COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

[Blaight]

Wobei dazu vorallem die Überdispersion bei den Superspreaderevents beiträgt.

Der Großteil der infizierten Patienten steckt eben nicht viele Leute an.

[Coti86]

Wobei dazu vorallem die Überdispersion bei den Superspreaderevents beiträgt.

Der Großteil der infizierten Patienten steckt eben nicht viele Leute an.

Klar, ist ja nur ein Durchschnitt. Würde mich nicht überraschen wenn der Median bei 0 liegt.

[Guthwulf]

Ja, solange der R-Faktor über 1 ist, nimmt die Anzahl der Infizierten immer weiter zu und solange wird es auch immer neue Rekordwerte geben. Erst wenn der R-Faktor unter 1 fällt, nimmt auch die Anzahl der Infizierten wieder ab.

Öhm... aber der R-Faktor ist in den letzten Tagen unterhalb 1 und trotzdem gibts steigende Zuwachsraten?

[HerrReineke]

Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber wie kann in Deutschland grad die Reproduktionszahl (der berühmt berüchtigte R-Faktor) sinken bei gleichzeitig steigenden Zuwachsraten (und täglichen neuen Rekorden für Neuinfektionen)? Sind schon so viele angesteckt, dass nu die Wahrscheinlichkeit dafür sinkt, dass ein Infizierter noch Gesunde zum Anstecken findet? Was sagt der R-Faktor überhaupt aus (bzw. wie valide ist dessen Schätzung)?

Das "Problem" dabei, diese Werte nebeneinander zu halten und auf anhieb zu verstehen dürfte mit daran liegen, dass es sich oft um Wochendurchschnitte handelt, wohingegen z.B. die Zahl der Neuinfektionen ja versucht wird "tagesaktuell" zu halten. Gleichzeitig gibt es zeitliche Verschiebungen darin, bestimmte Effekte zu sehen, z.B. die Dauer, bis jemand von seiner eigenen Ansteckung selbst infektiös wird und wiederum weitere Personen ansteckt. Darum kann die Anzahl der Neuinfektionen afaik sogar noch ein wenig (also, zeitlich betrachtet) weiter steigen, obwohl der R-Wert bereits unter 1 ist, einfach weil es da Verzögerungen gibt - auch im Testing und Meldewesen.

Und ich hoffe, ich hab es selbst richtig verstanden

[Coti86]

Öhm... aber der R-Faktor ist in den letzten Tagen unterhalb 1 und trotzdem gibts steigende Zuwachsraten?

Hast du meinen Beitrag übersehen?

. Dass dieser Wert sinkt während die Zahl der neu Infizierten zunächst noch steigt kann unter anderem daran liegen, dass ja die Gesamtmenge der Infizierten höher ist, weswegen auch ein kleinerer für Wert höhere Neuinfektionen sorgen kann.

Die Zuwachsrate hängt ja nicht nur vom R-Wert sondern auch von der Anzahl der aktiven Fälle ab. Sinkt der R-Wert wird natürlich auch irgendwann die Zahl der aktiv Infizierten sinken und somit auch die Zuwachsrate, aber das dauert ein wenig bis das durchschlägt.

[Guthwulf]

Hast du meinen Beitrag übersehen? (...) Die Zuwachsrate hängt ja nicht nur vom R-Wert sondern auch von der Anzahl der aktiven Fälle ab. Sinkt der R-Wert wird natürlich auch irgendwann die Zahl der aktiv Infizierten sinken und somit auch die Zuwachsrate, aber das dauert ein wenig bis das durchschlägt.

Gesehen ja, verstanden noch nicht so richtig.

Der tägliche Lagebericht des RKI von heute sagt: "Aktuell ist eine zunehmende Beschleunigung der Übertragungen in der Bevölkerung in Deutschland zu beobachten." Gleichzeitig sagt er aber auch: "In den letzten Tagen hat der R-Wert leicht abgenommen und liegt heute ungefähr bei 1" (aktuell 0.92).

