COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

[Axel]

Meine Aussage mit „Wir werden keine Großveranstaltungen haben“ revidiere ich. Man hält hier in Sachsen an Masken fest, aber erlaubt gleichzeitig wieder Großveranstaltungen: https://www.mdr.de/sport/fussball_1bl/a ... t-100.html

Gilt nicht nur für Stadien, sondern alle Großveranstaltungen mit personalisierten Tickets! Ärzte-Konzert dann bitte im November stattfinden lassen, danke!

Zur Maskenpflicht in Österreich: Die wurde dort nur in Oberösterreich wieder eingeführt. Also in einem einzigen Bundesland, nicht am ganzen Land. Die machen das so wie in Tschechien: Wo was ist, da die Pflicht, ansonsten nicht. Ansonsten haben nach wie vor Schweiz keine Pflicht im Handel, Frankreich nicht, Niederlande nicht, Dänemark nicht, Tschechien nicht. Beziehungsweise wenn halt nur da wo Infektionsgeschehen herrscht. Warum sind wir hier in Deutschland wieder so dermaßen engstirnig? In anderen Ländern geht es doch auch! Solange mir das niemand logisch und rational erklären kann...

[Terranigma]

Wobei das natürlich so oder so nicht dagegen hilft, dass ein Großteil der Menschen anscheinend die Dynamik von Expontionalwachsum nicht versteht.

Ich versuch's pragmatisch zu sehen. Es gibt so'n gewissen Anteil an Vollspaten, die erreicht man nicht. Weil sie Expontionalwachsum nicht verstehen, weil sie hier eine Verschwörung am Werk sehen, oder sonst etwas. Aber die Mehrheit dürfte vernünftig und nahbar sein, aber die - ist jedenfalls keine Sorge - verliert man, wenn man ein Drohszenario nach dem nächsten aufmacht, und diese sich im Nachhinein als falsch herausstellen. Was an sich ja positiv und begrüßenswert ist, gleichzeitig aber auch die eigene Glaubwürdigkeit schmälert. Und das ist ein Problem, weil COVID19 eben ein Politkum ist und die Politik auf die Akzeptanz seitens der Gesellschaft angewiesen ist. Und die schwindet, wenn man wiederholt Falschbehauptungen aufstellt, auch wenn's in diesem Fall in der Sache positiv ist. Ich bin froh, dass sich meine Sorgen bzgl. der Zweiten Welle zu Pfingsten nicht bewahrheitet haben. Aber ich würde derartige Kausalaussagen aus dem genannten Grund jetzt auch nicht mehr so tätigen, weil man sich damit einen Bärendienst erweist.

"Defensive Kommunikation" ist'n guter Ausdruck. Genau das meine ich.

[Rince81]

Insofern: Ich habe Phantasie genug, um mir vorstellen zu können, dass ein Sommer ohne Maskenpflicht möglich wäre - in vielen Landkreisen oder ganzen Bundesländern. Aber ich weiß es nicht, und da ich es nicht weiß, würde ich die Maskenpflicht beibehalten.

Da fehlt mir die Fantasie zu. Zum einen wäre die ganze Maskendiskussion kaum auf dem Level wenn sie nicht laufend aus der Politik wieder hervorgekramt werden würde. Zuletzt eben aus dem Wirtschaftsministerium in Mecklenburg, das ist Frage von Gras drüber wachsen lassen und auf den nächsten politischen Esel warten...
Und den selben Leuten, denen du argumentativ nicht verklickert bekommst, dass eben keiner genau weiß, was auf welche Lockerung passiert nun zu sagen, dass ihr in Landkreis A keine Maske tragen müsst, in Landkreis B aber schon. Wenn du dann vielleicht noch anfängt die Maskentragepflicht an die lokalen an die Infektionszahlen zu koppeln steigt dir der der nächste Teil der Bevölkerung gleich mit aus - es gibt Leute für die ist "letzte Woche ging es doch auch ohne" ein valides Argument - egal wieviele Neuinfektionen dazwischen liegen. Ich glaube für die Akzeptanz der Masken wäre das ein grundsätzliches Worst-Case Szenario.
Abgesehen davon, dass man die Durchsetzung der Regelungen und das Gejammer darüber zu 100% an die Mitarbeiter des Einzelhandels und der Gastronomie delegiert - das bekommt unser Wirtschaftsminister, der die Diskussion angezettelt hat ja nicht mehr mit...

