COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Trugschluss
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Terranigma hat geschrieben: 5. Aug 2020, 12:44 Ich fände es bedauerlich, würden wir die Vernunft abschreiben, aus Sorge, dass Vernunftsargumente in einigen Köpfen zu einer Verhärtung des vorhandenen Blödsinns sorgen können. Natürlich kann's das. Wird auch so kommen. Aber ich führe auch keine ergebnisoffenen Diskussionen über den Sinn und Unsinn der Menschenrechte, stelle nicht die Gleichstellung der Geschlechter zur Disposition oder rede bei einem Kaffee darüber ob man wieder Leibesstrafen zum Standardmittel der Rechtssprechung erheben sollte. Als Sparringsübung im Rahmen einer Diskussion der Diskussion willen - gerne, da diskutiere ich sowas gerne aus Spaß an der Freude. Aber ich würde sowas nicht ernstlich ergebnisoffen diskutieren. Genauso wenig würde ich ernstlich in die Diskussion gehen, ob Bill Gates nicht womöglich doch sinistre Pläne verfolgt und der Mundnasenschutz nur ein Mittel der Unterdrückung ist.
Die Frage ist aber eben nach der Vernunft. "Ergibt eine Maßnahme Sinn?" Vielfach lässt es sich nicht mit einem klaren "Ja" beantworten, häufig sogar mit "Nein", stattdessen entstehen andere Eindrücke wie oben aus dem verlinkten Kommentar bei Axel:
Im Klartext heißt das: Schüler sollen ab kommender Woche fünf, sechs, sieben Stunden am Stück beim Pauken eine Maske tragen, damit sie sich bei Freunden und Mitschülern nicht anstecken, die sie nach der Schule natürlich ohne Maske treffen. Bei Klassenarbeiten, Referaten oder beim Erlernen des englischen „th“ darf die Maske abgenommen werden; klar, in solchen Situationen werden ja auch keine Aerosole ausgeatmet.

Ich frage mich wirklich nach dem „Warum“. Und werde das Gefühl einfach nicht los, dass es Ministerin Gebauer, vor allem aber Ministerpräsident Armin Laschet, mit diesem strengen Corona-Regiment weniger um das Infektionsrisiko ging, als vielmehr um die Gefahr, öffentlich wieder mal als unverantwortlicher Prediger neuer Corona-Lockerungen dazustehen. Im Kampf um die Kanzlerkandidatur also endlich mal Punkte machen gegen Söder, der natürlich jede Neuinfektion in einer NRW-Schule genüsslich als Scheitern Laschets und Bestätigung seiner harten Linie ausgekostet hätte.
Es ergibt eben nicht besonders viel Sinn und zusätzlich bleibt der Eindruck von politischen Spielchen zurück. Das ist im starken Gegensatz zu den anfänglichen Maßnahmen, die haben in den Gesamtkontext gepasst und waren freier (nicht vollkommen frei, Söder hat schon gerne den Harten gespielt, aber Bayern war auch ziemlich betroffen) von diesen ermüdenden politischen Ränkekämpfen.
Zuletzt geändert von Trugschluss am 5. Aug 2020, 13:18, insgesamt 1-mal geändert.
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DexterKane
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von DexterKane »

Sorry aber 17.000 aus ganz Deutschland zusammengekarrte "Covidioten" sehe ich nicht als signifikante Gegenbewegung, da hat hier jede lokale Anti Nazi Demo größeren Zulauf.

Und mit der Frau die auf der stuttgarter Demo "für Ihre Freiheit" tanzt, sehe ich ebenfalls kein Diskussionspotential.
Genausowenig mit den Pegida Lappen oder dem Ken Jebsen/Attila Hildmann Fanclub oder dem Anhänger der jüdischen Weltverschwörung.

Und wer in Chemnitz zusammen mit Nazis demonstrieren geht, muss im Gegenzug auch aushalten, dass ich ihn zumindest für einen Sympathisanthen halte, oder jemanden der rechtes Gedankengut billigend in Kauf nimmt. Der braucht auch nicht damit zu rechnen, dass ich "seine Sorgen ernst nehme".
Der Zug ist da längst abgefahren. Meinungsfreiheit heißt halt nur, dass man für seine Meinung nicht vom Staat verfolgt wird, es bedeutet nicht, dass ich mich mit jedem noch so deppertem Unfug wie mit einer soliden Menung auseinander setzenn muss.

