COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Alienloeffel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Alienloeffel »

Rigolax hat geschrieben: 17. Mär 2023, 17:17
DieTomate hat geschrieben: 17. Mär 2023, 15:18 Mal was anderes, falls sich hier jemand für die "Lab leak "Theorie"" interessieren sollte. Mag ja sein, dass sich manche nicht sicher sind. Vielleicht besteht ja die Möglichkeit, wenn auch unwahrscheinlich, usw... Dann habe ich hier den besten Podcast jemals:
Decoding the Gurus: Interview with Worobey, Andersen & Holmes: The Lab Leak
Der Podcast ist fast 3h lang, was sind da zentrale Takeaways? (Ich hör's mir aber ggf. noch selbst an, mal gucken).

Also ich denke, dass die Theorie, wie sie teils vertreten wird, in Richtung Unfug geht, aber dass das Virus aus einem Labor in Wuhan ausgebrochen ist, ist an sich durchaus möglich, immer noch? Die Theorie ist doch nicht falsifiziert. Oder ein zoogener Ursprung verifiziert. Ich weiß nicht, ob es handfeste Indizien für die Labor-Ausbruch-Theorie gibt, meist geht es ja um so eine begründete geografische Nähe bloß.

(Bin grad beim Tippen vorschnell auf "Absenden" gekommen nach Schreiben der ersten paar Wörter, falls sich wer wundert. :ugly:)
Ich hab mich mit dem Thema zugegebenermaßen länger nicht beschäftigt, allerdings hatte ich den Eindruck, dass das Thema eigentlich erledigt sei.
Soweit ich mich erinnere, konnte man bei allen gefundenen Varianten uns insbesondere der ersten gefundenen keine Hinweise auf künstliche Eingriffe finden (Stand Anfang 2022 oder so?). Die Lab leak theorie war ja zumeist damit verbunden, dass das Virus selbst artifiziell verändert worden sei. Allerdings hat man wohl keinerlei Indizien dazu im viralen Genom gefunden. Bei gezielter Veränderung bleiben Spuren, zum Beispiel durch Transposons. Diese kann man randomisiert einbauen und dann auch wieder herausnehmen und damit Sequenzen einbauen oder auch Gene ausknocken (vereinfacht gesprochen). Diese hinterlassen aber kurze Wiederholungsssequenzen und lassen sich somit auch nachträglich noch erkennen. Findet man sowas nicht, kann man solche Eingriffe mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen. Man konnte wohl außerdem die Differenzen zu anderen Coronaviren relativ gut nachvollziehen und auch diese sprächen nicht für gezielte Veränderungen. Das Fazit war, dass ein Ursprung aus einem Forschungslabor äußerst unwahrscheinlich sei.
Ich habe die Sequenzen allerdings auch nicht selbst angeschaut (Analyse von einzelnen Genomen habe ich auch ehrlich gesagt noch nicht gemacht), die Erklärungen klangen für meine Ohren aber alle durchaus plausibel.
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Textsortenlinguistik
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Textsortenlinguistik »

Ohne ansatzweise im Thema zu sein: Warum kann denn nicht ein "natürliches", im Labor zu Forschungszwecken "gelagertes" Virus leaken?
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Rigolax
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rigolax »

Alienloeffel hat geschrieben: 17. Mär 2023, 18:54 Ich hab mich mit dem Thema zugegebenermaßen länger nicht beschäftigt, allerdings hatte ich den Eindruck, dass das Thema eigentlich erledigt sei.
Kann eigentlich (noch) nicht erledigt sein imho, wobei das jetzt ein ziemliches Autoritätsargument ist, aber das Energie-Ministerium in den USA hat ja ein "lab leak" als "most likely" bezeichnet: https://www.wsj.com/articles/covid-orig ... k-807b7b0a

"The National Intelligence Council, which conducts long-term strategic analysis, and four agencies, which officials declined to identify, still assess with “low confidence” that the virus came about through natural transmission from an infected animal, according to the updated report."

"The Energy Department made its judgment with “low confidence,” according to people who have read the classified report. [...] the FBI previously came to the conclusion that the pandemic was likely the result of a lab leak in 2021 with “moderate confidence” and still holds to this view."

