COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

[Rince81]

https://twitter.com/jot_witte/status/13 ... 0097625088

Streeck ist auch bereits geimpft. Laut Journalistin nachvollziehbar, da er ja viel mit Viren zu tun hat...

Mit welcher Begründung gehört er denn zur Priorität 1?

[XfrogX]

Ich würde ja mal vorschlagen: Himmel und Hölle in Bewegung setzten, die Impstoffproduktion hochzufahren, koste es was es wolle. So richtig hab ich ja nicht das Gefühl, dass das schon passiert. Man könnte fast glauben, man hat es nicht mit einer weltweiten Krise zu tun. Ich glaube das Gefühl ist in der Bevölkerung schon stark verbreitet, dass der Spuk bald vorbei ist, fleißig von der Politik befeuert, weil natürlich niemand die schlechte Nachricht überbringen will. Wie toll diese übliche Salamitaktik funktioniert, dürfen wir uns ja seit einem Jahr anschaun. Außer dem Prinzip (dumme) Hoffnung nichts zu erkennen.
Naja, Völker, die sich solche Regierungen wählen, deren Mitglieder sich lieber den rechten Arm abhacken würden, als auch nur EINMAL Rückgrat zu zeigen und die Wahrheit zu sagen, haben wohl auch genau das verdient. Das Wahlvolk gutiert es ja traditionell genau überhaupt nicht, wenn Klartext gesprochen wird.

Hab nichts mit Pharma zu tun, aber würde mal generell sagen, das Thema läuft so schnell es irgendwie geht. Klar kann man fordern einfach mehr Geld drauf zu werfen. Aber da alle gut dran verdienen ist das eher nicht das Problem.

Eher ist das Problem, man braucht erstmal Räume für die Produktion, Lagerung usw. diese stehen sicher nicht irgendwie leer rum, aber okay, sagen wir, es finden sich geeignete leere Räume, dann brauchst du dafür Maschinen, diese liegen auch nicht bei den Herstellern im Lager rum und dürften auch keine Massenproduktion sein wie bei vw wo alle paar Sekunden ein Auto vom Band kommt.
Aber ja könnte man sagen, lassen wir Malbuch durch gehen das man da sicherlich durch Kleinserien und in der aktuellen Lage man irgendwie innerhalb von ein paar Wochen welche hätte, diese von Speditionen durchs Land gefahren worden und von Experten aufgebaut und eingestellt sind.
Nun brauchst du aber auch Leute die diese Maschinen bedienen und kontrollieren, wie gesagt ich bin nicht im pharmazeutischen Bereich, aber würde mal sagen mit deren Auflagen und so, wirst du nicht einfach irgendwelche Arbeitslosen holen können und denen rein theoretisch (Maschinen stehen ja noch nicht) alles drauf schaffen für diesen Job.
Und wenn du das alles gemacht hast brauchst du auch noch Rohstoffe, und das haben wir ja wohl alle gelernt, sind nicht lokal verfügbar, und auch sicher nicht unbegrenzt zu haben, also musst du dann das selbe Spiel mit räumen, Maschinen, Personal... auch noch an den anderen Punkten der Lieferkette ansetzen.

Ich würde daher mal sehr stark davon ausgehen das realistische betrachtet es nicht möglich ist mehr Impfungen herzustellen, was sicher möglich wäre, es den Armen zu nehmen um die reichen schneller zu impfen, das allerdings wäre in Betrachtung von Mutationen wohl eher das dümmste.

Viel eher hätten wir sogar das impfen weltweit koordinieren müssen um das Ganze überall gleichmäßig hoch zu fahren, in den schwersten Regionen am schnellsten.
Und ja das würde sicherlich bedeuten das Europa und Amerika eher recht spät an Impfungen kommen, später als wir es jetzt tun. Aber wenn wir Pech haben bekommen wir die Impfung nur früh genug damit wir noch eine zweite oder gar 3. brauchen weil das Virus sich in vielen Armen Ländern freundlich weiter entwickelt bis der Impfstoff unzureichend ist.

[Leonard Zelig]

Das ist, was mich so fertig macht, der ganze Verlauf war bei einigen Fachleuten auch sogar schon im Frühjahr als vermutlicher Fahrplan aufgezeigt worden, wollte nur keiner Hören bzw. Zugeben.

