COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

[Rince81]

Die Kernfrage dürfte ja sein, welche Viruslast in solchen Aerosolen dann ist. Das Problem bei dem Fall in Wuhan war eine Lüftungsanlage, welche die Luft quer durch den Raum geblasen hat. Das ganze ist ja im Kern kein wirklich neuer Stand.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... aae95d11f2

Aerosole scheinen nach bisherigem Wissenschaftsstand definitiv eine Rolle zu spielen - sollten sie aber tatsächlich eine SO eine starke Rolle spielen - müssten wir dann nicht völlig andere Fallzahlen haben?

[Alienloeffel]

Die Kernfrage dürfte ja sein, welche Viruslast in solchen Aerosolen dann ist. Das Problem bei dem Fall in Wuhan war eine Lüftungsanlage, welche die Luft quer durch den Raum geblasen hat. Das ganze ist ja im Kern kein wirklich neuer Stand.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... aae95d11f2

Aerosole scheinen nach bisherigem Wissenschaftsstand definitiv eine Rolle zu spielen - sollten sie aber tatsächlich eine SO eine starke Rolle spielen - müssten wir dann nicht völlig andere Fallzahlen haben?

Da kommen ja noch viele weitere Faktoren dazu. Wenn die infektionsrate höher wäre, hätten wir die, man steckt sich aber ja bei Kontakt nicht garantiert an. Außerdem verteilt man ja nicht immer gleich viel und das was man verteilt hat nicht immer die gleiche Virus Konzentration. Das hängt (soweit ich mich erinnere) vom infektionsverlauf und den eigenen Grundvorraussetzungen ab.

[Terranigma]

Dieses Interview hier fand ich sehr erhellend, geführt mit einem Aerosolforscher.
https://www.rnd.de/gesundheit/aerosolfo ... WVIQE.html

Interessant auch seine Einschätzungen zum Regelbetrieb von Schulen. Punkte, die ich mitnehme:

- Aerosole verteilen sich in einem Klassenzimmer im gesamten Raum innerhalb von 2 Minuten
- an den Rändern der Masken gelangen 90% der Aerosole in die Raumluft, werden durch Maske umgelenkt (unbeantwortete Frage: direkt zum Sitznachbarn?)
- Lüften kann auch nichts bringen, wenn es falsch durchgeführt wird
- Kälte bedeutet nicht "Gute Durchlüftung"
- Unterricht ist zu lange bzgl. der Aerosolkonzentration

Wenn die Verbreitung derart schnell passiert, sprechen die derzeit niedrigen Fallzahlen an Schulen wohl dafür, dass Schulen derzeit kein Hotspot sind - ansonsten müssten ja allerlei Klassen bereits nach wenigen Minuten infiziert sein. Ich nehme die Punkte zur Kenntnis, sehe aber pragmatisch nichts, was ich daraus ableiten könnte. Bei den aktuellen Temperaturen gibt es trotz geöffneter Fenster quasi keinen Luftaustausch, da die Luft steht. Wie's in den kälteren Jahreszeiten aussieht, wird man dann sehen. Der Artikel nennt diesbezüglich leider auch keine Vorschläge, wie man pragmatisch damit umgehen soll: das ist auch nicht die Aufgabe eines Virologen, aber so entnehme ich dem Artikel berechtigte Sorgen, aber keine Schlussfolgerungen für die Arbeit.

Allerlei Menschen arbeiten bei unzureichender Luftzirkulation in geschlossenen Räumen. Das lässt sich grundsätzlich schwer vermeiden. Lehrer sind hier wohl nicht mehr oder minder betroffen, als viele andere Berufsgruppen auch. In einigen Zügen und Bussen dürfte die Luftzirkulation bei deutlich mehr Personenaufkommen teils noch schlechter sein. Dennoch fährt der ÖPNV. Insofern: irgendwie muss halt Unterricht stattfinden.

[Leonard Zelig]

Wenn die Verbreitung derart schnell passiert, sprechen die derzeit niedrigen Fallzahlen an Schulen wohl dafür, dass Schulen derzeit kein Hotspot sind - ansonsten müssten ja allerlei Klassen bereits nach wenigen Minuten infiziert sein.

