesondere mit Risikopersonen, eine Mund-Nasenbedeckung zu tragen, um für sich und andere das Risiko von Infektionen zu reduzieren. Dazu gehören auch regelmäßige Händehygiene und die Vermeidung des Hand-Gesichts-Kontaktes. Eltern und Sorgeberechtigte sollen dafür Sorge tragen, dass ihre Kinder oder Schutzbefohlenen diese Empfehlungen auch einhalten, sofern diese dazu in der Lage sind. Menschen mit Behinderung und solche mit gesundheitlichen Einschränkungen können, sofern sie nicht dazu in der Lage sind, auf das Tragen der Mund- Nasenbedeckung verzichten. Es ist zulässig, im Kontakt mit hörgeschädigten Menschen, die auf das Lesen von Lippenbewegungen angewiesen sind, zeitweilig auf die Mund- Nasenbedeckung zu verzichten
Wie gesagt: Solche Ausnahmeregelungen gibt es in jeder Verordnung - in jedem Bundesland.

Dennoch gibt es zahlreiche Fälle von Diskriminierung. Anbei nur eine kleine Auswahl von Medienberichten zum Thema:

https://www.saarbruecker-zeitung.de/saa ... d-51458305
https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... a-101.html
https://www.haller-kreisblatt.de/region ... ation.html
https://bnn.de/nachrichten/suedwestecho ... n-befreite
https://www.rnz.de/nachrichten/metropol ... 19406.html
https://www.ln-online.de/Lokales/Luebec ... kriminiert
https://www.deutschlandfunk.de/schulen- ... _id=478470
https://www.mrn-news.de/2020/05/22/heid ... en-415994/
https://www.mz-web.de/graefenhainichen/ ... t-36857294
https://www.nwzonline.de/plus-oldenburg ... 74995.html
https://www.rheinpfalz.de/politik/rhein ... 68904.html

Das ist, wie gesagt, nur eine kleine Auswahl an Medienberichten zum Thema Diskriminierung, weil man von der Maskenpflicht befreit ist. Es sind keine Einzelfälle! Das Problem ist aber, zwar gibt es diese Berichte, aber trotzdem sind die meisten von solchen Ausnahmen nicht informiert. Und viele Firmen verbreiten in der Öffentlichkeit fatale Nachrichten. Hier beispielsweise ein Flyer der Berliner BVG:
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Das wurde massenhaft geteilt! Stellt Euch vor, ihr seid betroffen und lest sowas. Da ist KEIN Absatz dabei, der nur erwähnt, dass es Menschen gibt, die von der Pflicht befreit werden. Ganz im Gegenteil, werden in diesem Flyer Menschen ohne Maske verbal niedergemacht! Auch das ist: Diskriminierung!

Es gibt vereinzelt Unternehmer, die klären auf:
SpoilerShow
Bild
Sowas ist gut! Würde man sich sehr viel mehr wünschen! Doch weder vor REWE, Netto, Edeka, Kaufland, Aldi, Lidl und anderen Geschäften befinden sich solche aufklärenden Schilder!

So entsteht eine gesellschaftliche Stimmung die zur Diskriminierung neigt. Ich habe in der oben erwähnten Gruppe auch schon von Betroffenen gelesen, dass andere Menschen ihnen gesagt haben „Der Attest ist ja nur eine Ausrede!“ Oder wo ein Schwerbehindertenausweis nicht anerkannt wurde. Oder oder oder.


Und das soll jetzt alles noch wie lange weitergehen???

