COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

[Feamorn]

Die Schutzmaßnamen waren wohl teilweise zu erfolgreich! Jetzt wo sie wieder weg sind, hauen all die Krankheiten die Kleinkinder sonst so bekommen, aber aufgrund der Corona Maßnamen nicht bekommen haben, anscheinend um so kräftiger rein:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... -1.5703214

Wie mans macht, macht mans verkehrt :/

Ist das nicht genau der Grund warum geimpft wird? Damit man sich gerade nicht mit allen möglichen Krankheiten „live“ infizieren muss um dagegen Immunität aufzubauen (Windpocken, Masern, Mumps, Röteln, Hepatitis, …)?

Für RSV gibt es leider nur eine wohl recht teure Impfung, die zudem nur kurzfristig hilft. Das heißt, dass die nur Risikopatienten bekommen und in der Hochphase auch alle paar Wochen geimpft werden... Das ist für die Masse die Kinder offenbar einfach nicht machbar. (Alles Wiki-Infos, die ich mir mal angelesen hatte.)

[Feamorn]

Edit: Ja, wie häufig wurde überall früher schon wiederholt, dass man auch bei kleinsten Symptomen bitte zuhause bleibt und nicht in der Büroküche die Kollegen vollschnieft, aber naja - Eigenverantwortung halt

Ich bin da einerseits voll bei, andererseits leider einer der Kandidaten, die vermutlich 80% des Jahres die Nase zu und/oder am laufen haben... Auch ohne akuten Infekt. (Heuschnupfen gegen so ziemlich alle Pollen gefühlt, zig andere Allergien, dazu schon immer Probleme mit den Nebenhöhlen und Nasenschleimhäuten) Da fällt es dann echt schwer, zu sagen, wann man daheim bleibt und wann nicht. Führt dann dazu, dass ich jetzt seit Anfang '20 nicht mehr im Büro war, obwohl wir dieses Jahr wieder gedurft hätten (ist allerdings auch oft noch leer bei uns).

Tut mir umgekehrt allerdings auch überhaupt nicht gut (Stichwort: Depression). Muss mir mal überlegen, wie ich damit auf Dauer umgehe. Im Moment hab ich recht sicher einen Schnupfen, aber wenn der durch ist, werde ich irgendwann auch wieder gehen (müssen), egal ob die Nase nun 100% frei ist oder nicht.

Was mir richtig auf den Sack geht, sind zum einen Kollegen, die, teils von außen ersichtlich, RICHTIG krank sind, sich aber dennoch in's Büro schleppen (die haben wir tatsächlich Prä-Pandemie auch als Kollegen schon gescholten und wieder nach Hause geschickt). Und dann die Spezis, die durch die volle Fußgängerzone laufen und ohne Arm (oder zumindest Hand) vor Mund/Nase Husten und/oder Niesen wie nix gutes. Da werde ich, gerade jetzt mit Corona im Hintergrund, auch echt fuchsig. Mir hat dieses Jahr schon mehr als ein Fremder in der Stadt effektiv in's Gesicht gehustet.

[Axel]

Oder, Gott bewahre, sich vielleicht zu überlegen, ob generell Maske bei ansteckenden Krankheiten nicht vielleicht ein cooles neues Normal gewesen wäre, egal ob Corona oder nicht.

Damit schiebt man es ja nur auf. Also das was Leute wie Klaus Stöhr oder der Immunologe Andreas Radbruch seit Anfang 2021 nicht müde werden zu sagen. Der Mensch braucht den Kontakt mit Erregern. In der Kindheit um überhaupt das Immunsystem auszubilden und im Erwachsenenalter um das Immunsystem weiter zu trainieren. So funktionieren wir seit jeher. Es kann doch nun echt nicht der Anspruch sein jegliche Infektion mit Krankheitserregern zu vermeiden.

[Feamorn]

Oder, Gott bewahre, sich vielleicht zu überlegen, ob generell Maske bei ansteckenden Krankheiten nicht vielleicht ein cooles neues Normal gewesen wäre, egal ob Corona oder nicht.