Die Prävalenz ist ja aktuell eher gering und viele Neuinfizierte sind zwischen 20 und 40 Jahren alt. Außerdem sind in vielen Bundesländern noch Schulferien. Schulen können zu Hotspots werden, siehe Israel, es kann aber auch wie in Dänemark nicht zu einem erhöhten Infektionsgeschehen kommen.

Ich nehme die Punkte zur Kenntnis, sehe aber pragmatisch nichts, was ich daraus ableiten könnte. Bei den aktuellen Temperaturen gibt es trotz geöffneter Fenster quasi keinen Luftaustausch, da die Luft steht.

Daher macht die Maskenpflicht im Unterricht in NRW durchaus Sinn und ich gehe davon aus, dass Bayern und Baden-Württemberg diese auch einführen werden, wenn dort Mitte September der Unterricht wieder beginnt. Sorgen mache ich mir bei Bundesländern wie dem Saarland, wo überhaupt keine Maskenpflicht besteht.

[Blaight]

Ich würde mir gerne mal ein Stimmungsbild abholen: wer von Euch würde sich generell gegen eine Impfung mit einem RNA Impfstoff aussprechen und wenn warum?

[DexterKane]

Generell?
Nein, natürlich nicht, wieso auch?
Wenn ein Impfstoff dann mal da ist, müsste man anhand der möglichen Nebenwirkungen abwägen, für wen eine Impfung eventuell nicht notwendig ist.
Aber sich generell gegen Impfungen aussprechen klingt mir erstmal sehr nach Bill Gates Weltverschwörung.

[Blaight]

Generell?
Nein, natürlich nicht, wieso auch?
Wenn ein Impfstoff dann mal da ist, müsste man anhand der möglichen Nebenwirkungen abwägen, für wen eine Impfung eventuell nicht notwendig ist.
Aber sich generell gegen Impfungen aussprechen klingt mir erstmal sehr nach Bill Gates Weltverschwörung.

Ich frage das deswegen, weil mir immer mehr Leute ihre Sorge am mich herantragen, dass ein RNA Impfstoff die Integrität der eigenen Erbsubstanz in Frage stellen könnte. Da werden dann häufig auch die zugrundeliegenden zellulären Prozesse nicht sehr trennscharf beurteilt.

[Alienloeffel]

Ich würde mir gerne mal ein Stimmungsbild abholen: wer von Euch würde sich generell gegen eine Impfung mit einem RNA Impfstoff aussprechen und wenn warum?

Bei regulären Zulassungsverfahren wüsste ich nicht was dagegen spricht.

Fragst du wegen den Bedenken zur Erbgutveränderung? AFAIK, die Gefahr, dass wirklich DNA veränderungen durch reverse transkriptasen passieren ist nach heutigem Stand sehr gering. Die kommen außerdem nur in Retroviren vor. Also müsste eine Infektion vorliegen, durch die gerade reverse Transkriptasen überhaupt vorhanden sein können, genau dann müsste der RNA-Impfstoff dazukommen und dann müsste das revers-transkribierte Fragment durch virale Integrasen in das Genom eingebaut werden, wobei diese die nicht virale RNA verbauen müssten. Der ganze Prozess dürfte hoch spezifisch sein, denn sonst könnte ja auch zelleigenen RNA eingebaut werden und das ganze Genom durcheinanderbringen. Klingt sehr unwahrscheinlich.

[Blaight]

Bei regulären Zulassungsverfahren wüsste ich nicht was dagegen spricht.

Fragst du wegen den Bedenken zur Erbgutveränderung? AFAIK, die Gefahr, dass wirklich DNA veränderungen durch reverse transkriptasen passieren ist nach heutigem Stand sehr gering. Die kommen außerdem nur in Retroviren vor. Also müsste eine Infektion vorliegen, durch die gerade reverse Transkriptasen überhaupt vorhanden sein können, genau dann müsste der RNA-Impfstoff dazukommen und dann müsste das revers-transkribierte Fragment durch virale Integrasen in das Genom eingebaut werden, wobei diese die nicht virale RNA verbauen müssten. Der ganze Prozess dürfte hoch spezifisch sein, denn sonst könnte ja auch zelleigenen RNA eingebaut werden und das ganze Genom durcheinanderbringen. Klingt sehr unwahrscheinlich.