Nun stellt sich die Frage, ob da nicht politisches Kalkül eine Rolle spielt, es scheint aber damit zumindest für Laien als "pet theory" imho vertretbar noch.
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Alienloeffel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Alienloeffel »

Textsortenlinguistik hat geschrieben: 17. Mär 2023, 19:18 Ohne ansatzweise im Thema zu sein: Warum kann denn nicht ein "natürliches", im Labor zu Forschungszwecken "gelagertes" Virus leaken?
Klar ist das theoretisch möglich, aber dann hielte ich es für sehr unwahrscheinlich dass man das Virus nichtschon als beschrieben kennt und wenn es nicht verändert wurde, wieso gab es keinen prominenten Ausbruch zuvor?
Rigolax hat geschrieben: 17. Mär 2023, 19:29
Alienloeffel hat geschrieben: 17. Mär 2023, 18:54 Ich hab mich mit dem Thema zugegebenermaßen länger nicht beschäftigt, allerdings hatte ich den Eindruck, dass das Thema eigentlich erledigt sei.
Kann eigentlich (noch) nicht erledigt sein imho, wobei das jetzt ein ziemliches Autoritätsargument ist, aber das Energie-Ministerium in den USA hat ja ein "lab leak" als "most likely" bezeichnet: https://www.wsj.com/articles/covid-orig ... k-807b7b0a

"The National Intelligence Council, which conducts long-term strategic analysis, and four agencies, which officials declined to identify, still assess with “low confidence” that the virus came about through natural transmission from an infected animal, according to the updated report."

"The Energy Department made its judgment with “low confidence,” according to people who have read the classified report. [...] the FBI previously came to the conclusion that the pandemic was likely the result of a lab leak in 2021 with “moderate confidence” and still holds to this view."

Nun stellt sich die Frage, ob da nicht politisches Kalkül eine Rolle spielt, es scheint aber damit zumindest für Laien als "pet theory" imho vertretbar noch.
Low confidence vom Energie Ministerium klingt ja auch nicht so überzeugend tbh.
Wie gesagt, ich bin kein Fachmann für Genomanalyse, aber ich halte die Theorie, dass das Virus menschengemacht oder gezielt verändert wurde für recht gewagt. Wäre es unverändert und es handelte sich damit um einen Laborunfall würde ich mich fragen warum man das Virus vorher nicht kannte und es neuartig genug war um erst nach diesem Ereignis eine Pandemie auszulösen.
Auch die Methodik um ein Virus gezielt zu bearbeiten ist alles andere als einfach und dass dann so machen das es keine eindeutigen Anzeichen dafür im Geom gibt? Kann ich mir nicht so gut vorstellen. Beweisen lässt sich das eine oder andere vermutlich nie.
Oder gibt es hier jemanden der da mehr drin steckt?
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Lurtz
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Lurtz »

In Rheinland-Pfalz lief noch ein Pilotprojekt, bei dem man sich freiwillig testen konnte, das wird jetzt Ende April statt im Juni vorzeitig beendet. Die dortige 7-Tages-Inzidenz beträgt aktuell 1649. Beim RKI ist sie bei 47. :ugly:
https://www.unimedizin-mainz.de/SentiSu ... inzidenz-1

Auch die Deutsche Krankenhaus-Gesellschaft stellt seit Mitte März keine Zahlen mehr zur Verfügung.

Wie bei der Influenza gehen wir jetzt also in den Blindflug, aber das ist ja politisch und gesellschaftlich gewollt. Mit 771 Todesfällen wöchentlich.
Rigolax hat geschrieben: 17. Mär 2023, 17:17
DieTomate hat geschrieben: 17. Mär 2023, 15:18 Mal was anderes, falls sich hier jemand für die "Lab leak "Theorie"" interessieren sollte. Mag ja sein, dass sich manche nicht sicher sind. Vielleicht besteht ja die Möglichkeit, wenn auch unwahrscheinlich, usw... Dann habe ich hier den besten Podcast jemals:
Decoding the Gurus: Interview with Worobey, Andersen & Holmes: The Lab Leak
Der Podcast ist fast 3h lang, was sind da zentrale Takeaways? (Ich hör's mir aber ggf. noch selbst an, mal gucken).

