COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Terranigma
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 16:28Natürlich kann man sich darauf versteifen und sagen "Nur 5 Minuten sind immer besser als 45 Minuten", aber vielleicht stimmt es eben nicht, weil ein Nebenfaktor diese ganze Idee konterkariert. :shifty:
Ja, vielleicht. Vielleicht auch nicht. Aber die potentielle Existenz eines unbekannten Faktors, der eine naheliegende Annahme - "40 Minuten Schutz sind besser als 0 Minuten Schutz" - konterkariert ist ... ja. Also auf dieser Ebene sehe ich keine Diskussionsgrundlage, denn wenn du die Existenz eines Nebenfaktors behauptest, so läge es dir an diesen auch zu verargumentieren. Die nicht-Existenz von etwas Unbekanntem lässt sich schlecht belegen.

Du nennst allerlei Unbekannte, die für sich wohl berechtigt sind. Aber auch hier scheitere ich daran deinen Gedankengang zu folgen. Aus dem Umstand, dass wir nicht wissen, wie viel Aerosole sich in einem durchschnittlich großen Klassenzimmer in wie viel Minuten bilden und wie viel davon wiederum notwendig ist um einen Jugendlichen zu infizieren, schlussfolgerst du, dass die Maskenpflicht deshalb abgeschafft werden solle. Da komme ich erneut nicht mit: gerade wenn es viele Unbekannte in einer Rechnung gibt, dann gehe ich doch umso mehr auf Nummer Sicher und ziehe daraus gerade nicht die Konklusion, dass ich lieber gar keinen Schutz haben anstatt einem Schutz, der ggf. den Erwartungen nicht völlig entspricht.
Zuletzt geändert von Terranigma am 5. Aug 2020, 16:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Andre Peschke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 16:28Natürlich kann man sich darauf versteifen und sagen "Nur 5 Minuten sind immer besser als 45 Minuten", aber vielleicht stimmt es eben nicht, weil ein unbekannter Nebenfaktor diese ganze Idee konterkariert. :shifty:
Schließe mich Terranigma an. Ich kann nicht die Nichtexistenz eines unbekannten Faktors belegen. Die Anforderung ist nicht erfüllbar. Man kann die Frage stellen: Sind selbst diese 5 Minuten zuviel? Und ja, ich kann dir nicht belegen, dass das nicht der Fall ist - zumal es im Einzelfall von extrem vielen Faktoren abhängen wird wie Raumgröße, Luftzirkulation, Virusausstoß pro Infiziertem, Anzah der Anwesende Infizierten etc.

Im Zweifel ist es eine Ermessensentscheidung der Zuständigen Ämter und Experten gewesen, weil wir im Detail dann eben mit zu vielen Variablen operieren und da einfach auch mal Trial & Error angesagt ist. Die kann sich als falsch oder richtig erweisen, aber es taugt IMO nicht als "Gotcha" für Willkür und mangelnde Sinnhaftigkeit bei der Umsetzung der Maskenpflicht.