Das ist genau der Hintergrund meiner Frage. Da diese differenzierte Auseinandersetzung mit den tatsächlichen Vorgängen in meinem sozialen Umfeld teilweise aktiv gemieden wird. Und das bei Personen, die weder sonderlich verschwörungstheorieanfällig oder impfskeptisch sind. Deswegen interessiert mich mal die Meinung im Forum.

[DexterKane]

Also mein Bio-LK ist schon 20 Jahre her, aber das erscheint mir bei meinem Halbwissen ebenfalls sehr unwahrscheinlich.
Ich hatte davon bis gerade aber auch noch nie was gehört. Vielleicht ist ja jemand vom Fach hier, der das noch genauer erläutern kann.
Als generell eher skeptischer Mensch klingt das aber sehr nach Panikmache.

[Blaight]

Also mein Bio-LK ist schon 20 Jahre her, aber das erscheint mir bei meinem Halbwissen ebenfalls sehr unwahrscheinlich.
Ich hatte davon bis gerade aber auch noch nie was gehört. Vielleicht ist ja jemand vom Fach hier, der das noch genauer erläutern kann.
Als generell eher skeptischer Mensch klingt das aber sehr nach Panikmache.

Ich bin ja selbst so ein bisschen vom Fach, deswegen werde solche Sorgen ja an mich herangetragen. Deswegen wollte ich mich mal in der Komfortzone der The Pod Peergruppe über das Meinungsbild informieren. Die ganze COVID Situation hat mich persönlich bisher vielfach erschüttert, mit welchen schein-plaubsiblen Argumenten Freunde und Familie sich verunsichern lassen.

[Alienloeffel]

Also mein Bio-LK ist schon 20 Jahre her, aber das erscheint mir bei meinem Halbwissen ebenfalls sehr unwahrscheinlich.
Ich hatte davon bis gerade aber auch noch nie was gehört. Vielleicht ist ja jemand vom Fach hier, der das noch genauer erläutern kann.
Als generell eher skeptischer Mensch klingt das aber sehr nach Panikmache.

Ich bin ja selbst so ein bisschen vom Fach, deswegen werde solche Sorgen ja an mich herangetragen. Deswegen wollte ich mich mal in der Komfortzone der The Pod Peergruppe über das Meinungsbild informieren. Die ganze COVID Situation hat mich persönlich bisher vielfach erschüttert, mit welchen schein-plaubsiblen Argumenten Freunde und Familie sich verunsichern lassen.

Was machst du denn wenn man fragen darf?
Soweit ich das mitbekommen habe, ist die Frage nach ergbutveränderten Effekten von RNA Impfstoffen in der Fachwelt nicht so heiß diskutiert, anscheinend weil man da wenig Bedarf sieht, vermutlich aber auch weil es das in der Form eben noch nicht gibt.
Ich selbst habe noch nie mit Impfstoffen gearbeitet, sehr wohl aber mit reversen Transkriptasen und Subklonierungen. Die reverse Transkriptase die man kaufen kann nimmt einfach alles was man ihr so gibt. Unveränderte virale Enyzme sind aber ja immer hochspezifisch, es würde mich sehr wundern wenn die Kombination mit irgendeiner RNA plötzlich solche Effekte hätte. Dann müssten solche Fälle durch Begegnungen mit zelleigenen RNAs bei retroviraler Infektion ja durchaus vorkommen und die Effizienz des Virus selbst wäre deutlich eingeschränkt.
Bei einer spontanen Suche habe ich keine dedizierten paper zur Zielerkennung von reversen Transkriptasen gefunden. Ich glaube das auch das daran liegt, dass es keinen Grund zur Annahme von mismatching gibt.


edit: Die größeren Risiken werden wohl bei den herrkömmlichen Nebenwirkungen bei Impfungen vermutet, habe dafür aber jetzt keine Quelle, hatte das vor einer Weile mal gelesen.