[Rince81]

Warum sind wir hier in Deutschland wieder so dermaßen engstirnig? In anderen Ländern geht es doch auch! Solange mir das niemand logisch und rational erklären kann...

Du verweist ja selbst immer wieder auf den Herrn Kekulé ab 7:30:
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... s-104.html

"Die Maske ist wie der Sicherheitsgurt im Auto"

[Terranigma]

Da fehlt mir die Fantasie zu.

Wie gesagt, ist dafür teilweise keine Phantasie notwendig: in den Niederlanden gibt's keine Maskenpflicht außer im ÖPNV, aber die Entwicklung der Epidemie scheint mir in den Niederlanden im Großen und Ganzen recht ähnlich der von Deutschland zu sein. Laut Angaben des niederländischen Gesundheitsministeriums gibt es in der Mehrzahl der Landkreise keine aktiven Fälle, in den meisten sind es Fälle im einstelligen Bereich. Und das ohne Maskenpflicht.

Ich beziehe mich auf diese Angaben: Current information about COVID-19 (RIVM)

[Alienloeffel]

Ich denke, wir haben bisher Glück, dass die Epidemie in den Frühling und Sommer fiel und gehe davon aus, dass die Situation sich zum Herbst und Winter verschlechtern wird.

Bin ich mir nicht so sicher. Es waren in den letzten Wochen in Kekules Podcast immer wieder von Studien die Rede, wo Familien untersucht wurden. Wo man von ausgehen würde: Jemand hat das Virus, alle anderen stecken sich an, weil man ja ständig aufeinander hockt. Aber genau das war in den Studien nicht der Fall, sondern das sich da nur ein Teil angesteckt hat. Da wird gerätselt warum dem so ist. Kekule hat da, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, von Kreuzimmunitäten spekuliert.

Das Argument der Familie in der sich nicht alle anstecken ist aber (soweit ich weiß) höchstens eine Vermutung, konträr zu vielen anderen Beobachtungen und höchst individuell je nach Erreger. Das heißt noch lange nicht dass das als Argument taugt.

Also werden es lokale Ausbrüche bleiben, die man gut eingrenzen und nachverfolgen kann. Auch dann sprechen wir nicht von ner zweiten Welle, sondern nur von mehreren lokalen Ausbrüchen.

Ich halte es für sehr leichtsinnig und kontraproduktiv in so absoluten Formen zu sprechen. Das ist einfach nicht gerechtfertigt und selbst dann kritisch wenn du ein Experte wärst. Darüber hinaus bestärkt diese absolutheit am Ende Leute die einfachen Erklärungen zu gerne folgen und verstärkt Debatten die nicht sinnvoll sind.
Du weißt diese Dinge nicht. Niemand tut das und selbst die Speerspitze der Virologen, Epidemiologen, Mikrobiologen etc tut sich äußerst schwer damit.

[Rince81]

Wie gesagt, ist dafür teilweise keine Phantasie notwendig:

Fantasie ist darauf bezogen es hier regional und fallabhängig zu lösen.

[Terranigma]

Fantasie ist darauf bezogen es hier regional und fallabhängig zu lösen.

Naja, die Idee war doch eigentlich, dass der Maßstab bzgl. Fallzahlen pro 100.000 Einwohner eigentlich genau dafür gedacht war. Wir lockern die Maßnahmen in der Breite und ziehen nur dort an, wo's notwendig ist - eben weil die Fallzahlen so hoch sind. Von der Idee her erscheint es mir eigentlich eine vernünftige Idee, die Epidemie nicht mehr einheitlich auf Bundes- und Landesebene anzugehen, eben weil die Verhältnisse in den Landkreisen derart unterschiedlich sind. Hier den Landkreisen mehr Autonomie zu geben finde ich an sich - jetzt nicht auf die Maskenpflicht bezogen - eine gute Idee. Denn die Kommunen vor Ort wissen ja am besten, welche Kapazitäten, Situation, usw. bei ihnen vorherrscht. Auch etwa die Öffnung der Schulen folgt ja dieser Idee: wir machen den Laden wieder auf, aber wenn es in bestimmten Städten oder Regionen zu Ausbrüchen kommt, dann werden nur diese Schulen wieder geschlossen - aber eben nicht alle.