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Trugschluss
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Man kann versuchen zu belegen, ob die Maske im Unterricht den erwünschten Effekt bringt. Und wenn man den positiven Effekt nicht belegen kann, dann sucht man nach dem Nebenfaktor, weshalb das Ergebnis zustande kommt. Ich habe nicht geschrieben, dass man die "Nichtexistenz eines unbekannten Faktors belegen" soll. :naughty:
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Terranigma
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 16:55 Man kann belegen, ob die Maske im Unterricht den erwünschten Effekt bringt. Und wenn man den positiven Effekt nicht belegen kann, dann sucht man nach dem Nebenfaktor. Ich habe nicht geschrieben, dass man die "Nichtexistenz eines unbekannten Faktors belegen" soll. :naughty:
Um den erwünschten Effekt der Maske im Unterricht belegen zu können, muss man das Tragen der Maske im Unterricht ja erst einmal verbindlich einführen. Was ja nun getan wird. Demnächst dürften wir also mehr wissen.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Terranigma hat geschrieben: 5. Aug 2020, 16:57
Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 16:55 Man kann belegen, ob die Maske im Unterricht den erwünschten Effekt bringt. Und wenn man den positiven Effekt nicht belegen kann, dann sucht man nach dem Nebenfaktor. Ich habe nicht geschrieben, dass man die "Nichtexistenz eines unbekannten Faktors belegen" soll. :naughty:
Um den positiven Effekt der Maske im Unterricht belegen zu können, muss man das Tragen der Maske im Unterericht ja erst einmal verbindlich einführen. Was ja nun getan wird.
Das ist ja Quatsch. Dass man die Schüler zum Experiment macht, ist doch der Fehler, wenn man eine funktionierende Alternative hat. Ist dann eben kein Regelbetrieb, ok, aber man kann doch den Versuch unternehmen erstmal vorher die Wirksamkeit einer Maske im Kontext von Schulunterricht zu beweisen, vor einer flächendeckenden Einführung.
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Terranigma
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 16:59Das ist ja Quatsch. Dass man die Schüler zum Experiment macht, ist doch der Fehler.
Ohne eine empirische Grundlage kann man nichts empirisch beweisen. Ob das Tragen einer Maske im Unterricht den erwünschen Effekt hat, kannst du nicht empirisch beweisen, weil es für diese Situation in der Empirie keine Datengrundlage gibt. Eben weil's die Maßnahme noch nicht gibt. Was man tun kann ist ausgehend von Annahmen und Erfahrungen - sowie Common Sense - die Wirksamkeit einzuschätzen. Derartige Einschätzungen hast du zuvor aber wiederum abgelehnt und in diesem Kontext die Existenz eines denkbaren, aber unbekannten, Nebenfaktors eingeführt. Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch: :think:

Du möchtest Belege für die Wirksamkeit einer geplanten Maßnahme, die es nicht geben kann, weil es die Maßnahme noch nicht gibt. Logische Herleitungen - "40 Minuten Schutz sind besser als 0 Minuten Schutz" - lehnst du ebenso als Spekulation ab. Gleichzeitig spekulierst du, dass es unbekannte Nebenfaktoren geben könnte, deren Existenz du wiederum aus der möglicherweisen Unwirksamkeit von bisher nicht-existenten Maßnahmen ableitest. Dass 40 Minuten besser sind als 0 Minuten erscheint mir naheliegender als die potentielle Möglichkeit der Existenz einer negativen Nebenwirkung.


Wie gesagt: ich fände halbierte Klassen ebenso gut. Aber auch das geht nur mit Einschränkungen der Bildungsteilhabe einher, weil die meisten Schüler die Schule so nur im Durchschnitt 1x die Woche von Innen sehen. Machst du das auf Monate, ist wiederum ein Halbjahr für die Tonne. Man muss die Vor- und Nachteile beider Lösungen ehrlich benennen.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Trugschluss »

Terranigma hat geschrieben: 5. Aug 2020, 17:03
Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 16:59Das ist ja Quatsch. Dass man die Schüler zum Experiment macht, ist doch der Fehler.
Ohne eine empirische Grundlage kann man nichts empirisch beweisen. Ob das Tragen einer Maske im Unterricht den erwünschen Effekt hat, kannst du nicht empirisch beweisen, weil es für diese Situation in der Empirie keine Datengrundlage gibt. Eben weil's die Maßnahme noch nicht gibt. Was man tun kann ist ausgehend von Annahmen und Erfahrungen - sowie Common Sense - die Wirksamkeit einzuschätzen. Derartige Einschätzungen hast du zuvor aber wiederum abgelehnt und in diesem Kontext die Existenz eines denkbaren, aber unbekannten, Nebenfaktors eingeführt. Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch: :think:

Du möchtest Belege für die Wirksamkeit einer geplanten Maßnahme, die es nicht geben kann, weil es die Maßnahme noch nicht gibt.
Mir ist nicht klar, warum man keine Testgruppen mit Maske und einer Aerosolmessung wissenschaftlich korrekt, etwas plakativ ausgedrückt, durch einen simulierten alltäglichen Schulalltag schicken kann und die Erkenntnisse dann auswertet bevor man es flächendeckend einführt. Diese Erkenntnisse könnte man veröffentlichen. Wenn sie die Wirksamkeit bestätigen und eventuell Probleme (=Nebenfaktoren) aufzeigen, dann ist dies doch gut.