Damit schiebt man es ja nur auf. Also das was Leute wie Klaus Stöhr oder der Immunologe Andreas Radbruch seit Anfang 2021 nicht müde werden zu sagen. Der Mensch braucht den Kontakt mit Erregern. In der Kindheit um überhaupt das Immunsystem auszubilden und im Erwachsenenalter um das Immunsystem weiter zu trainieren. So funktionieren wir seit jeher. Es kann doch nun echt nicht der Anspruch sein jegliche Infektion mit Krankheitserregern zu vermeiden.

Genau dieses "der Mensch braucht Kontakt zu Erregern" bezweifel ich den letzten Berichten nach.
https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/ ... et100.html

Effektiv verschiebt sich alles nur. Bei RSV bspw. ist die erste Infektion heftiger, deshalb sind die Krankenhäuser gerade so voll, weil die letzten zwei Jahre weniger Kinder ihre Erstinfektion hatten und die nun alle auf einmal kommen.

Hätte man einen generellen bessere Schutz gegen Erkältungskrankheiten, eben z.B. dass häufiger Masken getragen werden, oder dass Leute eher mal zu Hause bleiben und sich krank melden, wäre das Geschehen insgesamt geringer. Ich sehe hier nicht, warum man sich regelmäßig erkälten "muss", den Aussagen im verlinkten Artikel nach, ist das eben absolut nicht notwendig. Und ich persönlich wäre insgesamt gerne weniger krank.>

Ich finde den ursprünglichen Artikel, den ich gelesen hatte, leider gerade nicht mehr, aber da haben sie u.A. Astronauten als Beispiel gebracht, die werden nach ihrer Rückkehr zur Erde, nach längeren Aufhalten auf der ISS, offenbar auch nicht signifikant häufiger/schwerer krank, und das widerspricht ja der These, dass unser Immunsystem unbedingt dieses Training braucht.

Und eine vollständige Vermeidung geschieht ja auch mit Masken nicht, es wären nur insgesamt einfach weniger Leute krank. Für mich ist das eindeutig ein Bonus.

[lolaldanee]

So aus Laienperspektive würde ich sagen, das Problem hier ist halt die geballte Häufung jetzt auf einmal, weil alle sich jetzt halt parallel infizieren. Zudem halt auch das was ihr schon schreibt: Die Leute gehen krank ins Büro. Oder in diesem Fall ja eher: Die Leute schicken ihre Kinder krank in den Hort/Kindergarten/whatever.

Wobei manchmal merkt mans halt auch einfach auch wirklich nicht :/ Soll jetzt keine Pauschalverurteilung sein. Grade bei Corona war das ja fast das Hauptproblem, dass sich (noch) gesund fühlende schon hochinfektiös waren.

Man muss natürlich auch berücksichtigen: Für manche Leute ist es wirklich schlicht unmöglich zu hause zu bleiben, und kranke Kinder zu betreuen, weil sie selbst zwigend arbeiten müssen. Da ist krank in den Kindergarten halt wirklich die einzige/einfache Lösung

[Santiago Garcia]

Klaus Stöhr ist der Erich Vad des Gesundheitswesens.

[Alienloeffel]

Oder, Gott bewahre, sich vielleicht zu überlegen, ob generell Maske bei ansteckenden Krankheiten nicht vielleicht ein cooles neues Normal gewesen wäre, egal ob Corona oder nicht.

Damit schiebt man es ja nur auf. Also das was Leute wie Klaus Stöhr oder der Immunologe Andreas Radbruch seit Anfang 2021 nicht müde werden zu sagen. Der Mensch braucht den Kontakt mit Erregern. In der Kindheit um überhaupt das Immunsystem auszubilden und im Erwachsenenalter um das Immunsystem weiter zu trainieren. So funktionieren wir seit jeher. Es kann doch nun echt nicht der Anspruch sein jegliche Infektion mit Krankheitserregern zu vermeiden.

Die immunantwort und allgemein das immunsystem ist gelinde gesagt etwas komplizierter. So einfach ist das Ganze eben nicht. Immunschutz ist keine Ressource die man sich ranschafft und wieder ausgibt.
Genau so wenig gibt es "die Erreger".

