COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Peter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Peter »

Genau, über die Schwere einer wiederholten Infektion sagt die Studie natürlich überhaupt nichts aus. Genauso wie jede weitere Impfung einen Boost gegenüber einer schweren Erkrankung liefert, wird das wohl auch für jede weitere Infektion und die Kombination aus beidem gelten.

Im übrigen ist das alles gar nicht mal eine so schlechte Nachricht. Da BA.5 sowohl extrem ansteckend ist, als auch die Immunantwort basierend auf vorherigen Infektionen und Impfungen spielend umgeht, haben es andere, potentiell gefährlichere Varianten auch extrem schwer, gegen dieses anzukommen.
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Peter hat geschrieben: 15. Jun 2022, 18:51 Im übrigen ist das alles gar nicht mal eine so schlechte Nachricht. Da BA.5 sowohl extrem ansteckend ist, als auch die Immunantwort basierend auf vorherigen Infektionen und Impfungen spielend umgeht, haben es andere, potentiell gefährlichere Varianten auch extrem schwer, gegen dieses anzukommen.
Sehe ich auch so.
Mauswanderer
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Mauswanderer »

Also auf eine zweite Runde hab ich echt keine Lust. Bei der ersten (auch Omikron) ging es mir drei Tage wirklich mies, trotz Booster.
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Leonard Zelig
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Leonard Zelig »

Peter hat geschrieben: 15. Jun 2022, 18:22
Leonard Zelig hat geschrieben: 15. Jun 2022, 18:08 Wenn ich das richtig verstehe kann eine Corona-Infektion die Impfung überschreiben[/b], sodass die Immunantwort nicht mehr so breit ausfällt wie zuvor.
Nein, das steht da nicht. Gemeint ist, dass eine Infektion mit Omikron keinen verbesserten Schutz gegenüber einer weiteren Infektion mit Omikron (und ggf dessen Subvarianten) mehr nach sich zieht. Das war bei früheren Varianten noch anders, hatte man sich z.B. mit Delta infiziert, hat man einen Immunboost gegenüber einer weiteren Infektion mit Delta erhalten.

Mit Blick auf die bald auch bei uns dominante BA.5-Variante gibt es einfach keinen Schutz gegenüber einer Infektion, weder durch Impfung, noch durch vorherige Infektionen.
Aber wenn man sich jetzt das vierte Mal impfen lässt, ist man doch länger vor einer Infektion mit BA.5 geschützt als wenn man sich jetzt mit BA.1 oder BA.2 infiziert? Die ständigen Re-Infektionen könnten im Herbst noch zum Problem werden, falls man nach einer Infektion mit Omikron nicht so lange vor einer Infektion geschützt ist wie vergangenen Herbst mit den Impfungen. Auf noch ein Semester Fernlehre habe ich wenig Lust.
Rigolax hat geschrieben: 15. Jun 2022, 18:38 Mal am Rande: Die Überschrift ist schon: "Omicron infection is a poor booster of COVID-19 immunity"; wenn aber laut der Studie eine Infektion mit Omikron eine Impfung quasi überschreiben könnte, so dass ein negativer Effekt in Bezug auf künftige Immunabwehr entstünde (also eben kein nur gering (positiver) Booster bzw. gar kein Booster, sondern ein (negativer) "Anti-Booster"-Effekt), dann wäre wohl der Artikel ganz anders aufgezogen; das wäre sonst ein grotesker, extremer, unverantwortlicher Fall von "bury the lead". Manchmal lohnt es sich doch, wenn man top-down von der Überschrift her arbeitet, vermeidet manche eher fernliegende Interpretation (wobei es natürlich auch sehr irreführende Überschriften gibt).
Bisher hieß, dass man die ideale Immunisierung nach Impfung und mehreren Infektionen hätte. Wenn jetzt die Infektion ein "poor booster" wäre (wie gesagt, es ist nur eine einzige Studie) wäre das schon ein ziemlicher Dämpfer.
Laut Virologe Christian Drosten gibt es tatsächlich eine „ideale Immunisierung“, die uns längerfristig aus der Pandemie herausführt – auch wenn Corona nicht verschwinden wird. „Die ideale Immunisierung ist, dass man eine vollständige Immunisierung hat – mit drei Dosen – und auf dem Boden dieser Immunisierung sich dann erstmalig und auch zweit- und drittmalig infiziert mit dem wirklichen Virus“, sagte er im jüngsten NDR-Podcast.
https://www.focus.de/gesundheit/news/in ... 44474.html
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GoodLord
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von GoodLord »