Ich mein, bei anderen Gesundheitsprodukten wird auch nicht die Bevölkerung als Testgruppe genutzt nur um empirisch hochwertige Daten zu erhalten. Aber beim Gesundheitsprodukt "Alltagsmaske" setzt man nun auf "Gottvertrauen", obwohl eine funktionierende Alternative bekannt wäre, die zwar zugegebenermaßen unbequem ist, aber funktioniert.
Terranigma hat geschrieben: 5. Aug 2020, 17:03 Wie gesagt: ich fände halbierte Klassen ebenso gut. Aber auch das geht nur mit Einschränkungen der Bildungsteilhabe einher, weil die meisten Schüler die Schule so nur im Durchschnitt 1x die Woche von Innen sehen. Machst du das auf Monate, ist wiederum ein Halbjahr für die Tonne. Man muss die Vor- und Nachteile beider Lösungen ehrlich benennen.
Fehlt da in Deutschland nicht vielleicht einfach das richtige Konzept? Nicht, dass ich eins parat hätte, aber mWn sind die Noten von Homeschoolern im breiten Durchschnitt besser als die der Schulgänger in Ländern mit Homeschool-Tradition wie z.B. den USA.
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Rince81 hat geschrieben: 5. Aug 2020, 12:24 Aber worüber will und soll man Diskutieren?
Eben nicht über Oberflächligkeiten! Also nicht das was die teilen und erzählen!

Damals bei PEGIDA war das so: Da haben sich tausende Menschen in Dresden und anderswo hingestellt und gegen Ausländer gehetzt. Und Lügenpresse und bla. Du diskutierst dann mit den Menschen natürlich nicht über Flüchtlingspolitik und Medien, sondern Du fragst tiefer nach: Nämlich nach der Motivation. Das hat Petra Köpping damals gemacht und eben in ihrem oben verlinkten Buch „Integriert doch erstmal uns“ zusammengefasst. Die Motive gehen 30 Jahre zurück. Massenarbeitslosigkeit aufgrund der Treuhand, Familien sind auseinander gebrochen, weil Familienmitglieder in den Westen sind. Altersarmut spielt genauso eine Rolle wie die Tatsache, dass die eigene Biografie nichts mehr wert war. Da wurde nach der Wende der Deckel draufgelegt, wir Ossis wurden als „Jammerossis“ beleidigt und sollten doch mal schön dankbar sein. Das hat sich dann über die Jahrzehnte, zwischendurch kam dann ja auch noch Agenda 2010, aufgestaut. Man fühlte sich von niemanden mehr vertreten, hat resigniert und sich komplett zurückgezogen. Und diese Jahrzehnte aufgestaute Wut und all die Demütigungen sind mit dem Aufkommen der AfD und PEGIDA plötzlich explodiert, weil sie ein Ventil bekommen haben. Das Motiv für viele Leute waren dann eben garnicht die Ausländer, sondern es einfach mal den Eliten zu zeigen. Wie gesagt: Lies Dir bitte mal das Buch von Petra Köpping durch, dann gehen einen ein paar Lichter auf wie man mit Verschwörungstheorien und Hass Menschen einfängt, die eigentlich andere Motive haben.

Ähnliches beobachte ich das jetzt bei den Corona-Verschwörungstheorien. Die Motive sind nicht unbedingt die Aussagen!
Als Beispiel: Ich habe in meiner Facebook-Timeline etliche Soloselbstständige. Leute aus der Veranstaltungsbranche und auch sonst einfache Selbstständige. Und gerade den Veranstaltungsleuten geht es nach wie vor mies, gerade die, die nicht in Sachsen sind wo man ja wieder etwas mehr machen kann. Wenn Du nen halbes Jahr praktisches Berufsverbot hast, ne Familie und alles... Die Nerven der Leute liegen nur noch blank, weil sie sehen wie alles zerbricht was sie aufgebaut haben. Ohne selbst schuld zu sein. Ich würde das durchaus mit den damaligen Treuhand-Erfahrungen gleichsetzen wollen. Wo ja auch innerhalb kürzester Zeit zig, auch gesunde, Betriebe abgewickelt wurden.