Im März und April sah die Welt anders aus, sodass die Strategien die da angemessen waren, es derzeit ggf. nicht mehr sind. Sollte sich die Situation in den nächsten Wochen und Monaten verschlechtern, wird man wohl wieder umsteuern müssen. Aber im Hinblick darauf, wie's derzeit ist, finde ich Fallzahl pro 100.000 Einwohner und regionale Entscheidungsbefugnisse einen guten Kompromiss. Im Prinzip ist ja auch das die aktuelle Strategie ... ... glaube ich.

[Rince81]

Ich halte es für sehr leichtsinnig und kontraproduktiv in so absoluten Formen zu sprechen. Das ist einfach nicht gerechtfertigt und selbst dann kritisch wenn du ein Experte wärst. Darüber hinaus bestärkt diese absolutheit am Ende Leute die einfachen Erklärungen zu gerne folgen und verstärkt Debatten die nicht sinnvoll sind.
Du weißt diese Dinge nicht. Niemand tut das und selbst die Speerspitze der Virologen, Epidemiologen, Mikrobiologen etc tut sich äußerst schwer damit.

Vor allem weil man gerade in dem Punkt tatsächlich besser weiß. Ein Spreaderevent reicht ja bereits. Sei es eine Feier in einer Gaststätte die 38 neue Fälle verursachte, ein Gottesdienst einer Freikirche mit mehreren Dutzend Infizierten, etc., etc. Dabei ist jetzt nicht einmal das Problem, dass sich ein oder zwei Dutzend Leute anstecken, was schlimm genug ist, sondern das daraufhin Hunderte Kontaktpersonen erstmal wieder in Quarantäne müssen, das kann gerne nachvollziehbar sein, für die Betroffenen ist es maximal disruptiv. Richtig doof wenn man es dann nicht gleich merkt. Heinsberg war EIN Ehepaar.

[Rince81]

[Naja, die Idee war doch eigentlich, dass der Maßstab bzgl. Fallzahlen pro 100.000 Einwohner eigentlich genau dafür gedacht war. Wir lockern die Maßnahmen in der Breite und ziehen nur dort an, wo's notwendig ist - eben weil die Fallzahlen so hoch sind. Von der Idee her erscheint es mir eigentlich eine vernünftige Idee, die Epidemie nicht mehr einheitlich auf Bundes- und Landesebene anzugehen, eben weil die Verhältnisse in den Landkreisen derart unterschiedlich sind. Hier den Landkreisen mehr Autonomie zu geben finde ich an sich - jetzt nicht auf die Maskenpflicht bezogen - eine gute Idee.

Ich stimme im Grunde zu, nur eben nicht bei der Maskenpflicht. Das wäre vergleichbar mit einer Regelung nur in Unfallschwerpunkten einen Sicherheitsgurt anlegen zu müssen...

[Leonard Zelig]

Also was doch auffällt ist folgendes: Immer wieder wird massivst gewarnt und dann passiert... genau: nichts. Da kann man aus den letzten Wochen zig Beispiele nennen wo dann gesagt wurde „Bis hier hin hatten wir Glück, aber wenn DAS jetzt passiert, gibts die Katastrophe. Guckt ins Ausland!“

Im Prinzip, ja. In der Rückschau lässt wohl Allgemein sagen, dass bisher jedwede Befürchtung bzgl. der Zweiten Welle falsch war. Strategisch würde ich daher auch nicht mit der Zweiten Welle als mögliche Konsequenz argumentieren, und tue es auch nicht. Ich finde das Argument nicht überzeugend, und mittlerweile hängt's wohl in der Tat vielen Leuten zu den Ohren raus, weil es in den vergangenen Monaten stets falsch war.