[Blaight]

Ich bin Zellbiologe und habe arbeite in einer Firma, deren Produkte teils offlabel gegen COVID19 eingesetzt worden und daher sind wir recht nah an den aktuellen Entwicklungen. Ich bin allerdings nicht mit den Details von Impfstoffentwicklungen vertraut.

Als mini-Zwischenfazit: das Forum hat bisher keine lautstarken Befürworter eines Boykotts von RNA Impfstoffen.

[Alienloeffel]

Ich bin Zellbiologe und habe arbeite in einer Firma, deren Produkte teils offlabel gegen COVID19 eingesetzt worden und daher sind wir recht nah an den aktuellen Entwicklungen. Ich bin allerdings nicht mit den Details von Impfstoffentwicklungen vertraut.

Als mini-Zwischenfazit: das Forum hat bisher keine lautstarken Befürworter eines Boykotts von RNA Impfstoffen.

Krass, woher bekommt die FIrma denn die Infos, dass das gegen covid benutzt wird? Ich habe mich schonmal gefragt wie die betroffenen Firmen mit sowas umgehen.

Ich glaube, dass die Bedenken dazu oft aus Halbwissen kommen und dann nicht geprüft werden können, auch weil das Thema in der Fachwelt bisher nicht wirklich prominent war. Die Leute, die dem näher sind scheinen sich (zumindest in meiner Mikrobiologie bubble) da auch nicht weiter zu sorgen. Ich kenne bisher auch niemanden der sich in die Richtung geäußert hat. Kann natürlich auch sein, dass man das bisher nur nicht mitgekriegt hat.

[Andre Peschke]

Ich bin ja selbst so ein bisschen vom Fach, deswegen werde solche Sorgen ja an mich herangetragen.

Lassen die sich auf irgendwelche Artikel zurückverfolgen? Der oben beschriebene Vorgang erscheint mir viel zu fachspezifisch und komplex, als dass das eine Befürchtung sein könnte, die einfach so entsteht.

Persönlich hatte ich von der konkreten Befürchtung noch nie gehört. Nur allgemeine Impf-Angst bzw. Angst vor unvorhergesehenen Nebenwirkungen nach einem überhasteten Zulassungsverfahren.

Andre

[Rince81]

Wenn ein Impfstoff in Deutschland zugelassen wird, gehe ich davon aus, dass der gewissenhaft geprüft wurde und nach menschlichen Ermessen und aktuellem Stand der Wissenschaft sicher ist - auf welchem Konzept der beruht ist mir dann egal, ich würde mich impfen lassen.

[Alienloeffel]

Ich bin ja selbst so ein bisschen vom Fach, deswegen werde solche Sorgen ja an mich herangetragen.

Lassen die sich auf irgendwelche Artikel zurückverfolgen? Der oben beschriebene Vorgang erscheint mir viel zu fachspezifisch und komplex, als dass das eine Befürchtung sein könnte, die einfach so entsteht.

Persönlich hatte ich von der konkreten Befürchtung noch nie gehört. Nur allgemeine Impf-Angst bzw. Angst vor unvorhergesehenen Nebenwirkungen nach einem überhasteten Zulassungsverfahren.

Andre

Das geht durchaus, bei Gentechnik Protesten hatten Leute auch bedenken vor Tomaten mit Genen drin. Ich würde eher denken das diese Sorgen entstehen weil der darunterliegende Prozess komplex ist.
Zu den Sorgen zu rna Impfstoffen habe ich spontan das hier gefunden. https://www.br.de/nachrichten/wissen/wh ... en,S3Tkell

[schneeland]

Persönlich hatte ich von der konkreten Befürchtung noch nie gehört. Nur allgemeine Impf-Angst bzw. Angst vor unvorhergesehenen Nebenwirkungen nach einem überhasteten Zulassungsverfahren.