Leonard Zelig hat geschrieben: 15. Jun 2022, 18:08
GoodLord hat geschrieben: 15. Jun 2022, 14:51
Leonard Zelig hat geschrieben: 15. Jun 2022, 14:22 Eine Infektion mit Omikron mag harmlos verlaufen, kann aber die Immunreaktion bei zukünftigen Infektionen verschlechtern:
https://www.imperial.ac.uk/news/237315/ ... -immunity/
Wo gnau steht das in der verlinkten Quelle?
Previous work by the team found that patterns of immunity against SARS-CoV-2 are ‘imprinted’ on the immune system by infection history. Your imprint is determined by the number of vaccine doses you have received and the variant that you come in to contact with, resulting in different immunity across different individuals in the population.
...
According to the researchers, the impact of immune imprinting means that after infection with Omicron people who had previously been infected during the first wave are not immune boosted against a subsequent infection with the variant, and potentially its subvariants BA.4 and BA.5.
...
Our study shows that an individual’s vaccination and infection history can have a huge bearing on their immune response to variants, including to Omicron."
Wenn ich das richtig verstehe kann eine Corona-Infektion die Impfung überschreiben, sodass die Immunantwort nicht mehr so breit ausfällt wie zuvor. Wobei in der Studie nur dreifach geimpfte Menschen untersucht wurden. Die Hoffnung ist ja, dass durch möglichst viele "natürliche" Infektionen das Virus endemisch und letztendlich harmlos für 99% der Bevölkerung wird.
Ich bin kein Imunologe/Mediziner, von daher nur meine Laieninterpretation, aber das einzige was ich da sehe ist, dass
a) deine imnantwort unterschiedlich ausfällt, je nachdem was du in der Vergangenheit für Infektionen durchgemacht hast bzw. Welche Impfungen du bekommen hast, was ja auch zu erwarten wäre.
b) eine Omicroninfektion nicht viel hilft um das Immunsystem weiter zu stärken (darauf hatten ja viele gehofft).

Nirgendwo steht, dass der Immunschutz durch eine infektion schlechter wird.
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Leonard Zelig
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Leonard Zelig »

GoodLord hat geschrieben: 15. Jun 2022, 23:06 Nirgendwo steht, dass der Immunschutz durch eine infektion schlechter wird.
Das Immunsystem wird durch eine Infektion also trainiert und nicht geschwächt?

Kenne Leute, die waren mittlerweile schon dreimal infiziert und denen geht es auch soweit ganz gut, aber ich hab schon Sorge, dass ein milder Verlauf keine Garantie dafür ist, dass auch alle weiteren Infektionen mit Corona genauso harmlos verlaufen werden.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von GoodLord »

Leonard Zelig hat geschrieben: 15. Jun 2022, 23:43
GoodLord hat geschrieben: 15. Jun 2022, 23:06 Nirgendwo steht, dass der Immunschutz durch eine infektion schlechter wird.
Das Immunsystem wird durch eine Infektion also trainiert und nicht geschwächt?
Im detail wahrscheinlich etwas komplizierter, aber ja ich dachte das wäre die generelle Idee
Leonard Zelig hat geschrieben: 15. Jun 2022, 23:43 dass ein milder Verlauf keine Garantie dafür ist, dass auch alle weiteren Infektionen mit Corona genauso harmlos verlaufen werden.
Natürlich nicht. Wer behauptet das denn?
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Leonard Zelig
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Leonard Zelig »

GoodLord hat geschrieben: 16. Jun 2022, 00:56
Leonard Zelig hat geschrieben: 15. Jun 2022, 23:43 dass ein milder Verlauf keine Garantie dafür ist, dass auch alle weiteren Infektionen mit Corona genauso harmlos verlaufen werden.
Natürlich nicht. Wer behauptet das denn?
In den sozialen Medien wird der eigene milde Verlauf als Argument gegen bestehende Vorsichtsmaßnahmen genutzt.
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Peter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Peter »

Leonard Zelig hat geschrieben: 15. Jun 2022, 22:20 Aber wenn man sich jetzt das vierte Mal impfen lässt, ist man doch länger vor einer Infektion mit BA.5 geschützt als wenn man sich jetzt mit BA.1 oder BA.2 infiziert?
Schon gegenüber BA.1 (Omikron) haben die bisherigen Impfstoffe nur noch einen mäßigen Schutz vor einer Infektion geboten, der zudem auch nicht sonderlich lange angehalten hat. BA.2 kann die Immunantwort noch einmal leichter umgehen als BA.1 und BA.5 wiederum leichter als BA.2. Wenn da überhaupt noch ein messbarer Schutz bestehen sollte, wird das wohl nichts sein, worauf man sich irgendwie verlassen kann.