Wie kann es eine zweite Welle geben, wenn die erste Welle nie vorbei war? Wir haben aktuell immer noch einige hundert Neuinfektionen pro Tag und sind noch nicht Corona-frei. Auch in den USA gibt es aktuell keine zweite Welle, sondern nur ein Wiederansteigen der ersten Welle. Erst wenn ein Land keine Neunfektionen mehr hat sowie nur noch ganz wenige aktive Fälle hat und es dann wieder zu vermehrten Neuinfektionen kommt, würde ich von einer zweiten Welle reden. Am Anfang der Pandemie wurde immer nur vor einer zweiten Welle im Herbst gewarnt, irgendwann haben die Medien dann aber die Lockerungen mit der Angst vor einer unmittelbaren zweiten Welle verbunden.

Dass die Lockerungen nicht so negativ durchgeschlagen sind könnte auch daran liegen, dass wir zu dem Zeitpunkt nicht mehr so viele aktive Fälle in ganz Deutschland hatten und die Menschen sich trotzdem immer noch vorsichtig verhalten haben. Wobei das mittlerweile schwindet. Hab gestern mit meinem Bruder und ein paar Freunden in Köln Relegation geschaut (im Außenbereich einer Kneipe) und da hat man sich ganz normal mit Handschlag und Umarmung begrüßt. Bei 50 aktiven Fällen unter eine Millionen Einwohnern ist halt auch die Gefahr nicht mehr so hoch wie vor ein paar Monaten.

Mein Elton John Konzert wurde leider von September 2020 auf September 2021 verschoben.

[Axel]

Ihr habt mir jetzt immer noch nicht erklärt, warum unsere ganzen Nachbarländer damit gut fahren und hier in Deutschland so geblockt wird. Haben die alle schlechte Wissenschaftler oder wie?


Habe übrigens grad die heutige PK von Petra Köpping gesehen. Aber September sind hier nicht nur wieder Großveranstaltungen erlaubt, sondern ab der nächsten Verordnung nächste Woche fallen Abstandsregeln bei kleinen Veranstaltungen weg, solange Kontaktadressen hinterlassen werden. Der Hintergrund ist, dass kleine Theateraufführungen und Konzerte hier schon länger wieder stattfinden dürfen, das aber niemand macht weil es wirtschaftlich nicht sinnvoll ist wenn im Raum nur 20 Gäste sind. Abstandsregelungen sind also nicht praktikabel. Deswegen hat man diese nun aufgehoben und macht das mit Nachverfolgung, sollte was passieren. Und da können wir ja mal schauen ob hier ab August die Zahlen in die Höhe schießen.

Eigentlich finde ich das ja ganz gut wie man das hier macht. Immer weiter lockern und schauen was passiert. Jetzt ist man schon soweit kleine Veranstaltungen ohne Abstandsregelungen und Maskenpflicht zuzulassen und ab September Großveranstaltungen mit über 1.000 Besuchern. Und auch Jahrmärkte und Volksfeste werden mit der nächsten Verordnung ebenfalls wieder erlaubt. Wir sind glaube ich das Bundesland mit den weitgehendsten Lockerungen.

[Rince81]

Ihr habt mir jetzt immer noch nicht erklärt, warum unsere ganzen Nachbarländer damit gut fahren und hier in Deutschland so geblockt wird. Haben die alle schlechte Wissenschaftler oder wie?

Tun sie das denn?
Nehmen wir das von Dir erwähnte Tschechien:
https://www.gtai.de/gtai-de/trade/speci ... dus-234782
Man hatte zur Hochzeit Mitte April knapp 5400 aktive Fälle, das konnte man bis Anfang Juni auf etwa 2300 aktive Fälle reduzieren - seitdem steigen die Zahlen wieder an und wir sind aktuell bei 4343 aktiven Fällen - dabei wurde der Mundschutz dort erst Anfang Juli abgeschafft...

[Alienloeffel]

Ihr habt mir jetzt immer noch nicht erklärt, warum unsere ganzen Nachbarländer damit gut fahren und hier in Deutschland so geblockt wird. Haben die alle schlechte Wissenschaftler oder wie?
...