[GoodLord]

Disclaimer: Alles aus dem Gedächtnis- hab keine entsprechenden Quellen zur Hand:

Ich glaube da muss man unterscheiden. So wie ich das verstanden habe gibt es kein generelles Training des Imunsystems. Aber natürlich führt ein Kontakt mit einem Erreger zu einer besseren Immunität bzw. Auffrischung der Immunität gegen diesen. Umgekehrt lässt die Immunität gehen einen Erreger oft mit der Zeit nach und/oder der Erreger mutiert mit der Zeit (deshalb ja auch Auffrischungsimpfungen).

Insofern stehen die Chancen gut, dass man bei regelmäßigem Kontakt mit einem Erreger jedes mal wenn überhaupt nur leicht erkrankt, aber nach längerer "Pause" dann wieder heftiger.

Die Frage ist natürlich immer, wie das quantitativ aussieht bzw. was die Zeitkonstanten sind.

[Blaight]

Oder, Gott bewahre, sich vielleicht zu überlegen, ob generell Maske bei ansteckenden Krankheiten nicht vielleicht ein cooles neues Normal gewesen wäre, egal ob Corona oder nicht.

Damit schiebt man es ja nur auf. Also das was Leute wie Klaus Stöhr oder der Immunologe Andreas Radbruch seit Anfang 2021 nicht müde werden zu sagen. Der Mensch braucht den Kontakt mit Erregern. In der Kindheit um überhaupt das Immunsystem auszubilden und im Erwachsenenalter um das Immunsystem weiter zu trainieren. So funktionieren wir seit jeher. Es kann doch nun echt nicht der Anspruch sein jegliche Infektion mit Krankheitserregern zu vermeiden.

Dieses "Trainieren" des Immunsystems ist sowas von missverständlich. Jede Infektionskrankheit werden wir sicher nicht wegimpfen müssen - durch vernünftige Wissenschaft können wir allerdings schon versuchen diejenigen Erreger zu Identifizieren, die wir einfach nicht brauchen. Sagen wir EBV, HIV, Influenza, JCV, HPV um nur ein paar zu nennen. Das Immunsystem ist kein Muskel, den man allgemein trainieren kann. Das ist als wenn man davon ausgeht, man würde sein Gehirn allgemein trainieren können - das Lernen einer neuen Sprache macht uns nicht zu besseren Schachspieler:innen.

[Smutje187]

„Shoot yourself with smaller bullets to build up immunity against bigger bullets“ - mir ist schon klar, dass man nicht alles wegimpfen kann aber man hätte für Ausnahmefälle (wie jetzt) vermutlich vorsorgen können, wenn man nicht die ganze Zeit auf Schreihälse und Schwurbler eingegangen wäre, oder? Ein „phasenweises“ zusammenführen von Kindern um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden zum Beispiel - das hat man ja schon als Argument benutzt, um die jungen Leute sich zu Hause einsperren zu lassen, damit die Alten nicht wegsterben - und jetzt könnten die Alten ja ihren Teil des Solidarsystems einhalten um die Kinder zu schützen?

Spaß, ich weiß schon dass Kinder keine Wähler sind.

[Lurtz]

Auf den Punkt gebracht:

Die Corona-Inzidenzen sind in seinem Bundesland die zweitniedrigsten in Deutschland, sagte CSU-Landesgesundheitsminister Klaus Holetschek. Corona spiele derzeit bei den Atemwegserkrankungen eine untergeordnete Rolle, das Virus mache nur sechs Prozent der Fälle aus, Influenza 36 Prozent, RSV 19 Prozent. Das Infektionsschutzgesetz sieht aber nur dann die Möglichkeit einer Maskenpflicht vor, wenn es zu viele Corona-Infektionen gibt und dem Gesundheitssystem eine Überlastung droht. Da steht kein Oder.
"Überlastung des Gesundheitssystems" heißt genau genommen: Da sterben Menschen, weil zu wenig Zeit für Diagnose und Behandlung ist. Und sollte der Zustand auf andere Viren als Corona zurückzuführen sein, dann haben die Leute halt Pech. Besonderes Pech haben die Kinder. Weil sie derzeit am falschen Virus erkranken, nämlich am RS-Virus. Würden sie dagegen wegen Corona in den Kliniken und auf der Intensivstation liegen, gäbe das Infektionsschutzgesetz auch eine weitere Maskenpflicht zum Schutz der Kinder her. Aber so halt nicht. Das ist die Logik hinter der Entscheidung aus Bayern. 