Jetzt hab ich in NRW, wo es seit Jahrzehnten eine kleine, aber recht lebendige Nazi Szene gibt sicher andere Realitäten als in Sachsen, aber hier sind wir mit dem "Rechte konsequent ausgrenzen" Zug immer recht gut gefahren. Die AfD liegt mit ca. 7,0 jedenfalls deutlich unter dem zeitgleichen Durchschnitt von 12,6% (beides Zahlen von 2017) und das bei nahezu absoluter Mehrheit der Union, ist also nicht so als würde ich hier im linken Szeneviertel leben.
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Terranigma
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 13:07Die Frage ist aber eben nach der Vernunft. "Ergibt eine Maßnahme Sinn?" Vielfach lässt es sich nicht mit einem klaren "Ja" beantworten, häufig sogar mit "Nein", stattdessen entstehen andere Eindrücke wie oben aus dem verlinkten Kommentar bei Axel:
Verstehe den Punkt, aber eine klare Antwort - weder "Ja" noch "Nein" - wirst du derzeit nirgends erhalten. Es gibt allerlei sachliche Argumente für und gegen die eine oder andere politische Entscheidung, so ist's nicht. Ich bezog mich aber explizit auf jene, bei denen man eine Radikalisierung befürchtet. Wobei ich mich frage, inwiefern man sich in einer Sachdiskussion überhaupt radikalisieren kann, da wir hier ja keine Weltbilder diskutieren, sondern eben Sachentscheidungen. Weltbilder sind hier aber wohl das Stichwort, denn von sich aus kommt man kaum auf die Idee, dass Bill Gates die Weltbevölkerung totimpfen und eine Maske ein Mittel der Gedankenkontrolle ist. Das ist krude, und auf so einem Niveau diskutiere ich nicht.

Das Für und Wider der zu treffenden Entscheidungen kann man natürlich sachlich diskutieren. Was etwa die Maskenpflicht im Unterricht angeht bin ich auch kein Fan. Das aber radikalisiert mich nicht. Ich bin eben einer anderer Ansicht in dieser Sachfrage.
Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 13:07Es ergibt eben nicht besonders viel Sinn und zusätzlich bleibt der Eindruck von politischen Spielchen zurück.
Ergibt es durchaus, weil die Argumentation nicht zu der Konklusion führt, die sie suggeriert. Das Argument des Autoren lautet ja:
(1) Maskenpflicht während der Schulzeit soll Ansteckung reduzieren.
(2) Maskenpflicht gilt nicht überallund Kinder und Jugendliche können sich außerhalb der Schule anders wo anstecken.
Konklusion: die Maskenpflicht während der Schulzeit ist unvernünftig.

Und das ergibt so keinen Sinn, weil die Reduktion der Infektionswahrscheinlichkeit während der Schulzeit ja unabhängig davon ist, dass die Schüler sich in anderen Situationen dennoch infizieren können. Das ist von der Logik her so, als würde man gegen Bademeister im Schwimmbad argumentieren, weil Menschen ja auch anderswo ertrinken könnten, wo kein Bademeister vorgesehen ist. Ja, können sie. Aber dies ändert nichts daran, dass das Risiko durch die Maßnahme gesenkt wird. Ebenso könnte man die Konklusion des Autoren in genau die umgekehrte Richtung drehen: Weil die Kinder und Jugendlichen sich nicht nur in der Schule infizieren können, sondern auch nach der Schulzeit bei Freunden oder im Fitness-Studio, müssen diese Kontakte untersagt werden. Damit wäre der Argumentation des Autoren auch gedient.

Ich bekomme mein Hirn nicht so recht um den Gedankengang des Autoren gewunden, weil er ja lediglich konstantiert, dass nicht überall und in jeder Lebenslage exakt dieselben Regeln gelten. Was korrekt ist. Aber genau das ist doch das ganze Ziel der Maßnahmen und Lockerungen: das man je nach Situation entscheidet. Wenn direkt nach dem Sommerurlaub etwa 30 Personen in einem Raum sitzen und sich Hunderte auf dem Flur begegnen, dann ist dies eine andere Situation als wenn sich zwei Freunde nach der Schulzeit treffen. Schule ist eine tägliche Großveranstaltung in geschlossenen Räumen mit hunderten Personen.