Und die Leute, die jetzt diese einschneidenden Erfahrungen machen, die fangen seit wenigen Wochen auch an solche Verschwörungstheorien zu posten. Das fing an mit YT-Videos wo es darum geht, dass die Pandemie von den Großkonzernen initiiert wurde um die Kleinen zu zerstören, damit sie hinterher mehr Gewinn machen. Gibt es wirklich solche Videos. Und das steigerte sich dann auch immer mehr, bis hin zu Weltverschwörung und das alle Medien gekauft sind, usw. Und das wird von Leuten geteilt, die nie vorher dahingehend aufgefallen sind. Die ein gutes bürgerliches Leben hatten, sich was aufbauten und politisch eher liberal-links sind.

Motive können aber auch schlicht Angst vor dem Virus sein und man flüchtet sich in Verschwörungen um der Angst zu entgehen und mit der ganzen Lage umzugehen. Hier empfehle ich das Buch Fake Facts: https://www.luebbe.de/quadriga/buecher/ ... id_7818123

Und hier muss man dann ansetzen: Nicht über das reden was gesagt wird! Du kommst mit Rationalität da nicht weiter. Garnicht. Aber! Finde heraus aus welchen Motiven jemand solchen Leuten auf den Leim geht. Und dann spreche mit den Menschen über seine Motive. Über seine Ängste, seine Sorgen, seine Wut.

Unsere Erfahrung hier in Sachsen in den letzten Jahren zeigt das sehr eindeutig, dass man NUR SO die Menschen wieder zurück gewinnen kann. Wie gesagt: Nicht sofort. Weil einmal zerstörtes Vertrauen nur langsam wieder wächst. Aber es funktioniert, wenn man dran bleibt. Wenn man die Menschen nicht aufgibt. Ich spreche da natürlich nicht über die Strippenzieher, sondern eben über die Menschen, die aufgrund anderer Motive anfangen solchen Theorien zu glauben.
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Andre Peschke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 17:15 Mir ist nicht klar, warum man keine Testgruppen mit Maske und einer Aerosolmessung wissenschaftlich korrekt, etwas plakativ ausgedrückt, durch einen simulierten alltäglichen Schulalltag schicken kann und die Erkenntnisse dann auswertet bevor man es flächendeckend einführt. Diese Erkenntnisse könnte man veröffentlichen. Wenn sie die Wirksamkeit bestätigen und eventuell Probleme (=Nebenfaktoren) aufzeigen, dann ist dies doch gut.
Generell gibt es solche Untersuchungen ja bereits. In der jüngsten Folge von Kekulés Podcast haben sie eine Untersuchung aus Isreal diskutiert, wo die Kinder an einer Schule wegen großer Hitze einen Tag die Masken absetzen durften -> 13-14% Infizierte waren die Folge.

Auch sonst gibt es viele Untersuchungen zur Effektivität von Masken. Die ist so weit belegt, wie derzeit Dinge belegt sein können.

Wenn es um die konkreten deutschen Schulen geht, dann müsste man halt quasi jede Schule und jede Klasse für sich untersuchen. Es gibt ja zig Faktoren, die da eine Rolle spielen:

- Welche Art von Masken wird getragen?
- Sind die Fenster auf? Sind sie gekippt?
- Welche Witterung herrscht gerade? Viel/wenig Wind?
- An welcher Seite des Gebäudes befindet sich die Klasse?
- Wie groß ist der Raum?
- Wie viele Infizierte sind im Raum und wie viel Viruslast geben sie ab?

Und, und, und. Sprich: Da schickst du ja nicht einfach mal einen mit dem Aerosol-Messgerät in eine Schule und fertig. Die Diskussion darüber, ob die in Aerosolen aufgefundenen Viruspartikel wirklich noch infektiös sind (vs. die in den schnell zu Boden sinkenden Tröpfchen) ist zB AFAIK darüber hinaus auch noch nichtmal abgeschlossen. Man wird immer abstrahieren müssen und dafür reichen vorhandene Studien und Indikatoren aus um zu sagen: Das ist auf jeden Fall signifikant risikomindernd. Also ist es immer eine gute Vorsichtsmaßnahme. Die Abwägung ist dann immer nur: Ist sie in den jew. konkreten Umständen auch notwendig, oder kann man davon vielleicht absehen? Und da muss man eben abwägen. Eine Untersuchung wie vorgeschlagen würde vermutlich bedeuten, die Schulen bleiben nochmal Monate geschlossen oder im bisherigen Betrieb und hätte immer noch kein universell anwendbares Ergebnis.

