COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Peninsula
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Peninsula »

Stew_TM hat geschrieben:
24. Jul 2020, 12:35
3. Ich finde schon, dass es eine Rolle spielt, ob es vielleicht zwei oder drei wissenschaftliche Studien gibt, die erste Hinweise liefern, oder ob es weltweit hunderte Studien gibt, die zu dem gleichen oder ähnlichen Ergebnissen führen. Zumindest bilde ich mir ein, dass ich meine Überzeugungen durchaus umso intensiver überdenke, je breiter die vorliegende Evidenz gegen sie ist.
Punkt 3 würde ich unterschreiben. Außerdem - und da denke ich trifft dein Steam-Beispiel zu, aber auch Rince81s Gurt-Analogie - ist Gewöhnung ein extrem wichtiger Faktor, wenn es um solche Themen geht.

robertwelain
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von robertwelain »

Ich hoffe nur, dass dieser Wahnsinn irgendwann endet und wir zu unserem normalen Leben zurückkehren. Ich vermisse Berlin und seine Raves in Berghain

JanTenner
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von JanTenner »

Natürlich sollte man auf die Einzelfälle Rücksicht nehmen und wo immer ein Arzt so entscheidet, Personen von der Maskenpflicht befreien. Allerdings sollten die Ängste einer psychisch kranken Person nicht die Grundlage für allgemeines gesellschaftliches Handeln sein und es geht mir auch nicht um die paar Leute, die aus körperlichen oder seelischen Gründen keine Maske tragen können, sondern um die Leute die es einfach aus Ignoranz und Egoismus nicht tun. Würden alle, die es können, eine Maske tragen und Abstand halten, wären damit die wenigen die es nicht können ja auch sicherer dran.
Du meinst wahrscheinlich 'dediziert' wenn du 'dezidiert' schreibst :ugly:

Trugschluss
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

OP-Masken schützen auch Träger wirksam.
https://www.n-tv.de/wissen/OP-Masken-sc ... 43320.html

Na dann kann man ja endlich dazu übergehen, die Maskenpflicht abzuschaffen. Die Menschen der Risikogruppen (und sonstige Ängstliche) können schließlich selber entscheiden, ob sie sich mit einer Maske wirksam selber schützen möchten oder eben nicht. :shifty:

Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Trugschluss hat geschrieben:
31. Jul 2020, 10:06
Na dann kann man ja endlich dazu übergehen, die Maskenpflicht abzuschaffen. Die Menschen der Risikogruppen (und sonstige Ängstliche) können schließlich selber entscheiden, ob sie sich mit einer Maske wirksam selber schützen möchten oder eben nicht. :shifty:
Das ist ein Trugschluss. Zum einen gibt die Studie das inhaltlich nicht her. Der Link bei n-tv geht ins Leere und auch RND verlinkt nicht auf die Primärquelle. Das scheint diese zwei Monate alte Studie zu sein, zumindest passt sie thematisch und der Interviewte ist daran beteiligt.
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 9/fulltext

In keinem Satz wird hier bei dem Vergleich der Studien erwähnt, dass bei der Beurteilung dieser Schutzwirkung nur der nicht Infizierte eine Maske getragen hat und der Covid Infizierte ungehindert vor sich hin gehustet hat. Das Gegenteil dürfte der Fall sein und alle Beteiligten eine getragen haben.

Zum anderen geht es darum nicht. Schön wenn dann nämlich nur die nicht Ängstlichen das Gesundheitssystem belasten und eventuell sterben - die sind ja verzichtbar und die Gesellschaft darf denen dann sicher die nötige Hilfe verweigern...
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Alienloeffel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Alienloeffel »

Trugschluss hat geschrieben:
31. Jul 2020, 10:06
OP-Masken schützen auch Träger wirksam.
https://www.n-tv.de/wissen/OP-Masken-sc ... 43320.html

Na dann kann man ja endlich dazu übergehen, die Maskenpflicht abzuschaffen. Die Menschen der Risikogruppen (und sonstige Ängstliche) können schließlich selber entscheiden, ob sie sich mit einer Maske wirksam selber schützen möchten oder eben nicht. :shifty:
Da wird nirgends geschrieben, dass der Schutz der anderen nicht mehr gegeben sei. Das verstärkt eher das Argument für Masken.
Zumal das ein review ist und die Schlussfolgerungen auf anderen Studien basieren, die nicht 1:1 verglichen werden können. Außerdem wird das Risiko reduziert, nicht abgeschafft.