Dass die Entscheidung wohl auch der Selbstprofilierung innerhalb der K-Frage in der Union dient, sehe ich ebenso. Aber dies gilt derzeit in jedwede Richtung. Dass insb. im Hinblick auf die steigenden Fallzahlen sowie die hohe Positivrate bei Urlaubsrückkehrern der Schulbetrieb nicht ohne jeglichen Gesundheitsschutz stattfinden kann in NRW, erscheint mir naheliegend. Die Sachfrage ist eigentlich nur, wie man damit umgeht. Maskenpflicht ist halt eine Möglichkeit, die mit ihren eigenen Vor- und Nachteilen einhergeht.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Terranigma hat geschrieben: 5. Aug 2020, 13:27 Ergibt es durchaus, weil die Argumentation nicht zu der Konklusion führt, die sie suggeriert. Das Argument des Autoren lautet ja:
(1) Maskenpflicht während der Schulzeit soll Ansteckung reduzieren.
(2) Maskenpflicht gilt nicht überallund Kinder und Jugendliche können sich außerhalb der Schule anders wo anstecken.
Konklusion: die Maskenpflicht während der Schulzeit ist unvernünftig.

Und das ergibt so keinen Sinn, weil die Reduktion der Infektionswahrscheinlichkeit während der Schulzeit ja unabhängig davon ist, dass die Schüler sich in anderen Situationen dennoch infizieren können.
Du vergisst bei (1), aus dem Kommentar jetzt:
Bei Klassenarbeiten, Referaten oder beim Erlernen des englischen „th“ darf die Maske abgenommen werden; klar, in solchen Situationen werden ja auch keine Aerosole ausgeatmet.
Die Pflicht gilt sogar in bestimmten Unterrichtssituationen nicht.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 13:39Du vergisst bei (1), aus dem Kommentar jetzt:
Bei Klassenarbeiten, Referaten oder beim Erlernen des englischen „th“ darf die Maske abgenommen werden; klar, in solchen Situationen werden ja auch keine Aerosole ausgeatmet.
Die Pflicht gilt sogar in bestimmten Unterrichtssituationen nicht.
Weil's eine Abwägung ist von Gesundheitsschutz und didaktischen Erfordernissen ist, d.h. der Gesundheitsschutz ist als Maßstab nicht absolut. Aber verstehe ich es richtig: deine Kritik, angelehnt an die Kritik des Autoren, ist daher nicht die Maskenpflicht an sich, sondern im Gegenteil, dass die Maskenpflicht nicht konsequent genug ist - und ihr euch daher wünscht, dass sie ohne jegliche Ausnahme durchgezogen wird?
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Terranigma hat geschrieben: 5. Aug 2020, 13:44Weil's eine Abwägung ist von Gesundheitsschutz und didaktischen Erfordernissen ist, d.h. der Gesundheitsschutz ist als Maßstab nicht absolut. Aber verstehe ich es richtig: deine Kritik, angelehnt an die Kritik des Autoren, ist daher nicht die Maskenpflicht an sich, sondern im Gegenteil, dass die Maskenpflicht nicht konsequent genug ist - und ihr euch daher wünscht, dass sie ohne jegliche Ausnahme durchgezogen wird?
Ich bin gegen die Maskenpflicht, das habe ich zur Genüge geschrieben. Ich bin in der Minderheit, kann ich akzeptieren. Ich trage die Maske auch in den erforderlichen, erzwungenen Situationen, auch wenn mir andere, sinnvollere Maßnahmen lieber wären. Aber wenn man die ganze Zeit gegen "meine" Position anschreibt, teilweise die Inhaber dieser Positionen in irgendwelche Ecken stellt (hast du nicht getan, nur um der Vermutung vorzubeugen!), dann erwarte ich konsequente und konzeptionell passende Umsetzung oder detaillierte Erläuterungen, wenn die Umsetzung nicht auf dem ersten Blick sinnvoll erscheint, wenn man unter der Annahme handelt, dass die Maskenpflicht wichtig ist.