Entsprechend werden jetzt halt diese Abwägungsentscheidungen getroffen. Gibt ja auch eine Reihe von Bundesländern, die sich gegen Masken im Unterricht entschieden haben, weil sie zumindest im Sommer auf den Effekt der Durchlüftung setzen. Man wird sehen, ob das eine gute Idee war.

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Alienloeffel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Alienloeffel »

Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 17:15
Terranigma hat geschrieben: 5. Aug 2020, 17:03
Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 16:59Das ist ja Quatsch. Dass man die Schüler zum Experiment macht, ist doch der Fehler.
Ohne eine empirische Grundlage kann man nichts empirisch beweisen. Ob das Tragen einer Maske im Unterricht den erwünschen Effekt hat, kannst du nicht empirisch beweisen, weil es für diese Situation in der Empirie keine Datengrundlage gibt. Eben weil's die Maßnahme noch nicht gibt. Was man tun kann ist ausgehend von Annahmen und Erfahrungen - sowie Common Sense - die Wirksamkeit einzuschätzen. Derartige Einschätzungen hast du zuvor aber wiederum abgelehnt und in diesem Kontext die Existenz eines denkbaren, aber unbekannten, Nebenfaktors eingeführt. Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch: :think:

Du möchtest Belege für die Wirksamkeit einer geplanten Maßnahme, die es nicht geben kann, weil es die Maßnahme noch nicht gibt.
Mir ist nicht klar, warum man keine Testgruppen mit Maske und einer Aerosolmessung wissenschaftlich korrekt, etwas plakativ ausgedrückt, durch einen simulierten alltäglichen Schulalltag schicken kann und die Erkenntnisse dann auswertet bevor man es flächendeckend einführt. Diese Erkenntnisse könnte man veröffentlichen. Wenn sie die Wirksamkeit bestätigen und eventuell Probleme (=Nebenfaktoren) aufzeigen, dann ist dies doch gut.
Dir ist vermutlich nicht klar wie aufwendig und vor allem zeitintensiv solche Studien sind. Zumal es dazu durchaus welche gibt, wie eben zuletzt das review zum vermutlich besseren Schutz der Maske als zuvor angenommen. Du kannst sicher sein, dass an genau diesen Dingen gearbeitet wird, aber bis es auch nur preprints gibt dauert das. Schon experimental design ist äußerst komplex, vom Ausschluss von ungewünschten Nebenfaktoren hat man dann noch nicht angefangen. Dann die Auswertung, für sowas gibt es keine goldenen Standards, auch weil die Fragestellung nicht gerade simpel ist. Forschung dauert, diese Form von Drignlichkeit besteht nicht einmal ein halbes Jahr.
Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 17:15 Ich mein, bei anderen Gesundheitsprodukten wird auch nicht die Bevölkerung als Testgruppe genutzt nur um empirisch hochwertige Daten zu erhalten. Aber beim Gesundheitsprodukt "Alltagsmaske" setzt man nun auf "Gottvertrauen", obwohl eine funktionierende Alternative bekannt wäre, die zwar zugegebenermaßen unbequem ist, aber funktioniert.
Das ist gerade im Kontext dieses Threads einfach Unsinn. Es wurde doch auf den letzten Seiten genug gezeigt, dass es da eben nicht um "Gottvertrauen" geht sondern es da genug Bemühungen, Überlegungen, schlicht Arbeit zu diesem Thema gibt.
Trugschluss hat geschrieben: 5. Aug 2020, 17:15 Nur weil es sich im Kopf logisch herleiten lässt, ist es nicht belegt.

Es ist nicht belegt (oder ich kenne den Beleg nicht), ob die Menge von einer, zwei oder fünf Minuten an Aerosolbildung schon ausreicht. Allgemein würde ich die Kürze der Zeit von 5 Minuten ohne Maske auch in Frage stellen wollen.