https://www.zeit.de/gesundheit/2022-12/ ... halt-oepnv

[Rince81]

Ich verstehe die Argumentationslogik. ABER: Ich habe hier (und auf Twitter) eine für mich als Laie logisch klingende Argumentation gelesen, dass RSV und Co. gerade so heftig zuschlagen, weil sie auf eine Bevölkerung, insb. Kinder treffen, die nach zwei Jahren Maske kaum noch natürlichen Schutz vor den Erregern haben. Normalerweise erwischt es die gestaffelt und man ist nach einer Infektion eine zeitlang geschützt. Jetzt ist eben keiner geschützt und es erwischt die Leute, insb. Kinder reihenweise. Würde man mit einer generellen Maskenpflicht das Problem nicht nur noch weiter verlagern?

Und um es mal ganz doof zu sagen, FFP2 ist gut für den Selbstschutz. Da die Maskenpflicht eh "nur" noch den ÖPNV betrifft und Corona überall sonst vorbei ist, ist das nicht längst egal?

[bluttrinker13]

... Ich habe hier (und auf Twitter) eine für mich als Laie logisch klingende Argumentation gelesen, dass RSV und Co. gerade so heftig zuschlagen, weil sie auf eine Bevölkerung, insb. Kinder treffen, die nach zwei Jahren Maske kaum noch natürlichen Schutz vor den Erregern haben. Normalerweise erwischt es die gestaffelt und man ist nach einer Infektion eine zeitlang geschützt. Jetzt ist eben keiner geschützt und es erwischt die Leute, insb. Kinder reihenweise. Würde man mit einer generellen Maskenpflicht das Problem nicht nur noch weiter verlagern?

Ja genau, habe ich auch so verstanden. Der Begriff "Immunschuld" ist eher irreführend, viel mehr geht es um regelmäßige Immunupdates die gleichbedeutend mit konstanten aber eben breiter verteilten Infektionsraten sind. Also das war wir bspw auch im Sommer hinsichtlich COVID hatten, und was positiv war: beherrschbare und konstante Infektionszahlen und dadurch Antikörper-Updates. Ob das jetzt durch die Maßnahmen bei den Kindern künstlich "curtailed" wurde und daher eine höhere Häufung mit weniger Varianz auftritt? Möglich. Allerdings frage ich mich dann auch, warum es erst jetzt so krass kommt, letzten Winter waren die Maßnahmen doch auch schon wieder weniger restriktiv, im Sommer sowieso, oder...?

Edit: machen wir uns aber nichts vor, die offenkundige Belastung (= kaum Zeit, kein behandelndes Personal), ausgelöst durch einen signifikanten Personal-drain in den letzten 2 Jahren, könnte aber sehr gut DER Faktor sein, der hier entscheidend ist für die jetzige kritische Lage. Ich habe eigene Erfahrungen die das bestätigen würden, aus der Onkologie. Da gibt es an einigen Tagen nicht einen (!) verfügbaren behandelnden Arzt auf der gesamten Station, teilweise weil sie woanders aushelfen müssen oder ersatzlos selber krank sind.
Ich bin wirklich gespannt auf den Weitergang von Lauterbach's aktuellen Reformbemühungen. Es muss etwas passieren.

[Rince81]

Letzten Winter hatten wir noch weitgehend Maskenpflichten in Innenräumen, 2G und 3G Regelungen, Testpflichten in Schulen, abgesagte Weihnachtsmärkte und Konzerte, etc., etc. Die Maßnahmen waren deutlich restriktiver als jetzt.

[Axel]

Allerdings frage ich mich dann auch, warum es erst jetzt so krass kommt, letzten Winter waren die Maßnahmen doch auch schon wieder weniger restriktiv, im Sommer sowieso, oder...?