Das find ich auch unglaublich. Drosten (und andere Experten) haben mehrfach davor gewarnt, dass sich das Virus über den Sommer in ganz Deutschland ausbreiten wird und dann im Herbst eine stärkere zweite Welle kommen wird. Die Politik hat hingegen so getan als wäre ein weiterer Lockdown während der Pandemie unnötig. Daher hat man sich auch nicht vernünftig darauf vorbereitet.

https://twitter.com/jot_witte/status/13 ... 0097625088

Streeck ist auch bereits geimpft. Laut Journalistin nachvollziehbar, da er ja viel mit Viren zu tun hat...

Mit welcher Begründung gehört er denn zur Priorität 1?

Wenn sein vorgeschlagener Stresstest für die Krankenhäuser negativ ausgeht, ist es sicher kein Schaden schon geimpft worden zu sein.

[bluttrinker13]

Many thx @ Andre und auch das interessante Jung&naiv Interview.

[Rince81]

SPON hat ein recht interessantes Interview mit der Virologin Melanie Brinkmann zu "ihrer" No-Covid-Strategie, der Logik dahinter und ihrer Frustration in Diskussionen mit der Politik:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... t-verloren

Ach schade @paywall. Was wäre denn ihr Hauptargument für die Behauptung in der Headline ("Es wird kommen wie in England"), falls du das kurz zusammenfassen magst?

Da die gedruckte Ausgabe des Spiegels teils mit fehlenden Seiten im Laden liegt gibt es die gesamte Ausgabe Online, mit dem Interview:
http://cdn.www.spiegel.de/producing/SPIEGEL_2021_06.pdf

[Tsuran]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... t-verloren

Der Link ist nicht funktional. Die SPON Suche verlinkt auf:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 0175196841

[Inkognito]

Es hieß monatelang, dass die Impfstoffe zu Hunderten Millionen vorproduziert werden.
Wie wir jetzt wissen, fand das nicht statt.
Also weder wurde vorproduziert noch wurden die Voraussetzungen für die Großproduktion gelegt.
Weiß jemand warum?

Marburg finde ich symptomatisch:
Im Sommer 2020 wurde gesagt, dass man dort produzieren möchte. Viele Monate ist nichts passiert. Seit 2,3 Wochen stellt man sich hin und sagt, man hat die Idee, dass man AUCH in Marburg produzieren könnte, und man tue jetzt alles dafür, dass man in Marburg das Werk umstellt.

Die SZ Wochenendausgabe hat ein Dossier zu den Impfstoffen.
Bezüglich Biontech Impfstoff wusste ich noch nicht, dass die EU Regel ist, dass Deutschland 100 Millionen Dosen abnimmt, wenn die anderen EU Länder diesen nicht wollen. Wer macht solche Abkommen??? Wenn er wirkt, werden die anderen EU Länder bevorzugt behandelt, wenn nicht, darf Deutschland zahlen....

Die SZ lässt kein gutes Haar an der Urschel und druckt als Opener, ihre Antwort auf die SZ Anfrage hinsichtlich der Impfstoffsituation ab: "Die Lehre ist, bereite dich vor, du weißt nie, was in 12 Monaten passieren wird." Danach wird das EU-Desaster der letzten 12 Monate analysiert.

[Leonard Zelig]

Die SZ lässt kein gutes Haar an der Urschel und druckt als Opener, ihre Antwort auf die SZ Anfrage hinsichtlich der Impfstoffsituation ab: "Die Lehre ist, bereite dich vor, du weißt nie, was in 12 Monaten passieren wird." Danach wird das EU-Desaster der letzten 12 Monate analysiert.