Im Herbst kommen natürlich noch die angepassten Impfstoffe (die eigentlich für März angekündigt waren). Diese wurden allerdings auf BA.1 angepasst und getestet und BA.5 unterscheidet sich wieder so sehr von diesem, dass auch hier in den Sternen steht, ob sie einen nennenswerten Schutz vor einer BA.5-Infektion bieten werden.

Einen sicheren Schutz vor einer Infektion gibt es derzeit einfach nicht. Und auch wahrscheinlich den ganzen Sommer über wird ein hohes Infektionsrisiko bestehen. Wenn man aber geimpft ist, ist man vor einem schweren Verlauf sehr gut geschützt und je öfter, desto besser. Wobei man grob eine Impfdosis mit einer vorherigen Infektion gleichsetzen kann.
GoodLord
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von GoodLord »

Leonard Zelig hat geschrieben: 16. Jun 2022, 07:07
GoodLord hat geschrieben: 16. Jun 2022, 00:56
Leonard Zelig hat geschrieben: 15. Jun 2022, 23:43 dass ein milder Verlauf keine Garantie dafür ist, dass auch alle weiteren Infektionen mit Corona genauso harmlos verlaufen werden.
Natürlich nicht. Wer behauptet das denn?
In den sozialen Medien wird der eigene milde Verlauf als Argument gegen bestehende Vorsichtsmaßnahmen genutzt.
Macht halt nen großen Unterschied, ob man von ner 99,9% Garantie für jeden einzelnen Fall spricht oder vom "Normalfall"/ Wahrscheinlichkeiten. Ne Garantie nicht schwer zu Erkranken gibt's natürlich nicht, aber mir scheint, man kann das Risiko legitimer weise gering genug einschätzen, dass man auf Vorsichtsmaßnahmen verzichtet (ich nutze die Maske beim einkauf immer noch). Bin jetzt aber auch praktisch nicht in sozialen Medien unterwegs, von daher weiß ich nicht, was da so empfohlen/diskutiert wird.
Santiago Garcia
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Santiago Garcia »

Peter hat geschrieben: 15. Jun 2022, 18:22
Leonard Zelig hat geschrieben: 15. Jun 2022, 18:08 Wenn ich das richtig verstehe kann eine Corona-Infektion die Impfung überschreiben[/b], sodass die Immunantwort nicht mehr so breit ausfällt wie zuvor.
Nein, das steht da nicht. Gemeint ist, dass eine Infektion mit Omikron keinen verbesserten Schutz gegenüber einer weiteren Infektion mit Omikron (und ggf dessen Subvarianten) mehr nach sich zieht. Das war bei früheren Varianten noch anders, hatte man sich z.B. mit Delta infiziert, hat man einen Immunboost gegenüber einer weiteren Infektion mit Delta erhalten.
Doch, so lese ich die Studie, auch wenn das in dem zusammenfassenden Artikel nicht klar rüberkommt.
HCW with a history of prior Wuhan Hu-1 infection that were also infected during the B.1.1.529 (Omicron) wave showed no increase in cross-reactive S1 RBD (Fig. 4C) or whole spike (Fig. 4D) antibody binding or live virus nAb IC50 (Fig. 4E and fig. S5B) against B.1.1.529 (Omicron) or any other VOC, despite having made a higher N antibody response (Fig. 4B). Thus, B.1.1.529 (Omicron) infection can boost binding and nAb responses against itself and other VOC in triple-vaccinated previously uninfected infection naïve HCW, but not in the context of immune imprinting following prior Wuhan Hu-1 infection. Immune imprinting by prior Wuhan Hu-1 infection completely abrogated any enhanced nAb responses against B.1.1.529 (Omicron) and other VOC (Fig. 4E).

Increased MBC frequency against ancestral Wuhan Hu-1, B.1.617.2 (Delta) and B.1.1.529 (Omicron) S1 and RBD proteins were observed in previously infection naïve HCW infected during the B.1.1.529 (Omicron) wave (Fig. 4F). This was not the case for HCW that had been previously infected during the first Wuhan Hu-1 wave and then again during the B.1.1.529 (Omicron) wave (Fig. 4F).