Also ich denke, dass die Theorie, wie sie teils vertreten wird, in Richtung Unfug geht, aber dass das Virus aus einem Labor in Wuhan ausgebrochen ist, ist an sich durchaus möglich, immer noch? Die Theorie ist doch nicht falsifiziert. Oder ein zoogener Ursprung verifiziert. Ich weiß nicht, ob es handfeste Indizien für die Labor-Ausbruch-Theorie gibt, meist geht es ja um so eine begründete geografische Nähe bloß.

(Bin grad beim Tippen vorschnell auf "Absenden" gekommen nach Schreiben der ersten paar Wörter, falls sich wer wundert. :ugly:)
Ist die Mondlandung eigentlich verifiziert worden? SCNR :ugly:
Children are dying.
That's a succinct summary of humankind, I'd say. Who needs tomes and volumes of history? Children are dying. The injustices of the world hide in those three words.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rigolax »

Lurtz hat geschrieben: 17. Mär 2023, 21:37Ist die Mondlandung eigentlich verifiziert worden? SCNR :ugly:
Ist extrem abwegig, dass die Mondlandung fake war. Das würde schon fast eine Weltverschwörung voraussetzen, deren Existenz extremst unwahrscheinlich ist.

Das ist meine tatsächliche Meinung dazu. In meinem Kopf ist sie echt und ich würde das auch so sagen, wenn mich jemand auf der Straße fragt, damit ich nicht für verrückt gehalten werde. Im Endeffekt ist es aber auch nur 99,9999999% sicher, dass es die gab m.E. In dem Sinne könnte aber auch sein, dass ich ein brain in a vat bin.

Ehrlich gesagt finde ich das aber nicht angemessen. Imho sollte man die Laborausbruchs-Theorie/Hypothese durchaus ernst nehmen, sonst ist das auch nur Wasser auf den Mühlen von "alternativen" Medien. Sie war in erster Annährung plausibel und sie ist immer noch durchaus denkbar. Ich würde gefühlt so sagen, ich halte sie für so 10% wahrscheinlich, ganz grob gesagt.
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Crenshaw
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Crenshaw »

Rigolax hat geschrieben: 17. Mär 2023, 22:35
Lurtz hat geschrieben: 17. Mär 2023, 21:37Ist die Mondlandung eigentlich verifiziert worden? SCNR :ugly:
Ist extrem abwegig, dass die Mondlandung fake war. Das würde schon fast eine Weltverschwörung voraussetzen, deren Existenz extremst unwahrscheinlich ist.

Das ist meine tatsächliche Meinung dazu. In meinem Kopf ist sie echt und ich würde das auch so sagen, wenn mich jemand auf der Straße fragt, damit ich nicht für verrückt gehalten werde. Im Endeffekt ist es aber auch nur 99,9999999% sicher, dass es die gab m.E. In dem Sinne könnte aber auch sein, dass ich ein brain in a vat bin.
da inzwischen sowohl Russen als auch Chinesen auf den Mond waren bzw. mehrere Satelliten den Mond wohl doppelt und dreifach untersucht haben, schätze ich mal, dass die Mondlandund mehr als verifiziert ist, weder Russen noch Chinesen hätten sich die Chance die USA vorzuführen nicht wahr genommen

zu Corona, gefühlt ist das in meiner Umgebung praktisch nicht mehr existiert, es gibt einige die noch Masken tragen (wenn es nicht eh vorgeschrieben ist und selbst dort sieht man es teilweise locker)
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rigolax »

Crenshaw hat geschrieben: 17. Mär 2023, 22:50 da inzwischen sowohl Russen als auch Chinesen auf den Mond waren bzw. mehrere Satelliten den Mond wohl doppelt und dreifach untersucht haben, schätze ich mal, dass die Mondlandund mehr als verifiziert ist, weder Russen noch Chinesen hätten sich die Chance die USA vorzuführen nicht wahr genommen
Ja, das meinte ich mit Weltverschwörung. Es hat ja einen Grund, dass viele Verschwörungstheoretiker am Ende bei so einer landen, weil in letzter Instanz vieles nur mit solch einer "erklärbar" ist. Eine Weltverschwörung (egal welcher Art) setzt aber ein Stillschweigen über eben die voraus und das ist schlicht total unrealistisch. Dann kann man auch halt bald glauben, man ist nur ein brain in a vat: https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn_im_Tank
Insanity
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Insanity »

Passend zum Brain in a vat:
Veritasium hat auf Youtube ein cooles Video gemacht zu einem Wahrscheinlichkeitsproblem, das bis in die Philosophie hinein ragt: "The Sleeping Beauty".