Ich finde das nicht besonders viel verlangt in der Situation. Und wenn da dann was nicht wirklich zusammenpasst, dann gehört dies kritisiert und man sollte eine Erklärung verlangen, insbesondere eigentlich von der Seite der Befürworter der Maskenpflicht, aus Respekt vor der eigenen Position und eben um Erklärungsnöte zu vermeiden. Hier ist so eine Situation und sie wirkt, wenn man nach Erklärungen sucht, eben sehr politisch motiviert und nicht umsichtig.

Was nutzt "euch" (als Gruppe der Befürworter) die Durchführung und Durchsetzung einer Maskenpflicht, wenn sie dann auch noch falsch gemacht wird und damit eventuell wirkungslos verpuffen lässt?
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Voigt »

Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:02 Was nutzt "euch" (als Gruppe der Befürworter) die Durchführung und Durchsetzung einer Maskenpflicht, wenn sie dann auch noch falsch gemacht wird und damit eventuell wirkungslos verpuffen lässt?
Der wichtige Punkt hier dabei ist "eventuell". Solange wir keinen Impfstoff haben müssen wir uns mit anderen Maßnahmen behelfen die Infektionsrate und damit auch Todesrate zu senken.

Da wir keine Mailänder Verhältnisse zur Pestzeit haben wollen (einfach alle Einmauern mitsamt ihren Familien sobald die Symptome zeigen und dann eingemauert sterben lassen), wird versucht eine Balance zu finden von Maßnahmen die effektiv, oder zumindest hohe Wahrscheinlichkeit auf Effektivität haben mit so wenig Leute einschränken wie nötig.

Daher Maskenpflicht statt vollkommener Lockdown. Aber auch Maskenpflicht als keine Maskenpflicht.

Grundsätzlich würde ich mir aber auch wünschen, dass es keine Pflicht geben müsste, aber dann eher im Sinne dass einfach trotzdem 99,9% der Bevökerung halt einfach freiwillig immer Maske trägt. Aber auf Freiwilligkeit kann man da leider nicht setzen.
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Andre Peschke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Wudan hat geschrieben: 5. Aug 2020, 03:32 Jetzt stellt sich natürlich die Frage ob die hunderte falsche Bescheide mit in die offiziellen Fallzahlen mit eingeflossen sind. Wenn ja dann sind die grob falsch.
AFAIK nein. Die Zahlen vom RKI werden durch Testergebnisse gespeist. Hier wurden offenkundig ja nichtmal Tests durchgeführt - nur behauptet. Da die Tests aber nie durchgeführt wurden, konnten sie auch nicht vom Labor ans RKI gemeldet werden und sind so auch nicht in die Fallzahlen eingeflossen.

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Terranigma
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:02Ich bin gegen die Maskenpflicht, das habe ich zur Genüge geschrieben.
Ich weiß. Deshalb verstehe ich deine Argumentation nicht, weshalb du nun Ausnahmen von der Maskenpflicht im Schulunterricht als Kritikpunkt anführst. Dass die Maskenpflicht im Schulunterricht nicht ausnahmslos gilt, sondern in Abwägung mit anderen Maßstäben - z.B. Didaktik, Vorerkrankungen der Schüler, u.Ä. - gilt, sollte doch eigentlich in deinem Sinn sein. Denn wenn du Ausnahmen von der Maskenpflicht als Argument gegen sie anführst, dann wären die logische Konsequenz ja die Abschaffung der Ausnahmen und nicht die Abschaffung der Maskenpflicht. Wir schaffen ja auch sonst keine Regel mit dem Argument ab, dass Regeln zumeist auch definierte Ausnahmen beinhalten. Daher der Hinweis, dass ich dem Gedankengang hier nicht folgen kann.

Der Artikel suggeriert, dass er gegen die Maskenpflicht argumentiert, aber der Logik nach argumentiert er gegen die Ausnahmen von der Maskenpflicht.
Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:02Was nutzt "euch" (als Gruppe der Befürworter) die Durchführung und Durchsetzung einer Maskenpflicht, wenn sie dann auch noch falsch gemacht wird und damit eventuell wirkungslos verpuffen lässt?
Ich teile die Prämisse nicht. Ausnahmen einer Maßnahme negieren nicht komplett die Effektivität einer Maßnahme. Sie senken lediglich den Grad der Effektivität, eben in Abwägung mit anderen Interessen. Nehmen wir das im Artikel genannte Beispiel: angenommen ich möchte mit den Kiddies im Englischunterricht die Aussprache des "th" üben und dafür nehmen alle ihre Maske ab. Diese Übung dauert ggf. 5 Minuten, von 45 Minuten an Unterrichtszeit. Der Umstand, dass die Kiddies für 5 Minuten keine Maske trugen negiert doch nicht das Tragen der Maske während der restlichen 40 Minuten sowie das Tragen der Maske währen der restlichen Unterrichtsstunden.