Tun sie ja nicht. Ich habe öfter den Eindruck das in vielen anderen Ländern noch weniger auf die Ratschläge der Wissenschaftler wert gelegt wird. Im übrigen kann man auch nur dann verlässliche Fallzahlen haben wenn man denn testet, das passiert auch nicht überall in gleichem Maße. Das ganze Geschehen akkurat darzustellen ist nicht einfach und man arbeitet da viel mit Vermutungen. Deswegen ist es ja auch so wichtig, dass man in dem Fall den Experten mal traut - auch wenn man das nicht immer sofort nachvollziehen kann und auch wenn diese ihre Meinung nach einem Monat ändern. Im Gegenzug muss die Wissenschaft sich besser erklären und immerhin wird das aufrichtig versucht. Die Flut an preprints und neuen Ergebnissen zu Covid19 ist gigantisch. Normalerweise dauert der Wissenschaftsbetrieb bzw. Erkenntnisgewinn länger, da die Fallsifizierung nunmal dauert. In diesem Fall wollen aber alle (verständlicherweise) gleich verlässliche Antworten.

[Axel]

Tun sie das denn?
Nehmen wir das von Dir erwähnte Tschechien:
https://www.gtai.de/gtai-de/trade/speci ... dus-234782
Man hatte zur Hochzeit Mitte April knapp 5400 aktive Fälle, das konnte man bis Anfang Juni auf etwa 2300 aktive Fälle reduzieren - seitdem steigen die Zahlen wieder an und wir sind aktuell bei 4343 aktiven Fällen - dabei wurde der Mundschutz dort erst Anfang Juli abgeschafft...

Ne sehr oberflächliche Betrachtung. Denn natürlich kann man allein die Zahlen nicht als Argument nehmen ohne den Kontext zu liefern. Sind das alles Individualfälle oder lokale Massenausbrüche wie hier bei Tönnies? Ohne mehr Kontext kann man das nicht bewerten.

Hier wird von einer sehr guten epidemiologischen Lage gesprochen, außer bei den Hotspots im Mährisch-Schlesischen Kreis:
https://deutsch.radio.cz/tschechien-keh ... ck-8685298

Und wenn man sich die weiteren Nachichtenmeldungen durchliest, wird immer nur von Mährisch-Schlesien und bei den anderen Bundesländern nur von sehr geringem Infektionsgeschehen gesprochen. Und das Bundesland macht nur einen sehr kleinen Teil des Landes aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Moravskoslezský_kraj
Laut Wiki 536.000 Arbeiter in der Schwerindustrie wie Kohleabbau, Stahlverarbeitung und ähnliche Branchen. Wo die Arbeitsbedingungen sicherlich nicht so toll sind - also ein super Raum für den Virus um sich zu verbreiten! Edit: Ich lag richtig mit meiner Vermutung. https://deutsch.radio.cz/kohlerevier-um ... gt-8685541

Du siehst also, dass man von der Zahl allein nicht schließen kann wie es in einem ganzen Land ausschaut. Und in Mährisch-Schlesien gibt es ja sogar noch verschärfte Einschränkungen. Es ist also eine Region, die die ganze Statistik nach oben treibt. Sie machen das, was ich die ganze Zeit sage: Da wo es ein hohes Geschehen gibt, gibt es Einschränkungen und überall anders kehrt man zur Normalität zurück. Das was ich mir auch für Deutschland wünsche!

Das ist so als ob man sagen würde „Weil es viele Fälle in NRW gibt, herrscht in ganz Deutschland ein hohes Infektionsgeschehen.“

[Rince81]

Ne sehr oberflächliche Betrachtung. Denn natürlich kann man allein die Zahlen nicht als Argument nehmen ohne den Kontext zu liefern. Sind das alles Individualfälle oder lokale Massenausbrüche wie hier bei Tönnies? Ohne mehr Kontext kann man das nicht bewerten

Was ändert das? Ob du einen Massenausbruch hast oder zig Individualfälle - am Ende hast du eine entsprechende Zahl an Neuinfizierter, die das Virus weiterverbreiten können. Wir hatten bei Tönnies das "Glück", dass wir hier in unseren Schlachthöfen eine Art moderne Sklaverei haben und diese modernen Lohnsklaven aus Osteuropa sehr wenig Kontakt mit der einheimischen Bevölkerung haben. Das ist jetzt aber kein so richtiges Positivargument...