Warum ist das denn so scheiße eine Maske zu tragen? Im schlimmsten Fall hattest du etwas Schweiß am Bart und die Gewissheit, dass man versucht hat andere Menschen zu schützen.

JanTenner
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von JanTenner »

Trugschluss hat geschrieben:
31. Jul 2020, 10:06
Na dann kann man ja endlich dazu übergehen, die Maskenpflicht abzuschaffen. Die Menschen der Risikogruppen (und sonstige Ängstliche) können schließlich selber entscheiden, ob sie sich mit einer Maske wirksam selber schützen möchten oder eben nicht. :shifty:
Nachdem das zwei mal ernst genommen wurde und ich mir nicht mehr sicher bin: das ist doch sicher sarkastisch gemeint oder?
Du meinst wahrscheinlich 'dediziert' wenn du 'dezidiert' schreibst :ugly:

Trugschluss
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

JanTenner hat geschrieben:
31. Jul 2020, 11:20
Trugschluss hat geschrieben:
31. Jul 2020, 10:06
Na dann kann man ja endlich dazu übergehen, die Maskenpflicht abzuschaffen. Die Menschen der Risikogruppen (und sonstige Ängstliche) können schließlich selber entscheiden, ob sie sich mit einer Maske wirksam selber schützen möchten oder eben nicht. :shifty:
Nachdem das zwei mal ernst genommen wurde und ich mir nicht mehr sicher bin: das ist doch sicher sarkastisch gemeint oder?
Nein.
Die Argumentation pro Maskenpflicht lautete, dass es eine Pflicht für alle sein muss, da sie hauptsächlich beim Schutz von Fremden hilft. Wenn sie aber ähnlich wirksam beim Eigenschutz ist, entfällt die Begründung zur Pflicht. Damit kann jeder selber entscheiden, ob er sich schützen möchte oder nicht.

JanTenner
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von JanTenner »

wow dann fällt mir dazu nichts mehr ein
Du meinst wahrscheinlich 'dediziert' wenn du 'dezidiert' schreibst :ugly:

Trugschluss
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

JanTenner hat geschrieben:
31. Jul 2020, 11:29
wow dann fällt mir dazu nichts mehr ein
Hm, ich finde es nicht mal besonders kontrovers. Es ist eben ein fehlendes Puzzleteil der Diskussion, welches fehlte als die Maskenpflicht diskutiert und eingeführt wurde.

Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Dieses Puzzleteil hat aber eine andere Farbe und Form als du glaubst. Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass man mit Abstand halten, Hygiene und Masken das individuelle Ansteckungsrisiko stark senken kann, das tragen von Masken - auch einfachen OP-Masken hilfreich ist. Sie kommt nicht zu dem Ergebnis, dass man auf Masken verzichten kann bzw. sollte wenn man keine Angst vor einer Ansteckung hat.
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HerrReineke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von HerrReineke »