Voigt hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:18Grundsätzlich würde ich mir aber auch wünschen, dass es keine Pflicht geben müsste, aber dann eher im Sinne dass einfach trotzdem 99,9% der Bevökerung halt einfach freiwillig immer Maske trägt. Aber auf Freiwilligkeit kann man da leider nicht setzen.
Naja, in einem nicht-klimatisiertem Raum bei demnächst über 30°C über sechs Stunden am Tag kognitiv arbeiten zu sollen, das ist schon hart. Dass man das nicht freiwillig tun will, kann ich verstehen. Wie gesagt: ich finde die Maskenpflicht bei voller Klassenstärke nicht ideal und hätte mir gewünscht, man hätte bis zu den Herbstferien mit 1,5m Abstand und halbierten Klassen gearbeitet. Dann besäßen die Schulen, Schüler und Eltern auch endlich mal über Monate hinweg eine gewisse Planungssicherheit.


So aus Interesse, da ich's nicht weiß: einige hier dürften ja einen Bürojob haben - tragt ihr im Büro die ganze Arbeitszeit hinweg eine Maske?
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Voigt »

Man muss aufpassen in keine falsche Dichotomie zur Wirksamkeit einer Maske zu fallen. Es ist nicht so, dass sobald keine Maske getragen wird und man in Kontakt mit einer infizierten unmaskierte Person kommt, direkt selbst infiziert würde.

Ein einzelner Speicheltropfen mit dem Virus drin infiziert eine Person nicht garantiert, dass Immunsystem kann das durchaus bekämpfen, bevor sich der Virus in der Lunge verbreitet. Daher ist es abhängig, wieviel Speichel/Virus man aufnimmt, und wie aktiv das eigene Immunsystem ist, daher gibt es eh eine gewisse Unsicherheit. Daher wäre es im Sinne der Infizierungsvermeidung zwar optimal wenn jeder dauerhaft Maske tragen würde, aber eine 5min Pause führt nicht dazu dass sich jeder direkt infiziert und die 40min Maske tragen davor unnütz waren.

Es erhöht bloß die Chance dass es zur Infektion kommt, aber hoffentlich weiterhin auf sehr niedrigen Niveau.