Und wenn Terranigma sagt „Ist ja nur ne Minderheit“. Ich glaube hier ganz gut aufgezeigt zu haben, dass Diskriminierung verbreitet ist. Aber da hier ja auch gerne die Moral immer wieder bemüht wird:
Mit welcher Moral soll die Diskriminierung einer Minderheit gerechtfertigt werden?
Zuletzt geändert von Axel am 19. Jun 2020, 13:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Trugschluss hat geschrieben: 19. Jun 2020, 13:00 Ich habe jetzt schon mehrmals geschrieben, woher meine Risikobewertung kommt: Aus dem Krankenhaus (einer Großstadt), mMn der Ort (neben Pflegeheimen), an dem die Maßnahmen am strengsten sein sollten und auch ihre Einhaltung am stärksten kontrolliert werden sollte. Werden sie nun aber eben nicht und dennoch bricht das System dort nicht zusammen, weil sich plötzlich alle infizieren.
Ich verstehe, wie du persönlich zu der Risikobewertung kommst, aber nicht wie du zur Güterabwägung kommst. Aus deiner persönlichen Erfahrung kann man den Schluss ziehen, dass Masken nichts nützen und überflüssig sind. Nun würde ich dieses Urteil nicht ausschließlich auf deiner persönlichen Erfahrung bewerten, denn immerhin kommt es unter bestimmten Situationen - kein Abstand, kein Mundschutz, usw. - die Tage wiederholt zu Ausbrüchen, welche auf einem Schlag über hundert Menschen infizieren können. Dass es in deinem Krankenhaus insofern zu keinem Ausbruch kam, würde mir nicht genügen um daraus ein Urteil über die Hygienevorschriften insgesamt zu ziehen.

So oder so. Die Risikoabwägung könne lauten "Bringt wahrscheinlich nicht viel." Das mal angenommen, könne man ja aber dennoch in der Güterabwägung zum Urteil kommen, dass auch wenn ein Mundschutz wahrscheinlich nicht viel bringt, man ihn trotzdem trägt, weil's im Alltag halt keine wirkliche Einschränkung ist und man diesen Lappen unter der Woche im Durchschnitt wohl nur wenige Minuten vor'm Mund trägt. Denn wenn du dich in deiner Risikoabwägung irren solltest und der Mundschutz doch effektiv ist und du ihn nicht verwendest, gefährdest du die Gesundheit deiner Mitmenschen. Die Minimierung dieses Risikos verlangt von dir keine nennenswerte Kraftanstrengung, sondern halt das Aufziehen einer Maske, wenn du einkaufen gehst, und so.

Diese Güterabwägung verstehe ich nicht. Selbst wenn man die Effektivität des Mundschutzes für fraglich hält, ist der Aufwand ihn dennoch zu tragen um das Restrisiko - man irrt sich, und er nützt doch etwas - derart marginal, dass ich persönlich im Zweifel doch viel lieber auf der sicheren Seite sind. Ich habe das Dingens morgens in der Tasche wenn ich zur Schule gehe, ziehe es im Gebäude auf und that's it. Ich empfinde dabei keine Emotion. Wir haben in unserer Stadt derzeit auch keine aktiven Fälle, sodass viele den Mundschutz mittlerweile für überflüssig halten. Auch könnte man sich Sinnfragen stellen, weshalb man jetzt einen Mundschutz tragen soll, wenn doch nach den Sommerferien jeglicher Mindestabstand in den Schulen wegfällt und wieder regulärer Unterricht in voller Stärke stattfinden soll.

Aber mir den Stofflappen für'n paar Augenblicke vor den Mund zu packen kostet mich weniger Energie, als mich über die Sinnhaftig- oder auch Sinnlosigkeit dieser Maßgabe zu ärgern. :D
Trugschluss hat geschrieben: 19. Jun 2020, 13:00Finde dies nicht problematisch erstmal auf Eigenverantwortung zu pochen, so viel Vertrauen habe ich noch in Menschen.
Ist nicht böswillig gemeint, aber dein Verhalten zeigt doch, dass die Eigenverantwortung hier nicht greift. Denn eigentlich ist's ja keine Eigenverantwortung, sondern eine Fremdverantwortung: Du bist nicht für deine Gesundheit verantwortlich, denn der Verzicht auf den Mundschutz stellt kein Risiko für deine Gesundheit dar. Du bist im marginalen Maße für die Gesundheit deiner Mitmenschen verantwortlich, und wenn du den Mundschutz für sinnlos erachtest und ihn deshalb nicht trägst, kommst du dieser Verantwortung doch nicht nach.