Ne, letzten Winter gab es 2G, überall Maskenpflicht (auch in den Schulen!), kaum bis keine Kulturveranstaltungen, teilweise Kita-Schließungen usw. Es gab auch schon im Sommer 2021 eine kleinere RSV-Welle, aber war halt Sommer. Da sind nicht die ideale Voraussetzungen für Atemwegs-Viren. Das ist der späte Herbst und Winter: Draußen ist es nass und kalt, die Leute sind vor allem drinnen, usw.

machen wir uns aber nichts vor, die offenkundige Belastung (= kaum Zeit, kein behandelndes Personal), ausgelöst durch einen signifikanten Personal-drain in den letzten 2 Jahren, könnte aber sehr gut DER Faktor sein, der hier entscheidend ist für die jetzige kritische Lage.

Die Lage war auch schon vor Corona regelmäßig kritisch:
https://www.welt.de/regionales/koeln/ar ... Griff.html
https://www.goettinger-tageblatt.de/lok ... OQAXM.html
https://www.merkur.de/leben/gesundheit/ ... 72435.html
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/no ... -1.3943502
https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/ ... ge968.html
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... e-Kliniken

Zudem kommt, dass in den letzten 20 Jahren, seit Einführung der Fallpauschale (übrigens im wesentlichen vorangetrieben von einem gewissen Herrn Lauterbach damals), Kinderstationen nicht mehr profitabel waren und regelmäßig als erstes eingespart wurden. Da gibt es auch einige gute Artikel, hier bspw: https://www.zeit.de/2022/35/missstaende ... ogle.de%2F

Die jetzige Situation ist keine Folge der letzten 2 Jahre, sondern der letzten 20 Jahre. Wie so viele Bereiche der kritischen Infrastruktur die in den letzten Jahrzehnten kaputtgespart wurden.

Edit: Heute im SWR2 Forum war das Thema Emtwicklung der Krankenhäuser, insbesondere der Kinderkliniken, auch Thema. Da wurde IMO die Entwicklung der letzten 20, 25 Jahre ganz gut zusammengefasst: https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesel ... 9-100.html

[Lurtz]

Auch in US Regionen, wo es kaum wirksame Maßnahmen gab bzw diese längst wieder abgeschafft wurden, wie Florida, rollt die Welle aus Covid, Influenza und RSV:
https://www.clickorlando.com/news/local ... ecautions/

Schon eigenartig.

[Leonard Zelig]

Ich verstehe die Argumentationslogik. ABER: Ich habe hier (und auf Twitter) eine für mich als Laie logisch klingende Argumentation gelesen, dass RSV und Co. gerade so heftig zuschlagen, weil sie auf eine Bevölkerung, insb. Kinder treffen, die nach zwei Jahren Maske kaum noch natürlichen Schutz vor den Erregern haben. Normalerweise erwischt es die gestaffelt und man ist nach einer Infektion eine zeitlang geschützt. Jetzt ist eben keiner geschützt und es erwischt die Leute, insb. Kinder reihenweise. Würde man mit einer generellen Maskenpflicht das Problem nicht nur noch weiter verlagern?

Und um es mal ganz doof zu sagen, FFP2 ist gut für den Selbstschutz. Da die Maskenpflicht eh "nur" noch den ÖPNV betrifft und Corona überall sonst vorbei ist, ist das nicht längst egal?

Aber viele der Kinder, die jetzt wegen RSV in den Kliniken liegen, waren letzten Winter noch gar nicht geboren. Das ganze Konzept der Immunschuld scheint mir auf tönernen Füßen zu stehen. Abnehmende Immunität ist etwas ganz normales und grundsätzlich unproblematisch. Niemand muss sich jedes Jahr mit RSV infizieren, um keine Probleme mit dem Immunsystem zu bekommen.

[Axel]

Aber viele der Kinder, die jetzt wegen RSV in den Kliniken liegen, waren letzten Winter noch gar nicht geboren. Das ganze Konzept der Immunschuld scheint mir auf tönernen Füßen zu stehen. Abnehmende Immunität ist etwas ganz normales und grundsätzlich unproblematisch. Niemand muss sich jedes Jahr mit RSV infizieren, um keine Probleme mit dem Immunsystem zu bekommen.