Vergleichbar etwa der Pearl Index zur Empfängnisverhütung. Sogar komplett ungeschützter Sex über 1 Jahr führt "nur" so 85~90% Wahrscheinlichkeit zur Schwangerschaft, und wie gesagt das bei regelmäßig über 1 Jahr. Währenddessen senkt Verhütung über Kondom oder Pille die Chance auf so 1% Schwangerschaft.
Das heißt aber auch, wenn man in 99% der Fälle Verhütung nutzt, und dann halt im Jahr 1~2 mal ungeschützten Sex hat, hat man zwar die Chance auf eine Schwangerschaft relativ gesehen deutlich erhäht, aber das Niveau ist immernoch deutlich deutlich geringer schwanger zu werden, als wenn man in dem Jahr nie Verhütung genutzt hätte.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Terranigma hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:20 Ich weiß. Deshalb verstehe ich deine Argumentation nicht, weshalb du nun Ausnahmen von der Maskenpflicht im Schulunterricht als Kritikpunkt anführst. Dass die Maskenpflicht im Schulunterricht nicht ausnahmslos gilt, sondern in Abwägung mit anderen Maßstäben - z.B. Didaktik, Vorerkrankungen der Schüler, u.Ä. - gilt, sollte doch eigentlich in deinem Sinn sein. Denn wenn du Ausnahmen von der Maskenpflicht als Argument gegen sie anführst, dann wären die logische Konsequenz ja die Abschaffung der Ausnahmen und nicht die Abschaffung der Maskenpflicht. Wir schaffen ja auch sonst keine Regel mit dem Argument ab, dass Regeln zumeist auch definierte Ausnahmen beinhalten. Daher der Hinweis, dass ich dem Gedankengang hier nicht folgen kann.
Ich argumentiere nicht von meiner Meinung aus. Die ist klar, hat aber keine Mehrheit. Ich kann aber auf Absurditäten und Scheinheiligkeiten bei der Durchführung von Maßnahmen hinweisen, wenn sie nicht durchdacht wirken, und eine Erklärung verlangen, in der Hoffnung, dass dies auch anderen auffällt und sich dann differenziertere Meinungen bilden.
Terranigma hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:20Der Umstand, dass die Kiddies für 5 Minuten keine Maske trugen negiert doch nicht das Tragen der Maske während der restlichen 40 Minuten sowie das Tragen der Maske währen der restlichen Unterrichtsstunden.
Das sagst du, unbelegt, aus deiner eigenen Schlussfolgerung.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:35Ich kann aber auf Absurditäten und Scheinheiligkeiten bei der Durchführung von Maßnahmen hinweisen, wenn sie nicht durchdacht wirken, und eine Erklärung verlangen, in der Hoffnung, dass dies auch anderen auffällt und sich dann differenziertere Meinungen bilden.
Ausnahmen von Regeln sind aber keine Absurditäten und Scheinheiligkeiten. Es sind halt Ausnahmen. Wäre die Existenz einer Ausnahme ein hinreichender Grund um eine Regel, o.Ä. abzulehnen, so könnten wir quasi keine Regeln definieren. Weil wir halt immerzu auch Ausnahmen, Sonderfälle, usw. mitdenken. Was du "Scheinheiligkeit" nennst, würde ich "Umsichtigkeit" nennen.
Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:35Das sagst du, unbelegt, aus deiner eigenen Schlussfolgerung.
Ein Prinzip lässt sich schwer empirisch belegen, da es ein Ergebnis der Logik ist: Masken reduzieren die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung (weniger Aerosole im Raum, u.Ä.). Wenn alle Anwesenden die Maske 40 von 45 Minuten an Unterrichtszeit tragen, so ist der Grad der Effektivität höher, als wenn sie die Maske 0 von 45 Minuten tragen. Natürlich hast du Recht: würden wir keine Ausnahmen zulassen und die Anwesenden würden die Maske 45 von 45 Minuten an Unterrichtszeit tragen, so wäre die Effektivität noch höher. Aber das 40 Minuten (Maskenpflicht mit Ausnahmen) mehr sind als 0 Minuten(keine Maskenpflicht), nun ... Ich sehe nicht, was genau man hier empirisch beweisen soll. Es ist eine logische Konklusion.
Zuletzt geändert von Terranigma am 5. Aug 2020, 14:54, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Heretic »

Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:35
Terranigma hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:20Der Umstand, dass die Kiddies für 5 Minuten keine Maske trugen negiert doch nicht das Tragen der Maske während der restlichen 40 Minuten sowie das Tragen der Maske währen der restlichen Unterrichtsstunden.
Das sagst du, unbelegt, aus deiner eigenen Schlussfolgerung.
Eine Schlussfolgerung, die ich absolut logisch finde. Wenn ich von 45 Minuten 40 davon eine Maske tragend in einem Raum zusammen mit anderen Maskenträgern verbringe, dann habe ich für 40 Minuten ein (um ca. 80 %, wie hier im Thread schon angemerkt wurde) gesenktes Infektionsrisiko und für lediglich fünf Minuten ein höheres. Wenn diese fünf Minuten ausreichen würden, den Großteil einer gesamten Schulklasse, die ja noch den Mindestabstand einhält, zu infizieren, dann wäre es aktuell auf der Welt wohl beträchtlich leerer.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Heretic hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:50Wenn diese fünf Minuten ausreichen würden, den Großteil einer gesamten Schulklasse, die ja noch den Mindestabstand einhält, zu infizieren, dann wäre es aktuell auf der Welt wohl beträchtlich leerer.
Sachhinweis: den Mindestabstand gibt es nicht. Die Maske soll diesen ja ersetzen, sodass wieder Unterricht in voller Klassenstärke möglich ist.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Voigt »

Hängt halt stark davon ab wie die Tische in Klassenzimmer angeordnet sind. Wenn jeder eigenes Tisch ohne Sitznachbarn hat und die Tische so Abstand haben dass man zwischen durchlaufen kann, hat man quasi Mindestabstand automatisch drin.
Hängt natürlich auch von Klassen und Raumgröße ab. Wir waren 18 Leute in der Klasse, da kann man sich gut verteilen, was für Klassenarbeiten ja eh gefordert wurde.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Vinter »

Und genau deswegen ärgert mich die Diskussion. Man hat nicht den Eindruck, dass es tatsächlich um Differenzierung geht. Mein Eindruck ist eher, dass jedem zugejubelt und nach jedem Strohhalm gegriffen wird, um am Ende die Radikalforderung durchzusetzen: Alles abschaffen, alles wie vorher.