In summary, B.1.1.529 (Omicron) infection resulted in enhanced, cross-reactive Ab responses against all VOC tested in the three-dose vaccinated infection-naïve HCW, but not those with previous Wuhan Hu-1 infection, and less so against B.1.1.529 (Omicron) itself (Fig. 4, C to E). In line with this, MBC frequency against Wuhan Hu-1, B.1.617.2 (Delta) and B.1.1.529 (Omicron) S1 and RBD proteins increased in three-dose vaccinated, infection-naïve individuals, but not those imprinted by previous Wuhan Hu-1 infection (Fig. 4F).
That previous SARS-CoV-2 infection history can imprint such a profound, negative impact on subsequent protective immunity is an unexpected consequence of COVID-19. While the notion that, generally, hybrid priming by infection and vaccination enhances immunity is widely agreed ( 22 ), imprinted patterns such as the specific combination of vaccination with infection during the first ancestral Wuhan Hu-1 wave followed by the B.1.1.529 (Omicron) wave requires an additional term—“hybrid-immune-damping.”
In summary, these studies have shown that the high global prevalence of B.1.1.529 (Omicron) infections and reinfections likely reflects considerable subversion of immune recognition at both the B, T cell, antibody binding and nAb level, although with considerable differential modulation through immune imprinting. Some imprinted combinations, such as infection during the Wuhan Hu-1 and Omicron waves, confer particularly impaired responses.
"profound, negative impact" ist eine ziemlich deutliche Aussage, finde ich.
ZiggyStardust
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von ZiggyStardust »

So einige vermeintliche Gewissheiten in Bezug auf das Virus scheinen sich nicht zu bestätigen. Offenbar sind auch Open-Air-Veranstaltungen ein Problem. Das Oktoberfest im September dürfte auch noch mal ein deutlicher Infektionstreiber werden. Je mehr Infektionen es gibt, desto wahrscheinlicher sind neue Mutationen.
Ausgelassen feiern, einfach wieder ausflippen: Darauf hatten Musik-Fans so lange gewartet. So kamen Anfang des Monats bei Rock am Ring auf dem Nürburgring in der Eifel 90.000 Feierwütige zusammen. Doch jetzt häufen sich die Meldungen von Corona-Infektionen im Zusammenhang mit dem Festival.

Bei einer nicht-repräsentativen Facebook-Umfrage unter 1.300 Personen gaben über 300 an, dass es sie erwischt hat. Überprüfen lässt sich das nicht. Doch auch Niklas Wilde kennt zwei Freunde, die im Anschluss positiv getestet wurden. "Ich bin negativ aus der Sache rausgekommen. Bei uns aus der Zeltgruppe haben sich aber zwei infiziert. Also zehn Prozent von den Leuten, die wir waren", sagt der Düsseldorfer.

In über zwei Jahren der Pandemie haben wir viel gelernt - so auch, dass die Ansteckungsgefahr in Innenräumen viel höher ist, als draußen. Für Festivals könnte das bedeuten: Statt vor der Bühne steigt das Risiko eher in den Zelten. Also kein Grund, Freiluft-Großveranstaltungen abzusagen? Das sieht Ulf Dittmer so. Er ist Virologe an der Uni-Klinik Essen und sagte: "Ich glaube jetzt nicht, dass solche Veranstaltungen mit einigen Infektionen zur Durchseuchung beitragen. Dazu ist das Risiko im Freien dann doch zu gering. Ich glaube, viel mehr Infektionen finden in geschlossenen Gebäuden statt."
https://www1.wdr.de/nachrichten/rock-am ... a-100.html
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Santiago Garcia hat geschrieben: 16. Jun 2022, 18:39
"profound, negative impact" ist eine ziemlich deutliche Aussage, finde ich.
Aber wo ist da die Relevanz? Die von dir markierten Stellen beziehen sich auf eine Kombination des Wildtyps von 2020 mit Omikron.

Vom Wildtyp wurde hierzulande aber praktisch niemand infiziert, gemessen an den Gesamtinfektionen. Insofern, eher akademisch interessant, als epidemiologisch oder gar gesundheitlich relevant für uns.
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Peter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Peter »

Ich sehe in den zitierten Stellen noch immer nicht die behauptete Aussage. Man nehme z.B. den ersten Absatz, in dem steht: "Thus, B.1.1.529 (Omicron) infection can boost binding and nAb responses against itself and other VOC in triple-vaccinated previously uninfected infection naïve HCW, but not in the context of immune imprinting following prior Wuhan Hu-1 infection." Also Omikron kann einen Boost liefern, wenn es auf eine Dreifachimpfung ohne vorherige Infektion trifft, nicht aber in Verbindung mit einer vorherigen Infektion mit dem Wildtyp. Dass ein Boost ausbleibt, heißt aber nicht, dass sich die Immunantwort verschlechtert, sie wird halt nicht besser. Im zweiten Absatz steht das gleiche in Bezug auf andere Marker und in der Zusammenfassung auch nochmal.