Axel hat geschrieben: 19. Jun 2020, 13:26Mit welcher Moral soll die Diskriminierung einer Minderheit gerechtfertigt werden?
Es ist doch aber keine Diskriminierung die auf einem Weltbild, einem Werturteil, o.Ä. basiert. Es ist eine Güterabwägung. Ansonsten ist's - mal salopp gesagt - auch eine Diskriminierung wenn man sagt, dass man eine bestimmte Mindestgröße haben muss um eine Achterbahn zu benutzen. Der Grund für solche Mindestgrößen ist nicht, dass man kleine Menschen diskriminieren und abwerten will, sondern dass das Interesse "Ich will Achterbahn fahren" dem Interesse "Wir wollen die Sicherheit der Gäste gewährleisten" hintenansteht.

Natürlich kann man auch von der Maskenpflicht abweichen, wenn dies aus gesundheitlichen Gründen nicht zu verantworten ist. Aber relativ gesehen ist der Anteil der Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen eine Maske nicht tragen können, wohl sehr, sehr gering. Und gerade die Menschen, die bereits Atemswegerkrankungen haben und deshalb keine Maske tragen können, sind doch noch viel mehr darauf angewiesen, dass der Rest von uns diese marginale Unannehmlichkeit vor'm Gesicht akzeptiert. Eben weil Menschen mit Atemwegserkrankungen von einer Atemwegserkrankung - eben COVID19 - doch noch viel stärker betroffen sind.

Natürlich muss es Ausnahmen von der Regel geben können. Gibt's ja auch. Das finde ich gut.
Zuletzt geändert von Terranigma am 19. Jun 2020, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Axel hat geschrieben: 19. Jun 2020, 13:26 Sowas ist gut! Würde man sich sehr viel mehr wünschen! Doch weder vor REWE, Netto, Edeka, Kaufland, Aldi, Lidl und anderen Geschäften befinden sich solche aufklärenden Schilder!
Aber warum dann eben nicht bessere Maßnahmen wie diese fordern, statt ein Ende der Maskenpflicht. Auch hier: Es sterben Menschen an Corona. Das sich Menschen, die von der Maskenpflicht befreit sind diskriminiert fühlen, ist scheiße und bessere Aufklärung wie in deinem Beispiel ist absolut zu befürworten. Genauso: Wenn das Risiko wirklich so niedrig geworden ist, dass man sagen muss "Sorry, aber damit muss jetzt jeder einfach klarkommen" - ok. Das ist ein Standard unserer Gesellschaft. Wir akzeptieren überall, dass das Risiko nicht absolut 0 sein kann. Das muss auch für Corona gelten. Vielleicht (ich hab keine Ahnung), ist das Risiko bei dir in Sachsen schon so gering, selbst bei Abschaffung der Maskenpflicht, dass wir in dem Bereich sind. Dann pflichte ich dir bei - für exakt diese Region und nur solange, wie sich an den Rahmenparametern nichts ändert bzw. die Annahme auch überhaupt zutreffend ist.

Da wir aber hier nicht über Sachsen diskutieren, sondern grundsätzlich: Wenn jemand einige Monate im Kaufhaus blöd angelabert wird, dafür aber Menschen nicht sterben: so be it. Heißt nicht, dass wir uns für diese Menschen nicht anderweitig (s.o.) einsetzen sollten. Aber ihnen zuliebe Menschen sterben lassen - dagegen.

Andre
Trugschluss
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Andre Peschke hat geschrieben: 19. Jun 2020, 13:22
Das Ding ist halt: Einer wäre ja schon zu viel. "Ich habe persönlich keine durch diese Nachlässigkeit verursachte Infektion beobachtet" oder "die Zahlen sind nicht ungewöhnlich hoch" (bedeutet nicht: "wären aber ohne Fahrlässigkeit nicht noch niedriger"), sind nicht ausreichend, wenn die zur Absicherung erwartete Zumutung lautet "trag eine Maske".