Jetzt rächt es sich, dass man nicht Margrethe Vestager zur Kommissionspräsidentin gewählt hat, sondern Frau von der Leyen, die schon in der Bundespolitik in jeder ihrer Rollen auf ganzer Linie versagt hat.

https://fb.watch/3vhM20vfe4/

Sicher kein Einzelfall. Ich arbeite seit letzter Woche über eine Zeitarbeitsfirma im Corona-Portal des Bundes für ein bestimmtes Bundesland. Zwar ist die Dezember-Hilfe mittlerweile online, aber wir arbeiten immer noch die Fälle der November-Hilfe ab. Die Regeln dafür wer Hilfe bekommt und wer nicht sind ziemlich komplex und werden stellenweise selbst von den Steuerberatern nicht verstanden. Liest Euch einfach mal die FAQ des Bundes durch, vor allem bei den Mischbetrieben in der Gastronomiebranche wird es kompliziert.
https://www.ueberbrueckungshilfe-untern ... hilfe.html

[Aratirion]

Letztlich steht und fällt ja alles mit der Frage, ob die derzeitigen Impfstoffe schwere Verläufe verhindern, auch bei den Mutanten. Leichte bis mittlere Verläufe werden offenbar nicht wirklich verhindert (hier etwa in punkto Südafrika-Variante; AstraZeneca). Dafür wird die Übertragbarkeit doch auch verhindert (britische Variante; AstraZeneca; https://www.tagesspiegel.de/wissen/stud ... obal-de-DE).

Wovon man sich wohl verabschieden wird müssen, ist das Konzept der Herdenimmunität. Das sieht man in Manaus (https://www.n-tv.de/wissen/Warum-Herden ... obal-de-DE). Daran wird wohl auch eine Impfung nichts ändern. https://www.theguardian.com/society/202 ... d-immunity Was die Impfung aber wohl schon tun wird, zumindest wenn sie quer durch die Bevölkerung verabreicht und zumindest 60% erfasst wurden (egal ob mit AZ, Biontech, Moderna, etc.), ist schwere Verläufe unwahrscheinlicher machen und das Gesundheitssystem entlasten.

Die Presse (österreichische Tageszeitung) liefert dazu in ihrem heutigen Leitartikel wohl ein Bild, das schließlich zutreffend sein wird: https://www.diepresse.com/5934040/das-e ... nfektionen Leider Paywall, Kernaussage ist, dass wir aber gar nicht auf mehr hoffen werden können, als schwere Verläufe zu verhindern, oder in Kombination mit besseren Behandlungsmöglichkeiten abzuschwächen (siehe angehängten Screenshot).

Die derzeitige Lage verunsichert und macht noch mehr Angst, da sie wiederum Perspektiven nimmt, die man sich vielleicht insgeheim schon erwartet hatte. 2021 wird es keine Rückkehr zur Normalität geben. Impfungen werden nicht vollkommen gegen Mutanten wirken. Neue Mutanten werden entstehen, die erneute Impfrunden nötig machen und den Fokus mehr und mehr auf Bekämpfung der schlimmen Fälle statt auf Herdenimmunität verlagern werden. Bis es in einigen Jahren vielleicht so viel Immunisierung und Kreuzimmunität gibt, dass schwere Fälle wirklich nur noch selten auftreten werden. Bis dorthin wird es ein massives Ausweiten ausgeklügelter Testsysteme und Strukturen brauchen, die ein halbwegs normales Leben wieder schrittweise zugänglich machen - denn jahrelange Lockdowns wird kein Politiker mehr durchbringen; bzw. nur, wenn wir dafür bürgerkriegsähnliche Situationen wie in den USA in Kauf nehmen. Alles keine rosigen Aussichten. Das positive dabei ist aber, dass wir uns mehr und mehr von Illusionen befreien und mehr und mehr mit dem Virus leben werden. Solange schwere Verläufe (oder Nebenwirkungen) so häufig sind wie jetzt, ist das natürlich keine Option. Alles andere aber, offensichtlich leider auch nicht...

[lolaldanee]

Das hast du schön zusammengefasst. Leider ist das wohl die realistische Perspektive.

[Tsuran]

Bis dorthin wird es ein massives Ausweiten ausgeklügelter Testsysteme und Strukturen brauchen, die ein halbwegs normales Leben wieder schrittweise zugänglich machen

Ich gehe davon aus, dass das Virus sich so hinmutieren wird, dass es zwar weiter hochansteckend bleibt, aber in seiner Symptomatik weniger schwer verläuft. Wie der Artikel beschreibt, wird es sich im Laufe der Zeit wohl einreihen in die Erkältungs-, Grippeerkrankungen die saisonal Konjunktur haben. Es wird Menschen töten, im Gesamtkontext aber einfach eine weitere Todesursache bleiben. Der Rest der Bevölkerung wird sich auf periodische Impfungen einstellen müssen, bzw. ich vermute in der Öffentlichkeit wird sich die Maske noch sehr lange halten.