Trugschluss hat geschrieben:
31. Jul 2020, 11:26
JanTenner hat geschrieben:
31. Jul 2020, 11:20
Trugschluss hat geschrieben:
31. Jul 2020, 10:06
Na dann kann man ja endlich dazu übergehen, die Maskenpflicht abzuschaffen. Die Menschen der Risikogruppen (und sonstige Ängstliche) können schließlich selber entscheiden, ob sie sich mit einer Maske wirksam selber schützen möchten oder eben nicht. :shifty:
Nachdem das zwei mal ernst genommen wurde und ich mir nicht mehr sicher bin: das ist doch sicher sarkastisch gemeint oder?
Nein.
Die Argumentation pro Maskenpflicht lautete, dass es eine Pflicht für alle sein muss, da sie hauptsächlich beim Schutz von Fremden hilft. Wenn sie aber ähnlich wirksam beim Eigenschutz ist, entfällt die Begründung zur Pflicht. Damit kann jeder selber entscheiden, ob er sich schützen möchte oder nicht.
Ich finde, dass das Argument nicht trägt. Denn auch wenn sich jemand dazu entscheidet sich selbst zu gefährden (unterstellt, eine Maske verbessert den eigenen Schutz tatsächlich signifikant), entbindet das nicht zwingend von der möglichen Pflicht andere (noch mehr) zu schützen. Denn zum einen dürfte der Schutz für andere ebenfalls weiter signifikant sein. Zum anderen gibt es ja Menschen, die tatsächlich aus medizinischen Gründen selbst keine Maske tragen können und deshalb auf Schutz durch andere deutlich stärker angewiesen sind.

Und sogar dann, wenn es so wäre, dass es tatsächlich zu 100% reichen würde selbst eine Maske als Schutz zu tragen und alle Menschen eine tragen könnten, sodass nur noch diejenigen keine tragen, die das Risiko selbst einzugehen bereit sind, gibt es weiterhin das Problem, dass diese Menschen mittelbar weitere Probleme für alle verursachen würden. Z. B. Durch die Gefahr, dass sie aufgrund hoher Fallzahlen Kapazitäten in medizinischen Einrichtungen belegen, die auch jemand anderes brauchen würde, und deshalb Schäden davon trägt. Oder, dass für die Wirtschaft unvorteilhaft Regelungen weiter bzw länger in Kraft bleiben.

Würde also allein dadurch eine Maskenpflicht nicht anders beurteilen als vorher.
Quis leget haec?

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Alienloeffel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Alienloeffel »

Trugschluss hat geschrieben:
31. Jul 2020, 12:42
JanTenner hat geschrieben:
31. Jul 2020, 11:29
wow dann fällt mir dazu nichts mehr ein
Hm, ich finde es nicht mal besonders kontrovers. Es ist eben ein fehlendes Puzzleteil der Diskussion, welches fehlte als die Maskenpflicht diskutiert und eingeführt wurde.
Da liegst du falsch.
Mal angenommen, die Schlussfolgerung der Studie ist vollkommen richtig. In diesem Fall kommt der Selbstschutz der Maske beim Tragen DAZU. Der Schutz der anderen bei einer etwaigen Infektion bei einem selbst ist nach wie vor gegeben und unbestritten. Deswegen gibt das review da oben Hinweise darauf, dass die Masken nicht nur die Allgemeinheit vor dem Tragenden schützen (unbestritten), sondern auch den tragenden vor Infektionen von außen in gewissem Grad schützen könnten (durchaus noch diskutiert).

Dementsprechend hätte dein Puzzleteil die Notwednigkeit einer allgemeinen Maseknpflicht nur verstärkt.

Trugschluss
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

HerrReineke hat geschrieben:
31. Jul 2020, 13:01
Würde also allein dadurch eine Maskenpflicht nicht anders beurteilen als vorher.
Das sei dir unbenommen, dennoch fehlte dieses Wissen/Studienergebnis zu Beginn der Diskussion bzgl. Eigenschutz bei der Maske und wurde bei der Abwägung der Verhältnismäßigkeit daher nicht genügend berücksichtigt. Für jemanden wie mich, der eh schon gegen die Maskenpflicht ist, ist dies eben ein neues Indiz, welches auf beiden Argumentationsseiten nicht ignoriert werden sollte. :whistle:

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Heretic
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Heretic »

Dass eine Maske auch dem Träger ein gewisses Maß an Schutz bietet, ist doch wahrlich keine neue Erkenntnis. Auch vor Corona hat man schon Leute mit Maske gesehen, die das Teil zum Selbstschutz und nicht zum Schutz der Allgemeinheit getragen haben (z. B. Mukoviszidose-Patienten).