Andre
Nein, eigentlich nicht, nicht bei dem aktuellen Infektionen, "Lebensrisiko" bleibt das Stichwort.
Dann wäre es nämlich von den Befürwortern des Maskentragens ehrlicher, wenn man sagen würde, man führt die Masken nun für immer ein. Andere Erkrankungen sind auch potentiell tödlich, auch schon vor Corona, gerade für Risikopatienten. Hat auch niemanden zum Masketragen animiert. Aber jetzt bei Corona ist alles anders obwohl das Geschehen inzwischen vergleichbar mit anderen Infektionskrankheiten ist, nur weil es genau nachverfolgt wird? Finde ich scheinheilig.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Terranigma hat geschrieben: 19. Jun 2020, 13:27 Nun würde ich dieses Urteil nicht ausschließlich auf deiner persönlichen Erfahrung bewerten, denn immerhin kommt es unter bestimmten Situationen - kein Abstand, kein Mundschutz, usw. - die Tage wiederholt zu Ausbrüchen, welche auf einem Schlag über hundert Menschen infizieren können. Dass es in deinem Krankenhaus insofern zu keinem Ausbruch kam, würde mir nicht genügen um daraus ein Urteil über die Hygienevorschriften insgesamt zu ziehen.
Tue ich auch nicht, aber wer meine Beiträge liest wird feststellen, dass ich für regionale Maßnahmen nach aktuellem Geschehen bin. In Gütersloh und Umgebung wäre es aktuell wohl sinnvoll, hier in Hamburg sehe ich keine Veranlassung.
Terranigma hat geschrieben: 19. Jun 2020, 13:27 So oder so. Die Risikoabwägung könne lauten "Bringt wahrscheinlich nicht viel." Das mal angenommen, könne man ja aber dennoch in der Güterabwägung zum Urteil kommen, dass auch wenn ein Mundschutz wahrscheinlich nicht viel bringt, man ihn trotzdem trägt, weil's im Alltag halt keine wirkliche Einschränkung ist und man diesen Lappen unter der Woche im Durchschnitt wohl nur wenige Minuten vor'm Mund trägt. Denn wenn du dich in deiner Risikoabwägung irren solltest und der Mundschutz doch effektiv ist und du ihn nicht verwendest, gefährdest du die Gesundheit deiner Mitmenschen. Die Minimierung dieses Risikos verlangt von dir keine nennenswerte Kraftanstrengung, sondern halt das Aufziehen einer Maske, wenn du einkaufen gehst, und so.
Habe ich auch nicht geschrieben, dass sie nicht viel bringen. Sie bringen nur nichts, wenn im eigenen Umfeld aktuell eh nicht viel zu erwarten ist ganz konkret auf Corona bezogen. Wem das aber immer noch zu viel Risiko ist, kann ja gerne persönliche Maßnahmen ergreifen, mir egal.

Außerdem ja, für mich persönlich ist das Aufziehen der Maske nervig, schließlich trage ich sie bei der Arbeit schon regelmäßig und habe Atemprobleme unter ihnen.
Terranigma hat geschrieben: 19. Jun 2020, 13:27Ist nicht böswillig gemeint, aber dein Verhalten zeigt doch, dass die Eigenverantwortung hier nicht greift. Denn eigentlich ist's ja keine Eigenverantwortung, sondern eine Fremdverantwortung.
Eigenverantwortung ist das eigene Tragen der Maske und die Abstandseinhaltung. Freie Entscheidung ist es, ob man sich als SuperSpreader empfinden möchte. Ich trage keine Fremdverantwortung, die ich nicht explizit übernehme (wie z.B. in meinem Beruf), da müssen die eigenverantwortlichen Möglichkeiten eben ausreichend sein. (Ist irgendwie zu hart ausgedrückt als wie ich es tatsächlich meine, also bitte, don't be too offended).
Zuletzt geändert von Trugschluss am 19. Jun 2020, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Trugschluss hat geschrieben: 19. Jun 2020, 14:04 Nein, eigentlich nicht, nicht bei dem aktuellen Infektionen, "Lebensrisiko" bleibt das Stichwort.
Lebensrisiko muss halt belegt sein. Deine anekdotische Evidenz ist dafür IMO eben unzureichend. "Bei uns sind wir fahrlässig und nix passiert!" - das kann auch einfach Glück sein. Sobald du belegen / schlüssiger darstellen kannst, dass wir uns im Bereich des normalen Lebensrisikos bewegen: ok.

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