https://youtu.be/XeSu9fBJ2sI

Am Ende der spannenden zehn Minuten kommt ein schöner Twist, den man auch auf das Gehirn im Tank anwenden könnte. 😉
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Lurtz
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Lurtz »

Rigolax hat geschrieben: 17. Mär 2023, 22:35Ehrlich gesagt finde ich das aber nicht angemessen. Imho sollte man die Laborausbruchs-Theorie/Hypothese durchaus ernst nehmen, sonst ist das auch nur Wasser auf den Mühlen von "alternativen" Medien. Sie war in erster Annährung plausibel und sie ist immer noch durchaus denkbar. Ich würde gefühlt so sagen, ich halte sie für so 10% wahrscheinlich, ganz grob gesagt.
Ich empfehle stark, den Pocast zu hören, dann wirst du zu einer anderen Meinung kommen. Einer der Teilnehmer ist der Initiator des damaligen offenen Briefs "Investigate the origins of COVID-19" in Science, er sagt er hielt die Labortheorie damals selbst für eine plausible Möglichkeit neben vielen weiteren, aber aufgrund der nun vorliegenden gesammelten Nachweise, hat sich seine Meinung seitdem komplett gedreht und der Aufruf für diesen Brief war rückblickend sehr naiv von ihm.

Ich bin noch nicht ganz durch, aber der Kernpunkt der Argumente der drei Wissenschaftler ist, dass die Datenlage um den Ursprung von SARS-CoV-2 auf dem Markt in Wuhan im Gegensatz zum Eindruck in der Allgemeinheit nicht schwammig ist, sondern sehr gut, und dass diese Datenlage letztendlich keine anderen Schlüsse zuletzt, als dass der Ursprung auf diesem Markt und im natürlichen Sprung des Virus auf mehrere Menschen im gleichen Zeitrahmen begründet liegt.
Alle wissenschaftlichen Veröffentlichungen der Wissenschaftler im Wuhan Institute of Virology vor 2022, alle wissenschaftliche Kommunikation dazu, auch mit westlichen Kollegen, bis hin zu den zurückreichend bis 2018 veröffentlichten Virussequenzen, passen dazu.

Alles andere ist letztendlich ein Moving the Goalposts, und dann ist man im Bereich von Verschwörungstheorien wie 9/11, der Mondlandung und Co., wo alle klaren Beweise schlicht ignoriert werden und immer neue Argumente erfunden werden, die nicht mehr rational widerlegt werden können.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rigolax »

Lurtz hat geschrieben: 18. Mär 2023, 14:47 Ich empfehle stark, den Pocast zu hören, dann wirst du zu einer anderen Meinung kommen.
Ja gut, ich hör's mir ja noch an. :ugly:
Lurtz hat geschrieben: 18. Mär 2023, 14:47Alles andere ist letztendlich ein Moving the Goalposts, und dann ist man im Bereich von Verschwörungstheorien wie 9/11, der Mondlandung und Co., wo alle klaren Beweise schlicht ignoriert werden und immer neue Argumente erfunden werden, die nicht mehr rational widerlegt werden können.
Ich will nicht wieder so pedantisch sein, aber "klare Beweise" gibt es in Bezug auf die Mondlandung bzw. 9/11 ja doch auch nicht. Man kann nur gängige Behauptungen sehr einleuchtend widerlegen, sehr gute Gegenerklärungen finden. "Beweise" funktionieren eigentlich nur in "geschlossenen Systemen", etwa in der Mathematik oder ich könnte beweisen, dass ein bestimmter Gegner in einem Videospiel mit einer bestimmten Waffe immer in maximal 3 Schlägen umkippt. Die "echte" Welt ist aber ein "offenes System" und man kann daher ja immer, wie du richtig sagst, den Goalpost verschieben, Immunisierungsstrategien finden, immer weiter "Fragen stellen" und Argumente erfinden, die nicht rational widerlegbar sind; das ist im gewissen Rahmen sinnvoll, so funktioniert durchaus Wissenschaft, Newtons Gravitationslehre galt wohl auch als sicher und wurde dann trotzdem durch Einsteins Relativitätstheorie im Wesentlichen ersetzt bzw. radikal erweitert und ist im Grunde ziemlich abgefahren, aber so ein Mindset ist bei eher "alltäglichen" Fragen nicht wirklich zielführend, weil man ab einem gewissen Punkt die Komplexität quasi reduzieren muss, damit eine Gesellschaft und man selbst überhaupt "funktioniert"; manche Sachverhalte sollten intersubjektiviert schlicht als Fakten gelten (dürfen). Das könnte durchaus bei der Covid-Herkunftsfrage so sein, muss ich mich näher mit beschäftigen. Aber ich mein, solange als seriös geltende Institutionen und Personen einen "lab leak" für seriös vertretbar halten (auch wenn sie falsch liegen können oder gar -- tinfoil mode -- irgendwelche unbekannten Agenden haben), dann kann man imho nicht Laien dafür zur Rechenschaft ziehen, wenn sie der Theorie/Hypothese noch anhängen (wobei die ja auch in verschiedenen Varianten auftritt, manche implikationsreicher als andere). Imho war's wohl auch nicht optimal, wie Gatekeeper, Facebook etc. und die Medien allgemein damit umgegangen sind anfangs, also afaik wurde ein lab leak doch schon recht vorschnell als Verschwörungstheorie abgetan in der Öffentlichkeit (?) und vielleicht sind manche Anhänger der Theorie/Hypothese daher auch reaktant.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Voigt »