Das lässt die Studie sogar noch deutlich positiver erscheinen, da dieser Fall, wie bluttrinker schon sagt, nur sehr wenige Leute betrifft. Und für alle anderen kann Omikron dann eben doch einen gewissen Boost liefern.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rigolax »

Santiago Garcia hat geschrieben: 16. Jun 2022, 18:39 [...]
"profound, negative impact" ist eine ziemlich deutliche Aussage, finde ich.
Ich will jetzt nicht versuchen, das im Detail auszuklamüsern, ich glaube das Problem ist, dass in der Studie teils relativ gesprochen wird und dies als absolut verstanden wird? Etwa: "That previous SARS-CoV-2 infection history can imprint such a profound, negative impact on subsequent protective immunity is an unexpected consequence of COVID-19." -- das meint nicht regelrecht verschlechternd/"negativ", sondern ein Effekt schlechter im Vergleich zu anderen Fallgruppen. -- Wichtig imho auch darauf zu achten, dass gemeint ist, dass ein "enhanced" Effekt ausbleibt, also es bezieht sich auf eine (ausbleibende/schlechtere) Verbesserung, etwa: "Immune imprinting by prior Wuhan Hu-1 infection completely abrogated any enhanced nAb responses against B.1.1.529 (Omicron) and other VOC (Fig. 4E)."
GoodLord
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von GoodLord »

Ich denke, dass ist ein klassische Fall wo man eigentlich einen Experten braucht, der einem erklärt, was die Studie aussagt, was sie nicht aussagt, wo die Unsicherheiten liegen und wie sich das auf unsere Situation auswirkt.

Klingt aber auf jeden Fall interessant (und etwas beunruhigend)
Santiago Garcia
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Santiago Garcia »

Rigolax hat geschrieben: 16. Jun 2022, 23:15 ein Effekt schlechter im Vergleich zu anderen Fallgruppen.
Ja! Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was dem gegenübergestellt wird, wenn es heißt "verschlechtert sich nicht". "Verschlechtert sich nicht" im Vergleich wozu? Wie würde man eine solche "absolute Verschlechterung" experimentell nachweisen?

Im übrigen will ich aus der Studie überhaupt nichts in eine Richtung oder die andere für die reale Welt ableiten. Einmal, weil mir die Expertise fehlt, um sie inhaltlich zu bewerten, zum zweiten weil es doch "nur" eine Laborstudie und zum dritten, weil zumindest einige wirkliche Experten (im Gegensatz zu uns Hobby-Virologen) das Ergebnis nicht für plausibel halten. (z.B. https://twitter.com/florian_krammer/sta ... 9915940865, https://twitter.com/Sander_Lab/status/1 ... 5464928256)
Haplo
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Haplo »

ZiggyStardust hat geschrieben: 16. Jun 2022, 20:08
So kamen Anfang des Monats bei Rock am Ring auf dem Nürburgring in der Eifel 90.000 Feierwütige zusammen. Doch jetzt häufen sich die Meldungen von Corona-Infektionen im Zusammenhang mit dem Festival.

Bei einer nicht-repräsentativen Facebook-Umfrage unter 1.300 Personen gaben über 300 an, dass es sie erwischt hat. Überprüfen lässt sich das nicht. "[...] Also zehn Prozent von den Leuten, die wir waren", sagt der Düsseldorfer.
https://www1.wdr.de/nachrichten/rock-am ... a-100.html (Hervorhebung von mir)
Auch wenn der Rest des Zitats weniger reißerisch war, bleiben doch wieder hauptsächlich die Panik induzierenden Aussagen übrig ... Nee, nee, nee. Aber das muss im Journalismus heute wohl so sein. Man hätte auch schreiben können (das wäre auch falsch; weiß ich ...) 'Von 90.000 Feiernden melden sich 0,3% bei Facebook als angesteckt - Open-Air scheint sicher zu sein"
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Peter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Peter »

Santiago Garcia hat geschrieben: 17. Jun 2022, 08:15 Ja! Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was dem gegenübergestellt wird, wenn es heißt "verschlechtert sich nicht". "Verschlechtert sich nicht" im Vergleich wozu? Wie würde man eine solche "absolute Verschlechterung" experimentell nachweisen?
Eine "absolute Verschlechterung" wäre dann gegeben, wenn die ermittelten Werte von Antikörpern, T-Zellen etc. nach einer Infektion sinken würden, was diese Studie aber eben nicht aussagt.
Santiago Garcia
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Santiago Garcia »

Okay, jetzt verstehe ich.

Das sagt sie natürlich nicht, das ist aber auch eine relativ... banale Feststellung.
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