Klar, mehr Infizierte für heute bedeutet mehr Neuansteckungen for morgen (bei identischem R-Wert). Wie aber eine "zunehmende Beschleunigung der Übertragungen" bei gleichzeitig "abnehmendem R-Wert" zusammenpassen soll, verstehe ich halt noch nicht. Vielleicht einfach nen Knoten im Kopf.

Die Beschreibung zum R-Faktor im Lagebericht klingt aber eh nach "Magie": "Diese lässt sich nicht aus den Meldedaten [aka harte Fakten] ablesen, sondern nur durch statistische Verfahren schätzen [aka qualifiziertes Raten], zum Beispiel auf der Basis des Nowcastings".

Vertraue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast...

[Coti86]

Der tägliche Lagebericht des RKI von heute sagt: "Aktuell ist eine zunehmende Beschleunigung der Übertragungen in der Bevölkerung in Deutschland zu beobachten." Gleichzeitig sagt er aber auch: "In den letzten Tagen hat der R-Wert leicht abgenommen und liegt heute ungefähr bei 1" (aktuell 0.92).

Hab den Bericht gar nicht gelesen gehabt, sondern nur auf deine Frage in dem Beitrag reagiert. Meine Antwort deckt sich aber durchaus mit dem was auch in dem Bericht zu lesen ist und du hast ja selbst geschrieben:

Klar, mehr Infizierte für heute bedeutet mehr Neuansteckungen for morgen (bei identischem R-Wert).

Bezüglich:

Wie aber eine "zunehmende Beschleunigung der Übertragungen" bei gleichzeitig "abnehmendem R-Wert" zusammenpassen soll, verstehe ich halt noch nicht. Vielleicht einfach nen Knoten im Kopf.

Da wäre ich einfach erstmal nicht so kritisch und würde behaupten, dass da schlicht ein wenig unpräzise formuliert wurde.

[Blaight]

https://vis.sciencemag.org/covid-cluste ... 9-43576685

[jogspr]

https://vis.sciencemag.org/covid-cluste ... 9-43576685

Vielen Dank für diesen link

[bluttrinker13]

https://vis.sciencemag.org/covid-cluste ... 9-43576685

Auch von mir, nice! Sehr schön veranschaulicht.

[Blaight]

Der eine Autor wird von mir ohnehin geschätzt.

https://www.sciencemag.org/author/kai-kupferschmidt

[Inkognito]

Ja, solange der R-Faktor über 1 ist, nimmt die Anzahl der Infizierten immer weiter zu und solange wird es auch immer neue Rekordwerte geben. Erst wenn der R-Faktor unter 1 fällt, nimmt auch die Anzahl der Infizierten wieder ab.

Öhm... aber der R-Faktor ist in den letzten Tagen unterhalb 1 und trotzdem gibts steigende Zuwachsraten?

Vereinfacht gesagt handelt es sich um unterschiedliche Zeitpunkte:
Veröffentlichung des Nachweises der Infektion mittels Test (Neuinfektionszahlen) vs. der Neuerkrankungsmultiplikator von vor 1 Woche (R) vs. Tatsächliche Infektion (von vor 2 Wochen)

"Das 7-Tage-R vergleicht den 7-Tages-Mittelwert der Neuerkrankungen eines Tages mit dem 7-Tages-Mittelwert 4 Tage zuvor. Die Infektionen zu den Neuerkrankungen liegen 4 bis 6 Tage davor, das heißt also vor 8 bis 16 Tagen. Das 7-Tage-R bildet somit das Infektionsgeschehen vor etwa einer bis etwas mehr als zwei Wochen ab."
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.html

[Inkognito]

Also da R seit letzten Samstag unter 1 liegt, sollten die Neuinfektionszahlen ab Sonntag zurückgehen. Sogar ziemlich deutlich, da R bei ca. 0,8 liegt seit ein paar Tagen.

[Merbatur]

Der eine Autor wird von mir ohnehin geschätzt.

https://www.sciencemag.org/author/kai-kupferschmidt

Der Kai Kupferschmidt ist beim sehr empfehlenswerten Podcast Pandemia mit dabei. Hier werden verschiedene Pandemien besprochen, aktuell gibt es eine Doppelfolge zu den Pocken, deren Anfang und Ende mit dem letzten Todesfall sowie in der zweiten Folge wie man mit der Impfung die Krankheit endgültig ausrotten konnte.