Als Agnostiker komme ich ja auch gut durchs leben.

Für mich ist in einem offenen System wie du es beschreibst Rigolax halt nie etwas "bewiesen", es gibt nur deutlich mehr Hinweise der plausiblen Theorie zu folgen, dass die Amerikaner 1969 auf dem Mond waren und die erste Mondlandung nicht gefakt war. Für mich ist eine gefakte Mondlandung damit trotzdem nicht ausgeschlossen, aber die Wahrscheinlichkeit ist einfach so gering, dass diese Hypothese keine große Bewandtnis für mich hat.

Das ist aber im Endeffekt eine ähnliche Pendanterie wie Rigolax ja auch oft hat. Im sozialen Diskurs mache ich das Fass oft nicht und nutze da auch unscharfe Formulierungen, aber eigentlich halt ich nichts für komplett ausgeschlossen.

Daher mag ich es auch nie wenn gesagt wird, etwas würde nie passieren, als könnten wir ernsthaft gesellschaftlich 100, 1 000 oder gar 10 000 Jahre in die Zukunft schauen und bestimmt sagen, etwas wird in der Zeit oder noch längerem Zeitraum nie passieren oder sich ändern.
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Blaight
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Blaight »

Aber Roland Wiesendanger ist sich doch so sicher zu wissen, woher das Virus kommt.
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Lurtz
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Lurtz »

Rigolax hat geschrieben: 18. Mär 2023, 17:04Ich will nicht wieder so pedantisch sein, aber "klare Beweise" gibt es in Bezug auf die Mondlandung bzw. 9/11 ja doch auch nicht. Man kann nur gängige Behauptungen sehr einleuchtend widerlegen, sehr gute Gegenerklärungen finden. "Beweise" funktionieren eigentlich nur in "geschlossenen Systemen", etwa in der Mathematik oder ich könnte beweisen, dass ein bestimmter Gegner in einem Videospiel mit einer bestimmten Waffe immer in maximal 3 Schlägen umkippt. Die "echte" Welt ist aber ein "offenes System" und man kann daher ja immer, wie du richtig sagst, den Goalpost verschieben, Immunisierungsstrategien finden, immer weiter "Fragen stellen" und Argumente erfinden, die nicht rational widerlegbar sind; das ist im gewissen Rahmen sinnvoll, so funktioniert durchaus Wissenschaft, Newtons Gravitationslehre galt wohl auch als sicher und wurde dann trotzdem durch Einsteins Relativitätstheorie im Wesentlichen ersetzt bzw. radikal erweitert und ist im Grunde ziemlich abgefahren, aber so ein Mindset ist bei eher "alltäglichen" Fragen nicht wirklich zielführend, weil man ab einem gewissen Punkt die Komplexität quasi reduzieren muss, damit eine Gesellschaft und man selbst überhaupt "funktioniert"; manche Sachverhalte sollten intersubjektiviert schlicht als Fakten gelten (dürfen). Das könnte durchaus bei der Covid-Herkunftsfrage so sein, muss ich mich näher mit beschäftigen. Aber ich mein, solange als seriös geltende Institutionen und Personen einen "lab leak" für seriös vertretbar halten (auch wenn sie falsch liegen können oder gar -- tinfoil mode -- irgendwelche unbekannten Agenden haben), dann kann man imho nicht Laien dafür zur Rechenschaft ziehen, wenn sie der Theorie/Hypothese noch anhängen (wobei die ja auch in verschiedenen Varianten auftritt, manche implikationsreicher als andere). Imho war's wohl auch nicht optimal, wie Gatekeeper, Facebook etc. und die Medien allgemein damit umgegangen sind anfangs, also afaik wurde ein lab leak doch schon recht vorschnell als Verschwörungstheorie abgetan in der Öffentlichkeit (?) und vielleicht sind manche Anhänger der Theorie/Hypothese daher auch reaktant.
Ich dachte wir sprechen jetzt konkret über die Labor-Hypothese, und führen keine Off-topic-Diskussionen über allerhand verwandte Themen ;)
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von DieTomate »