Im direkten Umfeld habe ich das auch nicht gehört, aber u.a. unter diversen FAZ-Artikel gab es häufiger Kommentare, die spezifisch misstrauisch gegenüber mRNA-Impfstoffen waren mit Verweis auf deren neuartige Natur und den hohen zeitlichen Druck unter dem die Impfstoffentwicklung gerade stattfindet.

[akill0816]

Ich habe keine Ahnung von Impfstoffentwicklung und habe deshalb die besten Karten indem ich auf das Zulassungsverfahren in Europa vertraue. Ich hoffe sehr, dass jedenfalls bei uns bei Druck auf Zulassungsbehörden ausgeübt wird, etwas vorschnell zuzulassen.
Denn eins steht fest: Sollte ein zugelassener Coronaimpfstoff sich als schädlich erweisen, wäre das ganze Impfsystem am Ende und das wäre ziemlich verhehrend.
Verschwörungstheorien machen mir nur auf Gebieten Spass, wo mein Halbwissen gut genug ist um mitzuspekulieren
Das ist bei der Impfstoffentwicklung definitiv nicht der Fall.

[Axel]

Ah, mal ein wenig freiwillige Pause vom Forum genommen!

Update zu uns persönlich: Waren die letzten Wochen relativ oft in der Tschechei drüben. Ist immer wieder ein schöner Urlaub. Die Menschen sind nett, locker, gastfreundlich. Niemand trägt Masken, die dortigen Medien schieben nicht so einen Corona-Hype. Haben viele Wälder gesehen, Museen besucht, herzliche Menschen getroffen. Werden wir so weit es geht definitiv weiter machen.


Aber ich habe auch zwei, drei hübsche Dinge für den Thread mitgebracht.

Einer der bekanntesten Neurobiologen, Dr. Gerald Hüther, hat diese Woche ein recht gutes Interview für Focus Online gegeben. Ja, Focus Online ist normalerweise keine gute Quelle. Aber das Interview bzw. seine Antworten sind toll. Thematisch geht es darum, wie Angst dazu führt, dass Menschen sich spalten. Also die eine Seite, die die Pandemie verleugnet und die andere Seite, denen es mit Maßnahmen garnicht radikal genug gehen kann. Beide Reaktionen haben ihre Ursache in der Angst.
https://www.focus.de/gesundheit/talk-mi ... 36096.html

Geht 42 Minuten das Interview. Ich bin seit vielen Jahren großer Fan von Dr. Hüthers Arbeit und auch hier zeigt er wieder, warum ich ihn einfach mögen muss.


Monitor hat gestern den Kaiser Söder zerstört! Zumindest seine Corona-Politik:
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/se ... t-100.html

Also von mir aus darf der Söder jetzt für die nächsten Wochen mal ganz klein mit Hut seinen Sauhaufen in Bayern zusammenkehren, eh er sich wieder in die Bundespolitik einmischt und Wahlkampf für seine Kanzlerkandidatur macht!

Und weil Monitor wo schön in Form ist: Corona-Leichtsinn bei der Deutschen Bahn:
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/se ... n-100.html

Da geht es zusammengefasst darum, dass es in den Monaten niemand für nötig hielt, dass die DB mal eine Pandemiekonzept ausarbeitet. Etwa verpflichtende Reservierungen um den Abstand zu garantieren. Nein, die Bahnen sollen schön voll werden.


Wenn man mich fragt, sind das eher die Dinge, die dazu führen, dass die Zahlen wieder steigen. Nicht irgendwelche Demos von verrückten Kaspern oder kleine Parties von Freunden im Park. Sondern katastrophale Politik in einzelnen Bundesländern und das in den Monaten keine Pandemiekonzepte ausgearbeitet wurden. Was hat Spahns Gesundheitsministerin die ganze Zeit eigentlich getrieben? Wenn ich dagegen lese, dass die ersten jetzt wieder „harte Kontaktbeschränkungen“ fordern... Sollen die Bürger die Fehler der Politik ausbaden? So sichert man ganz bestimmt Glaubwürdigkeit. Und ich denke nicht, dass solche Dinge wie Kontaktbeschränkungen nochmal eingehalten werden. Dafür hat die Politik in den letzten Wochen einfach zu viel Vertrauen verloren.