Ich bin sowieso gespannt, wie sich die Daten für andere Krankheiten in diesem Winter entwickeln werden.

Eine deutliche Entspannung sehe ich eigentlich erst, wenn sowohl der Impfschutz (wie auch immer ehr aussehen wird) als auch eine wirksame Therapie (Medikamentös usw.) für schwere Verläufe vorhanden ist. Solche Therapien sind ja in der Erprobung, gesicherte Erkenntnisse sind aber noch weit entfernt.

[Aratirion]

Danke. Ich fürchte auch. Wobei es mit ein bisschen Glück wohl auch positiver verlaufen könnte. Ich hab mir die letzten beiden Episoden des NDR/Drosten-Podcasts angehört, und die klingen immer noch etwas zuversichtlicher was den Effekt der bestehenden Vakzine auf die Mutanten betrifft. Eine Labor-Studie scheint das zu bestätigen: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... irksamkeit

Wenn das auch unter realen Bedingungen so zutrifft, dann bedeutet es zumindest, dass die mRNA-Impfungen durchaus für eine gewisse Zeit die Last erheblich drücken können. Wenn dann alle mRNA aus mehreren Generationen bekommen, dann bin ich zuversichtlich, dass wir das in 1-3 Jahren wieder soweit im Griff haben, dass Normalität ohne größere Einschränkungen möglich ist. Natürlich, wie immer in solchen Sachen, Kaffeesudlesen oder Sport-Wetten. Aber dieses hier zitierte Ergebnis stimmt schon mal etwas positiver....

Bis dorthin wird es ein massives Ausweiten ausgeklügelter Testsysteme und Strukturen brauchen, die ein halbwegs normales Leben wieder schrittweise zugänglich machen

Ich gehe davon aus, dass das Virus sich so hinmutieren wird, dass es zwar weiter hochansteckend bleibt, aber in seiner Symptomatik weniger schwer verläuft. Wie der Artikel beschreibt, wird es sich im Laufe der Zeit wohl einreihen in die Erkältungs-, Grippeerkrankungen die saisonal Konjunktur haben. Es wird Menschen töten, im Gesamtkontext aber einfach eine weitere Todesursache bleiben. Der Rest der Bevölkerung wird sich auf periodische Impfungen einstellen müssen, bzw. ich vermute in der Öffentlichkeit wird sich die Maske noch sehr lange halten.

Ich bin sowieso gespannt, wie sich die Daten für andere Krankheiten in diesem Winter entwickeln werden.

Eine deutliche Entspannung sehe ich eigentlich erst, wenn sowohl der Impfschutz (wie auch immer ehr aussehen wird) als auch eine wirksame Therapie (Medikamentös usw.) für schwere Verläufe vorhanden ist. Solche Therapien sind ja in der Erprobung, gesicherte Erkenntnisse sind aber noch weit entfernt.

Ja, sehe ich ähnlich. Wobei dieses Hinmutieren lange dauern wird und dabei nicht ausgeschlossen ist, dass es punktuell auch wieder zur umgekehrten Entwicklung kommt und das Virus auch mal wieder stärker/ansteckender/tödlich wird. Hier reden wir aber wohl über die 10-Jahresperspektive.

Was die Medikamente betrifft und deren Effekt wohl über einen kürzeren Zeitraum, würde ich meinen/hoffen. Also eher die mittelfristige ~5-Jahresperspektive.

Die von mir beschriebene Entwicklung wäre dann die für die kurz- bis mittelfristige Perspektive, also 1-5 Jahre.

[Andre Peschke]

Ja, sehe ich ähnlich. Wobei dieses Hinmutieren lange dauern wird und dabei nicht ausgeschlossen ist, dass es punktuell auch wieder zur umgekehrten Entwicklung kommt und das Virus auch mal wieder stärker/ansteckender/tödlich wird. Hier reden wir aber wohl über die 10-Jahresperspektive.