Es spricht ja auch hier im Thread niemand von "Immunschuld". Sondern die Argumentation ist folgende: In den letzten zwei Jahren haben sehr viel weniger Kinder RSV und andere Erreger gesehen. DIESE Kinder, die jetzt so 3-4 Jahre alt sind (also bestes Kita-Alter), holen nun die ganzen Infektionen mit RSV und andere Atemwegserkrankungen nach. Diese kommen nun on top auf die Kinder, die sowieso die ersten Infektionen durchgemacht hätten. Also circa drei Jahrgänge kommen nun gestaut in eine Saison. Dazu halt die Tatsache, dass in den letzten 20 Jahren viele Kinderstationen geschlossen oder aufs absolute Minimum runtergespart wurden, weil durch das System mit den Fallpauschalen Kindermedizin nicht mehr rentabel war. Siehe die SWR2 Forum Sendung, die ich weiter oben verlinkt habe.

Die Lösung kann jetzt auch nicht sein auf ewig Infektionen zu vermeiden. Weil niemand weiß was passiert, wenn man bspw. erst mit 7 oder 8 Jahren das erste Mal RSV u.ä. bekommt. Werden da die Verläufe schwerer oder anders? Das hat in der Menschheitsgeschichte nie jemand versucht. Es ist sehr natürlich, dass man als Kind durch die Infektionen sein Immunsystem mit allerlei Gedächtniszellen ausbildet - deswegen werden kleine Kinder so häufig krank. Also natürlich werden die Antikörper nach der Erkrankung innerhalb weniger Wochen im Körper abgebaut. Aber es bleiben die Informationen häufig über Jahre in den spezialisierten Lymphoziten, genannt Gedächtniszellen. Die fungieren als Alarmsystem des Immunsystems. Wenn also ein RSV Virus das zweite mal in den Körper kommt, wird das von diesen Lymphoziten erkannt und es werden sofort vom Körper neue Antikörper gebildet. Was dann dafür sorgt, dass die weiteren Infektionen nicht mehr so schwer und gefährlich sind wie die erste.

Deswegen sprechen Ärzte und Immunologen auch davon, dass man sein Immunsystem trainiert. Nicht im Sinne wie man ein Muskel trainiert. Sondern damit ist das ganze System mit den Gedächtniszellen gemeint. Dazu muss man aber auch wissen, dass die Informationen nicht ewig in den Lymphoziten bleiben. Deswegen ist es gar nicht so verkehrt, wenn man sich gelegentlich etwa mit Atemwegsviren infiziert. Nicht in dem Sinne, dass man die Infektion aktiv sucht. Sondern im Sinne des normalen Alltagslebens, wo man zwangsweise ab und an mal krank wird.

[Voigt]

Kleine Korrektur: "Krank werden" heißt dass das Immunsystem im ersten Schritt überwältigt wurde und ma Symptome zeigt. Zur Aktivierung des Immunsystems reicht soweit ich weiß auch ein Kontakt mit den Errgern in so kleinem Maß, dass man nich direkt krank wird.

Ist ja das Ding mit Aerosolen, braucht gewissen Grenzwert an Konzentration der eingeatmeten Luft damit man sich infiziert, paar einzelne Viren reichen bei weitem nicht aus für eine "Krankheit".

Genauso wie der Körper voller Krebszellen ist die aber immer wieder schnell vernichtet werden und es nur vergleichsweise selten vorkommt dass sich die Krebszellen groß ausbreiten, sodass man an Krebs "erkrankt".

[Lurtz]

Schleswig-Holstein begründet die Abschaffung der Maskenpflicht im ÖPNV mit den Kindern, die zwei, drei Jahre (!) zuhause waren und auf die man den Infektionsdruck jetzt mal erhöhen müsse:
https://twitter.com/robilad/status/1602582670847971329

Beraten von Experten, die eine Maskenpflicht für eine milde Form der Ausgangssperre halten.

Keine weiteren Fragen Euer Ehren. Es ist einfach nur komplett irre was da jetzt für Narrative zusammengesponnen werden.