Wann ist denn die Höchstkonzentration in der Luft erreicht? Mit Maske? Ohne Maske? Dies kann auch nach kurzer Zeit sein, sagen wir zwei Minuten, dann verbringen die Schüler drei der fünf Minuten unter voller "Aerosol-Last" des Unterrichtsraumes. Es gibt da keinen Beleg, wie viel schon ausreicht für eine Infektion.
Also mal ganz flapsig gesagt: Wenn du dich dazu nicht beliest, kannst du solche Dinge auch nicht wissen oder einschätzen. Und wenn du solche Sachen dann nicht weißt, heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt oder Hypothesen Unsinn sind.
Wenn man weiß, dass Virulenz sehr unterschiedlich sein kann, man sieht, dass Covid19 durchaus virulent ist. Und man dann noch sieht, dass dieser Stamm primär durch Aerosole übertragen wird, ist es eben naheliegend, dass die Dauer in geschlossenen Räumen ein Faktor ist. Was glaubst du eigentlich was die Virologen, Mikrobiologen und Epidemiologen den ganzen Tag machen?
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Vinter »

Der von Coronaskeptikern gern zitierte Vorstandsvorsitzende des Weltärztebunds, Frank Ulrich Montgomery, hat eingeräumt, dass seine Kritik an der Maskenpflicht falsch war. „Ich habe hier auch einen Irrtum selber, einen wissenschaftlichen Irrtum in der Vergangenheit begangen, indem ich gesagt habe, Masken sind Unsinn“, gab Montgomery am Mittwoch im Deutschlandfunk zu. Man wisse mittlerweile, dass Masken jeder Form „zwar nicht zu 100 Prozent, aber doch eine ganze Menge“ helfen würden beim Schutz gegen Infektionen mit dem Virus.

Deshalb sei es „folgerichtig“, dass Nordrhein-Westfalen bei Verstößen gegen die Maskenpflicht in Bussen, S-Bahnen oder Straßenbahnen künftig sofort ein Bußgeld von 150 Euro verhängen will. Wenn die Ansteckungszahlen weiter stiegen und manche Menschen bewusst keine Maske trügen, „dann muss man ihnen auch mit den Mitteln unseres Staates ein bisschen besseres Benehmen beibringen. Da finde ich 150 Euro Bußgeld durchaus angebracht nach der heutigen Wissenslage.“
https://taz.de/Weltaerztebund-Chef-Montgomery/!5700227/
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

https://www.zeit.de/2020/33/corona-zwei ... _medium=sm

Ein Gastbeitrag von Drosten in der Zeit - nicht mehr hinter der Paywall.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Guthwulf »

Ryan George "If 2020 Gave Us Zombies Instead Of A Pandemic":
https://www.youtube.com/watch?v=Qn8dMQJlDZE

Wie immer bei ihm... pures Comedygold :)
guthwulf04 (Steam), dreosan (PSN), Guthwulf06 (Xbox), Guthwulf16 (Switch: SW-7403-8257-5609)
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Heretic »

Guthwulf hat geschrieben: 6. Aug 2020, 19:28 Ryan George "If 2020 Gave Us Zombies Instead Of A Pandemic":
https://www.youtube.com/watch?v=Qn8dMQJlDZE

Wie immer bei ihm... pures Comedygold :)
Trump muss definitiv keine Kopfhörer tragen. :mrgreen:
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Vor einigen Seiten habe ich das Statement des Deutschen Kinderschutzbundes gepostet, dass einige Gesundheitsämter die Isolierung von Kindern in Familien anordnen. Hier dazu ein paar Artikel:

https://www.rnd.de/politik/kinder-in-qu ... X2VJE.html
https://www.tagesspiegel.de/politik/ano ... 72604.html
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 914e9.html

Ich habe noch mehr Artikel aus anderen Regionen gefunden, die sind aber alle hinter ner Schranke.