[HerrReineke]

Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber wie kann in Deutschland grad die Reproduktionszahl (der berühmt berüchtigte R-Faktor) sinken bei gleichzeitig steigenden Zuwachsraten (und täglichen neuen Rekorden für Neuinfektionen)? Sind schon so viele angesteckt, dass nu die Wahrscheinlichkeit dafür sinkt, dass ein Infizierter noch Gesunde zum Anstecken findet? Was sagt der R-Faktor überhaupt aus (bzw. wie valide ist dessen Schätzung)?

Die Werte waren wohl übrigens schlicht falsch und wurden vom RKI inzwischen korrigiert: Sie lagen alle über 1. Scheinbar haben insbesondere die Verzögerungen beim Meldewesen dazu geführt, dass die Schätzungen in der Woche von Montag bis Donnerstag deutlicher als bislang daneben lagen. Korrekturen gibt es anscheinend immer, aber in der Woche scheint es besonders stark gewesen zu sein.

[Zoiglbier]

Bezüglich dem neuen Impfstoff von Biontech blicke ich aktuell nicht ganz so durch, wie die Risiken in Bezug auf den neuen mRNA-Impfstoff sind. Ich seh aktuell schon wieder Flyer und Posts von Impfgegnern, die von möglichen Autoimmunerkrankungen oder Mutationen sprechen. Vor allem im Hinblick auf das Ziel einer möglichst hohen Impfakzeptanz sollte das ja irgendwie entkräftet werden, was mir noch nicht 100% möglich ist. Die noch nie dagewesene Zulassung von mRNA-Impfstoffen könnte da einigen bestimmt zu Zurückhaltung bewegen, was ja eigentlich zu vermeiden ist.

Habt ihr da schon mehr Infos wie man den Impfgegnern da begegnen kann? Die Sachen die ich gefunden habe klingen zwar schlüssig, aber für einen Bio-Laien wie mich etwas schwer nachvollziehbar um es schließlich als Gegenargument zu verwenden

Folgende Artikel helfen einem schon weiter, aber ich kann den Grund für das niedrige Risiko immer noch nicht ganz fassen:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... g-101.html
https://www.mdr.de/wissen/corona-gentec ... f-100.html

Was ich da rauslesen kann ist, dass theoretisch eine Mutation möglich ist, aber praktisch nicht beobachtet wird. Was wäre das für eine Mutation und wie würde die aussschauen?

Und kann folgender Abschnitt genutzt werden, um Ängste vor der mRNA zu nehmen:

Die mRNA des Impfstoffs unterscheidet sich nicht von jedem anderen Streifen mRNA, der im Körper unterwegs ist. Das Risiko einer solchen Mutation steigt also nicht durch die Impfung, sondern ist theoretisch jederzeit vorhanden, wenn ein Retrovirus das Enzym in den Körper bringt.

Kann man das so verstehen, dass es eh schon verschiedene mRNAs im Körper gibt und somit diese Impf-RNA nichts besonderes wäre?

Vielleicht ist ja hier der ein oder andere zugegen, der etwas mehr im Thema drin ist. Die Angst vor dieser neuen Impfmethode zu nehmen wird denk ich noch eine Herausforderung

[Rince81]

Vielleicht ist ja hier der ein oder andere zugegen, der etwas mehr im Thema drin ist. Die Angst vor dieser neuen Impfmethode zu nehmen wird denk ich noch eine Herausforderung

Das Problem dabei dürfte sein, dass sich Impfgegner ohnehin sehr selten von Fakten in ihrem Weltbild beeinflussen lassen. Zumindest scheinen sie beriets mehr über das Risiko von Autoimmunkrankheiten zu wissen als die Wissenschaft...

[Zoiglbier]

Vielleicht ist ja hier der ein oder andere zugegen, der etwas mehr im Thema drin ist. Die Angst vor dieser neuen Impfmethode zu nehmen wird denk ich noch eine Herausforderung

Das Problem dabei dürfte sein, dass sich Impfgegner ohnehin sehr selten von Fakten in ihrem Weltbild beeinflussen lassen. Zumindest scheinen sie beriets mehr über das Risiko von Autoimmunkrankheiten zu wissen als die Wissenschaft...