[Trugschluss]

In Gütersloh haben die lokalen Maßnahmen mit regionalen Lockdown übrigens funktioniert.
https://www.haller-kreisblatt.de/region ... f-354.html

Sehr schön, dann kann man flächendeckende Maßnahmen abbrechen.

[Peninsula]

Ich lasse das mal hier, weil es für die Risikoabwägung relevant sein dürfte.

Schwere Hirnschäden selbst bei leichten Corona-Symptomen möglich
Laut britischen Neurologen kann SARS-CoV-2 schwerwiegende Schäden am Hirn und am Zentralem Nervensystem auslösen, die Psychosen, Lähmungen und Schlaganfälle verursachen und oftmals nur spät erkannt werden.

Quelle

[Rince81]

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... t-100.html

Trotz dieser eher schwachen Gefährdungswahrnehmung finden es 87 Prozent aller Befragten - darunter Mehrheiten in allen Parteianhängerschaften - richtig, dass es weiterhin eine Maskenpflicht beim Einkaufen gibt. Nur zwölf Prozent finden das nicht richtig. Generell sind 73 Prozent der Meinung, dass die vorgeschriebenen Mund-Nase-Bedeckungen sehr viel oder viel helfen, wenn es darum geht, die Verbreitung von Coronaviren zu verringern. 26 Prozent erwarten davon nicht so viel oder überhaupt nichts.

Bei solchen Umfrageergebnissen glaube ich nicht, dass sich Geschäfte bei einem Wegfall der Maskenpflicht auf mehr Kunden freuen können.

Edit:

Passend dazu:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... ebf86a7251

Die WHO hatte zuvor in ihrer Leitlinie zur Übertragung des Virus lediglich die Tröpfcheninfektion anerkannt, also die Verbreitung über größere Tröpfchen, die beim Niesen oder Husten entstehen. Aerosole sind sehr viel kleinere Partikel, die beim Sprechen, Atmen oder Singen ausgestoßen werden, sie sind so leicht, dass sie für einige Zeit in der Luft schweben können.

Wenn das RKI und Co. die Sichtweise übernehmen wird das imho potenziell Auswirkung auf weitere Lockerungen haben da die Risikoanalyse eine völlig andere wird.

[Axel]

Bei uns wird die Kultur wieder hochgefahren! So geben beispielsweise VNV Nation bei uns am 31.7. ein größeres Open Air Konzert mit knapp 1000 Besuchern. Tickets waren innerhalb weniger Stunden komplett ausverkauft.

Viele Leute freuen sich einfach nur darüber. Und teilen ihre Freude auf Facebook. Aber wie immer derzeit gibt es auch die typischen Nörgler mit den altbekannten Sprüchen. „Wie kann man nur so egoistisch sein“, „Ihr werdet doch mal bis zum Impfstoff warten können mit Party machen“ oder der Klassiker „Dann wundert Euch nicht, wenn es ne Woche später zu einem Hotspot kommt“. Ich weiß nicht, ob solche Sprüche wirklich ernstgemeint sind, oder nur purer Neid weil bei uns auch anderswo wieder hochgefahren wird. So gibt es jetzt ein tolles Sommerprogramm in der Leipziger Moritzbastei, welches gestern mit einem Festival inklusive 6 Bands eröffnet wurde. Verschiedene Theater, auch die Kleinen, haben ihre Programme vorgestellt und öffnen wieder (ohne Abstandsregeln) und allgemein hat die sächsische Kultur- und Veranstaltungsbranche aufgrund der zahlreichen weiteren Lockerungen mit der nächsten Verordnung wieder ein klein wenig Hoffnung, dass man nun zumindest im August, September und Oktober zumindest etwas verdienen kann. Und hoffentlich werden auch die Menschen wieder etwas gelassener, wenn sie wieder was anderes sehen und erleben. Gibt aber, wie erwähnt, die typischen Nörgler und Kritiker. Hauptargument: „Wenn jetzt hier die Kultur wieder großflächig aufmacht, dann denken die Leute, die Pandemie wäre vorbei.“ Ich verstehe nicht, warum man den Menschen nicht zumindest in den Sommermonaten ein wenig Abwechslung und Freude gönnt.