Könnte aber auch schneller gehen. Eine Theorie ist ja, dass sich so schnell Mutanten gerade dort gebildet haben, wo erstmal eine laxe Strategie verfolgt wurde. Dadurch existierte eine höhere Grundimmunisierung in der Bevölkerung durch bereits überstandene COVID-Erkrankungen und dadurch ein höherer Anpassungsdruck für das Virus. Bei einer globalen Impfkampagne bei gleichzeitig keiner sterilisierenden / vollständigen Immunität insbes. für Varianten könnte der in einer so großen Population hochgehen, dass das mit den Mutationen sehr schnell geht.

Andre

[DickHorner]

Das ist echt alles abgefahrener shit. Liest sich langsam wie ein Let's Play von Plague Inc.

[Leonard Zelig]

Wovon man sich wohl verabschieden wird müssen, ist das Konzept der Herdenimmunität. Das sieht man in Manaus (https://www.n-tv.de/wissen/Warum-Herden ... obal-de-DE). Daran wird wohl auch eine Impfung nichts ändern. https://www.theguardian.com/society/202 ... d-immunity Was die Impfung aber wohl schon tun wird, zumindest wenn sie quer durch die Bevölkerung verabreicht und zumindest 60% erfasst wurden (egal ob mit AZ, Biontech, Moderna, etc.), ist schwere Verläufe unwahrscheinlicher machen und das Gesundheitssystem entlasten.

Also in Israel, wo ja 60% der Bevölkerung bereits geimpft wurden, ist ein deutlicher Impf-Effekt feststellbar:
https://twitter.com/jburnmurdoch/status ... 6053014528

Herdenimmunität durch Impfung ist offenbar realistisch, natürliche Herdenimmunität hingegen nicht. Wahrscheinlich ist man nach der Infektion nur wenige Monate immun gegenüber einer erneuten Infektion.

[Rince81]

Ja, allerdings nur solange bis eine Mutation kommt bei der eine Impfung oder frühere Infektion nicht schützt. Das ist ja in Manaus passiert. Die hatten eigentlich Herdenimmunität, dann kam eine Mutation und die Leute haben sich erneut angesteckt...

[Leonard Zelig]

Köln sequenziert übrigens jede positive Corona-Probe auf Mutationen.

https://twitter.com/CorneliusRoemer/sta ... 3566132225

[Alienloeffel]

Ja, allerdings nur solange bis eine Mutation kommt bei der eine Impfung oder frühere Infektion nicht schützt. Das ist ja in Manaus passiert. Die hatten eigentlich Herdenimmunität, dann kam eine Mutation und die Leute haben sich erneut angesteckt...

Kann schon passieren, aber eine geimpfte Gesellschaft lässt sich auch davor deutlich leichter schützen. Maßnahmen kennt man ja jetzt. Außerdem sind die produktionslinien für mRNA Impfstoffe wohl sehr viel leichter umzustellen, man muss ja "nur" die Sequenz ändern, der Rest bleibt.

[Rince81]

Wieso ist das leichter? Mein Verständnis war jetzt so, dass sich diese Mutante um eine Immunität gegen die vorherigen Stämme nicht schert und sich furch die höhere Ansteckungsrate durchsetzt. Trotz Massnahmen hat sich die englische Mutation bereits weltweit verbreitet.

[Alienloeffel]

Wieso ist das leichter? Mein Verständnis war jetzt so, dass sich diese Mutante um eine Immunität gegen die vorherigen Stämme nicht schert und sich furch die höhere Ansteckungsrate durchsetzt. Trotz Massnahmen hat sich die englische Mutation bereits weltweit verbreitet.

Ich hatte dich jetzt so verstanden, dass die Impfungen eventuell müßig sind, da der Schutz durch Mutationen hinfällig werden kann. Mein argument ist, dass (unter Annahme einer durchgeimpften) neue Mutationen wieder lokal bekämpft werden können, wenn die anderen Versionen von Impfungen in Schach gehalten werden. Dazu muss man den Status natürlich erstmal erreichen bevor sich eine andere Mutante verbreitet hat.