Da werden dann Extremfälle konstruiert, die auf den absoluten Großteil der Menschen nicht zutreffen, um die Maßnahmen generell in Frage zu stellen.

Ich sitze heute seit 9 Uhr in einer Schulung.
Mit Asthma.
Mit Hörgeräten.
Bei 30 Grad.
Mit Maske.

Ohne zu ersticken, ohne CO2-Vergiftung, ohne im Schweiß zu ertrinken oder was da sonst noch so für Ausflüchte kommen. Ja, das ist nicht so bequem wie ohne. Aber weisse was auch unbequem ist? Beatmet zu werden. Dauerhaften Lungenschaden zusätzlich zum Asthma. Nen Sarg für Oma aussuchen.

Und deshalb auch der Verweis auf Amerika. Denn das ist die Alternative, die in Kauf genommen wird, wenn nach jedem Vorwand gerufen wird, um die Maßnahmen abzuschaffen. Und dazu dann der alte Trick: Täter-Opfer-Umkehr. Wir radikalisieren uns, weil uns eure Appelle an die Vernunft nerven.

Ich hatte ursprünglich überlegt, ob ich hier manchen Unrecht getan habe und wollte zunächst noch darauf zurückkommen, aber was ich hier nun schon wieder an Ausflüchte lesen muss, da vergeht mir das wieder....

Ich schütze die Verweigerer durch mein Verhalten und werde nicht nur zum Dank gefährdet, sondern auch noch dafür belächelt. Echt, ich ärgere mich. Unfassbar.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Heretic »

Terranigma hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:56 Sachhinweis: den Mindestabstand gibt es nicht. Die Maske soll diesen ja ersetzen, sodass wieder Unterricht in voller Klassenstärke möglich ist.
Ah, ok. Das macht das Tragen der Maske die meiste Zeit über natürlich noch sinnvoller.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:35 Das sagst du, unbelegt, aus deiner eigenen Schlussfolgerung.
Wurde ja von Voigt kurz darauf nochmal erläutert. Es ist nicht so, dass ein einziges Viruspartikel bei dir landet und du dich infizierst. Die Viruskonzentration und die Dauer der Exposition spielen dabei eine Rolle. Wenn also die Maske nur kurzzeitig abgenommen wird, erhöht sich bei anwesenden Infizierten daraufhin die Viruslast in der Luft im Klassenzimmer. Aber eben erheblich geringer, als bei der vollen Schulstunde und auch erheblich kurzfristiger, da das Aerosol ja in Teilen zu Boden sinkt und in Teilen durch Luftzirkulation verdünnt wird (deswegen soll ja auch für Durchlüftung gesorgt werden).

Kann man sich so vorstellen, dass für die 5 Minuten eben größere Gewichte auf die Infektionswaagschale gestellt werden. Reicht es aus, um ein kritisches Niveau zu überschreiten, kippt die Waage um. Die Wahrscheinlichkeit, dass das geschieht, ist aber eben geringer, als wenn 40 weitere Minuten (kleinere) Gewichte nochmal obendrauf kommen.

Man kann also immer noch kritisieren, dass ausgerechnet das Üben des englischen "th" ohne Maske stattfinden soll. Das Risiko kann trotz der Maßnahme also noch zu hoch sein. Aber es ist auf jeden Fall geringer, wenn die übrigen 40 Min die Maske getragen wird. Lässt sich bei Drosten, Keulé & Co. nachhören.