Lurtz hat es ja schon zusammengefasst. Wenn ich "Unfug" schreibe, dann meine ich "Unfug, wenn man die Details kennt". Die drei Virologen sagen selber, dass ein Lab Leak für Laien durchaus plausibel erscheinen kann, weil sie nicht alle Informationen haben oder nicht alles logisch berücksichtigen. Ich fand den Podcast jedenfalls sehr überzeugend.
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Andre Peschke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

DieTomate hat geschrieben: 19. Mär 2023, 07:02 Ich fand den Podcast jedenfalls sehr überzeugend.
Ich auch. Aber das sind Wissenschaftler. Die präsentieren also keinen Beleg, die sprechen unter Vorbehalt und es geht vor allem darum, dass die angeblich so überzeugenden Argumente der Lab-Leak-Vertreter keiner näheren Betrachtung standhalten.

Und in diesem letzten Punkt ist er IMO SEHR überzeugend. Beispiel aus dem Kopf: Auf den ersten Blick erscheint es wirklich als Zufall, dass das Virus in der Nähe des Instituts auftritt, in dem auch an COVID geforscht wird. Bei näherer Betrachtung stellt sich aber raus: Solche Ausbrüche werden immer in Ballungszentren beginnen. 8/10 Ballungszentren in China haben solche Institute. Es wird also fast immer zu einem solchen "Zufall" kommen. Zudem ist der Markt an dem sich die ersten Fälle häuften 30km vom Institut entfernt, also gar nicht mal so "ums Ecke". Wuhan ist eine viel größere Stadt, als viele denken, weil sie nur Peking etc kennen. Wäre das Labor Ausgangspunkt, warum entstehen die Häufungen der Erstinfizierten nicht um das Labor oder tägliche Hotspots von Mitarbeitern?

So geht das endlos weiter mit verschiedensten Argumentationslinien und am Ende steht ein sehr überzeugendes "es gibt für Lab-Leak kein starkes Argument" und in der Gesamtschau ein "Lab-Leak ist sehr viel weniger wahrscheinlich, als andere Szenarien".

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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Leonard Zelig »

In der ARD Audiothek und jeder Podcast-App gibt es aktuell einen eindrücklichen Podcast über Long Covid mit der ehemaligen VIVA-Moderatorin Visa Vie, die seit Ende 2021 an Long Covid leidet.

https://www.ardaudiothek.de/sendung/fig ... /12409587/
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

www.gamersglobal.de
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Blaight »

Andre Peschke hat geschrieben: 19. Mär 2023, 16:00
DieTomate hat geschrieben: 19. Mär 2023, 07:02 Ich fand den Podcast jedenfalls sehr überzeugend.
Ich auch. Aber das sind Wissenschaftler. Die präsentieren also keinen Beleg, die sprechen unter Vorbehalt und es geht vor allem darum, dass die angeblich so überzeugenden Argumente der Lab-Leak-Vertreter keiner näheren Betrachtung standhalten.