Da sitzt man nur noch fassungslos davor und fragt sich, wie sowas in Deutschland 2020 möglich sein kann. Das können sich Verschwörungstheoretiker nicht besser ausdenken. Anhand solcher Gebaren der Gesundheitsämter muss man sich wirklich nicht mehr wundern, wenn immer mehr Leute die Maßnahmen als solche in Frage stellen. Das gibt den Verschwörungstheoretikern wieder massiv Munition. Irgendwann müssen die sich wohl nix mehr selbst ausdenken, wenn das weiter so geht.
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Ricer
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Ricer »

Axel hat geschrieben: 6. Aug 2020, 20:50 Vor einigen Seiten habe ich das Statement des Deutschen Kinderschutzbundes gepostet, dass einige Gesundheitsämter die Isolierung von Kindern in Familien anordnen. Hier dazu ein paar Artikel:

https://www.rnd.de/politik/kinder-in-qu ... X2VJE.html
https://www.tagesspiegel.de/politik/ano ... 72604.html
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 914e9.html

Ich habe noch mehr Artikel aus anderen Regionen gefunden, die sind aber alle hinter ner Schranke.

Da sitzt man nur noch fassungslos davor und fragt sich, wie sowas in Deutschland 2020 möglich sein kann. Das können sich Verschwörungstheoretiker nicht besser ausdenken. Anhand solcher Gebaren der Gesundheitsämter muss man sich wirklich nicht mehr wundern, wenn immer mehr Leute die Maßnahmen als solche in Frage stellen. Das gibt den Verschwörungstheoretikern wieder massiv Munition. Irgendwann müssen die sich wohl nix mehr selbst ausdenken, wenn das weiter so geht.
Bist du nicht über diese Artikel und Beiträge gestolpert?
https://www.mimikama.at/aktuelles/isoli ... -verdacht/
https://www.kreis-offenbach.de/B%C3%BCr ... 6.162&La=1
https://corona.karlsruhe.de/aktuell/sta ... -karlsruhe
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Kritik an Maskenpflicht im Unterricht wächst.

Die Oberärztin der Kinderambulanz des Gemeinschaftskrankenhauses in Herdecke, Dr. med. Karin Michael, wendet sich in einem offenen Brief an die NRW-Schulministerin gegen das Tragen des MNS im Unterricht! Im Grunde schreibt sie in ihrem Brief das, was ich hier im Thread schon skizziert habe. Dass die psychosozialen Folgen einfach zu groß sind und es auch die Entwicklung der Kinder gefährdet.

Hier das PDF: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgeb ... en-100.pdf

Dabei ist die Oberärztin nicht alleine. Mitgezeichnet haben über 100 weitere Ärzte, Pädagogen und Sozialarbeiter aus ganz Deutschland.
Ricer hat geschrieben: 6. Aug 2020, 21:33Bist du nicht über diese Artikel und Beiträge gestolpert?
https://www.kreis-offenbach.de/B%C3%BCr ... 6.162&La=1
https://corona.karlsruhe.de/aktuell/sta ... -karlsruhe
Ja gut, sind halt Statements der Gesundheitsämter. Wie bei den Tönnies-Fall, wo das dortige Gesundheitsamt Blanko-Quarantänebescheide versendet hat und sich dann auch mit schwachen Statements rausgeredet hat. Ich halte keine Art der Isolierung von Kindern für richtig. Keine. Die Folgen sind einfach viel zu fatal, etwa die Störung der Kinder-Eltern-Bindung. Man darf einfach nicht alles Corona unterordnen.