Ja das sicherlich. Jedoch gilt es ja auch die (teilweise schon verständliche) Skepsis von vielen Leuten, die ich jetzt nicht als Impfgegner bezeichnen würde abzubauen (Was einfach an der komplett neuen Impfmethode liegt). Darum gehts mir eher. Dass sich hardcore-Impfgegner irgendwann nur noch schlecht erreichen lassen ist mir klar. Dass die dann jedoch mit ihren "Argumenten" die breite Bevölkerung beschallen und somit Verunsicherung verursachen, dem gilt es entgegen zu treten.

[biaaas]

Es gab noch keinen zugelassen mRNA Impfstoff, weil bisher keiner wirksam genug war. Was man in den Studien zu diesen bisher aber sehen konnte ist diese weniger Nebenwirkungen hatten als "normale" Imfpstoffe. Ich kann mich leider nicht mehr an die Quelle dazu erinnern.

[Alienloeffel]

...

Die mRNA des Impfstoffs unterscheidet sich nicht von jedem anderen Streifen mRNA, der im Körper unterwegs ist. Das Risiko einer solchen Mutation steigt also nicht durch die Impfung, sondern ist theoretisch jederzeit vorhanden, wenn ein Retrovirus das Enzym in den Körper bringt.

Kann man das so verstehen, dass es eh schon verschiedene mRNAs im Körper gibt und somit diese Impf-RNA nichts besonderes wäre?

Vielleicht ist ja hier der ein oder andere zugegen, der etwas mehr im Thema drin ist. Die Angst vor dieser neuen Impfmethode zu nehmen wird denk ich noch eine Herausforderung

An der Stelle ist es wichtig zu wissen, dass m(essenger)RNA immer in jeder Zelle immer vorhanden ist. Das ist die abgeschriebene Information aus der DNA um daraus dann Proteine zu bilden. Das ist, bis auf die Herstellung der Enzyme die dieses Ablesen machen, immer die Methode mit der DNA überhaupt verwendet wird. Stell dir das vor wie eine Schmierzettelnotiz, die du nur einmal brauchst und sie dann wegwirfst, damit du nicht in dem Buch rumkritzeln musst. Da es so viele verschiedene mRNAs gibt, zum einen um reguläre Dinge zu produzieren oder auch besondere in speziellen Situationen, braucht es Mechanismen um diese mRNA auch wieder zu entsorgen, auch damit keine Ressourcen verschwendet werden und eine Regulierung der Zelle möglich ist. Dementsprechend werden RNAs an sich schnell abgebaut (und sind auch sonst nicht so stabil).

Die vermutete Gefahr bei mRNA impfstoffen ist, dass ein Enzym (reverse Transkriptase) welches von Retrovieren benutzt wird, die Impfstoff RNA in das Zellgenom einbaut. Diese Enzyme schreiben RNA in DNA um. Allerdings müsste diese dann erst noch durch eine Integrase ins Genom eingebaut werden. Diese beiden (wirklich seltenen) Enzyme und der Impfstoff müssten erstmal gleichzeitig vorhanden sein UND dann müssten diese ENzyme so unspezifisch sein, dass sie die mRNA verwenden. Virale Enzyme sind allerdings sehr spezifisch, weil sie selbst nichts herstellen können und auf den WIrt angewiesen sind, sodass die mitgebrachten Enzyme zielgenau die eigene virale RNA benutzen. Es ist sehr unwahrscheinlich, ob eine vorhandene reverse Transkriptase die Impf-mRNA überhaupt benutzt und selbst wenn, ob diese mRNA lange genug in diesem Stadium vorhanden wäre um mit einer reversen Transkriptase in Berührung zu kommen. Das Ziel des Impfstoffs (wenn ich mich richtig erinnere), ist Proteine zu bilden, die als Antigene funktionieren. Diese sind ein spezifisches Signal an das Immunsystem, betroffene Zellen zu zerstören. Wie der Artikel schreibt, das ist alles höchst unwahrscheinlich.