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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Leonard Zelig »

Bei so einem Verhalten braucht man sich nicht wundern, wenn sich die Zahlen in die falsche Richtung entwickeln:
https://www.youtube.com/watch?v=1OIhsA72YjY

Dass aktuell so viele Verschwörungsspinner Zulauf erfahren, ist ebenfalls maximal ärgerlich. Selbst wenn die neuen Anhänger nicht andere Menschen mit dem Virus infizieren, besteht die Gefahr, dass sie zu lone wolfs werden und so Taten wie in Hanau und Halle in Zukunft regelmäßiger geschehen:
https://www.youtube.com/watch?v=9R5TvLCsN-E

Der Grat zwischen Corona-Leugnung und Angst vor einem sogenannten Bevölkerungsaustausch ist extrem schmal. Der Pressesprecher der Berliner Demo vom letzen Wochenende hat in sozialen Medien mehrfach vor einer Vermischung der Rassen gewarnt.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/doku ... LzP7jDmCzs
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Andre Peschke hat geschrieben: 5. Aug 2020, 15:48
Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 14:35 Das sagst du, unbelegt, aus deiner eigenen Schlussfolgerung.
Wurde ja von Voigt kurz darauf nochmal erläutert. Es ist nicht so, dass ein einziges Viruspartikel bei dir landet und du dich infizierst. Die Viruskonzentration und die Dauer der Exposition spielen dabei eine Rolle. Wenn also die Maske nur kurzzeitig abgenommen wird, erhöht sich bei anwesenden Infizierten daraufhin die Viruslast in der Luft im Klassenzimmer. Aber eben erheblich geringer, als bei der vollen Schulstunde und auch erheblich kurzfristiger, da das Aerosol ja in Teilen zu Boden sinkt und in Teilen durch Luftzirkulation verdünnt wird (deswegen soll ja auch für Durchlüftung gesorgt werden).

Kann man sich so vorstellen, dass für die 5 Minuten eben größere Gewichte auf die Infektionswaagschale gestellt werden. Reicht es aus, um ein kritisches Niveau zu überschreiten, kippt die Waage um. Die Wahrscheinlichkeit, dass das geschieht, ist aber eben geringer, als wenn 40 weitere Minuten (kleinere) Gewichte nochmal obendrauf kommen.

Man kann also immer noch kritisieren, dass ausgerechnet das Üben des englischen "th" ohne Maske stattfinden soll. Das Risiko kann trotz der Maßnahme also noch zu hoch sein. Aber es ist auf jeden Fall geringer, wenn die übrigen 40 Min die Maske getragen wird. Lässt sich bei Drosten, Keulé & Co. nachhören.

Andre
Nur weil es sich im Kopf logisch herleiten lässt, ist es nicht belegt.

Es ist nicht belegt (oder ich kenne den Beleg nicht), ob die Menge von einer, zwei oder fünf Minuten an Aerosolbildung schon ausreicht. Allgemein würde ich die Kürze der Zeit von 5 Minuten ohne Maske auch in Frage stellen wollen.

Wann ist denn die Höchstkonzentration in der Luft erreicht? Mit Maske? Ohne Maske? Dies kann auch nach kurzer Zeit sein, sagen wir zwei Minuten, dann verbringen die Schüler drei der fünf Minuten unter voller "Aerosol-Last" des Unterrichtsraumes. Es gibt da keinen Beleg, wie viel schon ausreicht für eine Infektion.

Auch sollen die Masken nur 80% Schutz bieten. Wie viele Schüler auf welch großen Raum braucht es für welche Dauer um diese Schutzwirkung effektiv zu umgehen?

Auch stellt sich bei einer solchen langen Dauer des Tragens einer Alltagsmaske die Frage nach der Durchfeuchtung neu. Die sind dafür nicht ausgelegt, wie verhält sich die durchfeuchtete Maske zur Raumluft?

Natürlich kann man sich darauf versteifen und sagen "Nur 5 Minuten sind immer besser als 45 Minuten", aber vielleicht stimmt es eben nicht, weil ein unbekannter Nebenfaktor diese ganze Idee konterkariert. :shifty:

Abstand wiederum funktioniert ganz sicher, weshalb ich viel eher für geteilte Klassen mit einer Gruppe Präsenz und einer Gruppe Homeschooling pro Woche wäre statt unbelegten Experimenten. Das bringt sicherlich auch andere, schwere Probleme mit sich, die will ich hier nicht unterschlagen, aber es wäre eine belegte Maßnahmen, von der man wüsste, dass sie das Ziel erreicht.
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