Und wenn auch der Deutsche Kinderschutzbund Alarm schlägt, muss man sowas einfach ernst nehmen. Denn wir sprechen hier von Kindern! Die kann man einfach nicht behandeln wie Erwachsene!
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Axel hat geschrieben: 6. Aug 2020, 21:35 Ich halte keine Art der Isolierung von Kindern für richtig. Keine. Die Folgen sind einfach viel zu fatal, etwa die Störung der Kinder-Eltern-Bindung. Man darf einfach nicht alles Corona unterordnen.
Keiner redet davon Kinder zu isolieren. Kein Kind soll für zwei Wochen in ein Zimmer eingesperrt werden und sein Essen mit einem Besenstil ins Zimmer geschoben bekommen. Man muss aber natürlich reagieren, wenn ein Kind an Corona erkrankt ist. Auch Kinder können schwer erkranken - auch sterben und sie können auch andere Personen, insbesondere Familienmitglieder infizieren, die eine Erkrankung dann vielleicht nicht so leicht wegstecken.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... eit-europa
Für die Erhebung hatte das Forscherteam die Krankheitsverläufe von 582 Minderjährigen im Alter zwischen drei und 18 Jahren ausgewertet, die in 82 Gesundheitseinrichtungen versorgt worden waren. Alle wurden positiv auf den Erreger getestet, vier von ihnen starben. Zwei der Verstorbenen hatten Vorerkrankungen. Dass Minderjährige deutlich seltener vorerkrankt sind, ist offenbar auch eine der Ursachen für die geringe Sterblichkeit. Nur ein Viertel der Kinder und Jugendlichen war gesundheitlich vorbelastet.
Dennoch entwickele eine erhebliche Anzahl der jungen Patientinnen und Patienten eine schwere Erkrankung und benötige Unterstützung auf der Intensivstation, sagte Tebruegge. In acht Prozent der Fälle war eine Intensivbehandlung erforderlich, 62 Prozent der Probanden mussten im Krankenhaus behandelt werden.
Um es mal ganz krass zu sagen. Wenn ein dreizehnjähriger ein Elternteil ansteckt und das stirbt oder langfristige Erkrankungsfolgen hat, hat auch irgendwo auch Auswirkungen auf die Kinder-Eltern-Bindung. Klar, das ist nicht der Regelfall aber genau sowas soll verhindert werden indem man Kontakt eben begrenzt. Natürlich sind hier die Bedürfnisse eines Vierjährigen anders als die eines Vierzehnjährigen und darauf muss man selbstverständlich Rücksicht nehmen.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

In Mecklenburg, dem Land mit den wenigsten Infektionen bisher, ist seit Montag wieder Schule - und bereits jetzt zwei Schulen wieder zu.
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenb ... s2846.html

Wie wir mit irgendwas, was einem Regelschulbetrieb gleicht über den Herbst und Winter kommen wollen ist etwas, was ich aktuell nicht nachvollziehen kann...
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Terranigma »

Rince81 hat geschrieben: 7. Aug 2020, 11:21In Mecklenburg, dem Land mit den wenigsten Infektionen bisher, ist seit Montag wieder Schule - und bereits jetzt zwei Schulen wieder zu.
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenb ... s2846.html

Wie wir mit irgendwas, was einem Regelschulbetrieb gleicht über den Herbst und Winter kommen wollen ist etwas, was ich aktuell nicht nachvollziehen kann...
Die getroffene Entscheidung erscheint mir allerdings auch nicht nachzollziehbar: Man konnte ja offenbar identifizieren, welche Lehrkraft und welcher Schüler infiziert war. Anstatt das Kind mit dem Bade auszuschütten und sogleich die ganze Schule zu schließen, hätte man auch die Klasse - bzw. vom Lehrer unterrichteten Klassen - etwa präventiv in Quarantäne schicken können. Man hätte einen Jahrgang in Quarantäne schicken können. Man hätte einen Schnelltest bei allen Kontaktpersonen durchführen können. Etc. pp. Je nachdem ist das eine mit mehr oder minder viel Aufwand verbunden, auch mit Geld - etwa die Tests. Schulen sofort zu schließen ist ebenso eine Möglichkeit, aber hier gibt's keine Einheitlichkeit.

Mancherorts wird komplett die Schule geschlossen, anderswo nur die Infizierten in Quarantäne geschickt und wieder anderswo etwa die ganze Klasse. Hier müsste es mal Vorgaben von Oben geben, wie damit umzugehen ist, anstatt diese Entscheidung auf die Gesundheitsämter zu delegieren. Sollte es Standard werden, dass man bei einer Infektion sofort die komplette Schule schließt, so wird das ein ständiges Auf- und Zu-Spielchen werden - da kann man sie gleich ganz geschlossen lassen.


Dann wiederum: bisher sind es zwei Schulen, die geschlossen wurden, von ca. 600. 598 Schulen arbeiten also weiter. Es wird immer wieder Infizierte an Schulen geben und auch zu Schulschließungen kommen, aber sofern man keine gangbare Alternative hat, wie man bis zu Einführung eines Impfstoffes - wann auch immer der kommen mag - arbeiten soll, wird man damit leben müssen.
Sitting quietly and doing nothing,
Spring comes, and the grass
grows by itself.
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