Außerdem: Ein um 80 % gesenktes Infektionsrisiko ist schön und gut. Aber es sind nunmal keine 100 %.

Trugschluss
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Heretic hat geschrieben:
31. Jul 2020, 13:40
Dass eine Maske auch dem Träger ein gewisses Maß an Schutz bietet, ist doch wahrlich keine neue Erkenntnis. Auch vor Corona hat man schon Leute mit Maske gesehen, die das Teil zum Selbstschutz und nicht zum Schutz der Allgemeinheit getragen haben (z. B. Mukoviszidose-Patienten).
Klar, dennoch wurde mit dem Fremdschutz argumentiert, weil der Eigenschutz nicht so hoch sein soll. Ich kann mich da recht gut dran erinnern, eventuell sogar hier im Thread. :think:

Bilder wie dieses waren die Informationen:
Bild

Von "kein Schutz vor eigener Ansteckung" bis zu "80% Eigenschutz" ist es ein sehr weiter Weg bei der Bewertung der Verhältnismäßigkeiten. :shhh:
Heretic hat geschrieben:
31. Jul 2020, 13:40
Außerdem: Ein um 80 % gesenktes Infektionsrisiko ist schön und gut. Aber es sind nunmal keine 100 %.
100% Schutz gibt es nicht. Aber 80% statt der angeblich kleinen Quote Eigenschutz von zu Beginn der Diskussion, damit lässt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit einer Pflicht neu stellen. Die Risikogruppen hätten dann ein Instrument sich zum Großteil selber zu schützen.
Zuletzt geändert von Trugschluss am 31. Jul 2020, 14:30, insgesamt 2-mal geändert.

Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Trugschluss hat geschrieben:
31. Jul 2020, 13:54
Klar, dennoch wurde mit dem Fremdschutz argumentiert, weil der Eigenschutz nicht so hoch sein soll. Ich kann mich da recht gut dran erinnern, eventuell sogar hier im Thread. :think:
Das ist auch nach wie vor der Fall. Nun besagen Studien, dass aber auch der Eigenschutz höher ist als gedacht. Das negiert den Fremdschutz aber nicht. Vor allem nicht, da die Studie generell zum Schluss kommt, dass das Tragen von Masken ein Baustein in einem wirksamen Schutz vor Ansteckung ist.
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XfrogX
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von XfrogX »

Ich sehe es sogar bei 100% Schutz für den Träger erst recht eine Pflicht sie zu tragen. Eben damit die dummen und leichtsinnigen nicht ohne Maske rum laufen und damit die ganze Pandemie weiter treiben.
Das einzige was gegen Masken spräche wäre nur wenn die wirklich kaum messbaren Schutz bieten würden.
Das war ja der Stand am Anfang deswegen gabs keinen Zwang nun wissen wir sie schützen also muss es diesen zwangen geben.
Genau wie es Gurtpflicht im Auto gibt. Wie man sicherheitskleidung in bestimmten Berufen zur Pflicht hat. Wenn man weiß man kann damit schlimme Folgen verringern gibt es einen Grund etwas verpflichtend zu machen.

Und ich gehöre zu den Leute die immernoch jedes Mal zurück zum Auto laufen weil sie die Maske da vergessen haben, hasse es mit der Maske z.b. Beim Friseur zu sitzen und zu warten. Aber dennoch bin ich für diese Pflicht genau weil ich weiß das ich sie einfach vergessen würde.

Trugschluss
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Und wenn ich gerade das alte Info-Bild nochmal wieder sehe und dann von den 80% Eigenschutz durch MNS ausgehe, dann stellt sich mir die Frage, wie viel FFP1 und FFP2 dann zusätzlich bringen? :think: Dann befindet man sich noch viel stärker an dem Punkt an dem man die Risikogruppe mit solchen Masken versorgt und die Pflicht für alle aufheben kann.

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DickHorner
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von DickHorner »

Jeder Infizierte gibt das Virus weiter, daher ist Eigenschutz Fremdschutz.
Das ist doch nicht so schwer zu durchdringen, oder?

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