Und in diesem letzten Punkt ist er IMO SEHR überzeugend. Beispiel aus dem Kopf: Auf den ersten Blick erscheint es wirklich als Zufall, dass das Virus in der Nähe des Instituts auftritt, in dem auch an COVID geforscht wird. Bei näherer Betrachtung stellt sich aber raus: Solche Ausbrüche werden immer in Ballungszentren beginnen. 8/10 Ballungszentren in China haben solche Institute. Es wird also fast immer zu einem solchen "Zufall" kommen. Zudem ist der Markt an dem sich die ersten Fälle häuften 30km vom Institut entfernt, also gar nicht mal so "ums Ecke". Wuhan ist eine viel größere Stadt, als viele denken, weil sie nur Peking etc kennen. Wäre das Labor Ausgangspunkt, warum entstehen die Häufungen der Erstinfizierten nicht um das Labor oder tägliche Hotspots von Mitarbeitern?

So geht das endlos weiter mit verschiedensten Argumentationslinien und am Ende steht ein sehr überzeugendes "es gibt für Lab-Leak kein starkes Argument" und in der Gesamtschau ein "Lab-Leak ist sehr viel weniger wahrscheinlich, als andere Szenarien".

Andre
Dazu kommt noch, dass Menschen ohnehin häufig nicht bereit sind Zufälle zu akzeptieren, vgl. Kennedy Attentat.
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Lurtz
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Lurtz »

In Indien grassiert eine neue Variante, die die bereits immunisierte Bevölkerung erneut ordentlich durchinfiziert:
XBB.1.16 oder „Arcturus“. Das ist der Name, einer neuen leicht übertragbaren Untervariante von Omikron, die derzeit für einen raschen Anstieg der Corona-Infektionen in Indien sorgt. Innerhalb von zwei Wochen stiegen die Infektionszahlen um ganze 281 Prozent. Grund genug für den indischen Experten Vipin Vashishta via Twitter davor zu warnen. Denn: In dem einst durchseuchten Land Indien ist ein Großteil der Bevölkerung weitestgehend immun. „Arcturus“ grassiert jedoch und breitet sich in Indien rasch aus.
https://www.focus.de/gesundheit/news/er ... 9213015718

Natürliche Immunität... Any day now!

Die Lebenserwartung geht weltweit drastisch zurück:
Bild
Bisher liegen die weltweit erfassten Covid-19-Todesfälle bei 6,86 Millionen. Angesichts der unzureichenden Meldung von Todesfällen in Ländern wie China ist dies wahrscheinlich eine Unterschätzung. Noch wichtiger ist, dass es auf der Grundlage von Berechnungen der Übersterblichkeit immer mehr Beweise dafür gibt, dass die Covid-19-Pandemie einen massiven Tribut von der globalen Lebenserwartung gefordert hat. Seit der Hungersnot in China im Jahr 1959 haben wir weltweit keinen so starken Rückgang der Lebenserwartung erlebt.
Auf nationaler Ebene erlebten viele Länder einen drastischen Rückgang der Lebenserwartung. Schätzungen zufolge ist die Lebenserwartung zwischen 2019 und 2021 in acht Ländern jährlich um mehr als zwei Jahre (insgesamt vier Jahre) zurückgegangen, darunter fünf in Mittel- und Südamerika (Peru, 5,6; Guatemala, 4,8; Paraguay, 4,7; Bolivien, 4,1 ; und Mexiko, 4,0 Jahre) und drei in Europa (Russische Föderation, 4,3; Bulgarien, 4,1; und Nordmazedonien; 4,1 Jahre).
https://www.forbes.com/sites/joshuacohe ... 0b0e1574df

Immer mehr Länder spüren die Folgen der anhaltenden Krankheitswellen.
Daten des Office for National Statistics (ONS) zeigten, dass in den drei Monaten bis Januar 2,52 Millionen Menschen wegen Langzeitkrankheit arbeitslos waren – ein Anstieg von 2,6 % im Quartalsvergleich und 7,9 % im Jahresvergleich höchste seit Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 1993.
Sarah Coles, Head of Personal Finance bei Hargreaves Lansdown, sagte: „Die Tatsache, dass so viele Menschen zu krank sind, um zu arbeiten, hat tiefgreifende Folgen für den Arbeitsmarkt.
https://www.standard.co.uk/business/bus ... 67158.html
Long-Covid: Verursacht „langfristige Auswirkungen“ auf die Produktivität der australischen Arbeitskräfte 31.000 Aussies sind krankgeschrieben
Da 12 Prozent der Menschen aufgrund von langem Covid von der Arbeit abwesend sind, sagte Schatzmeister Jim Chalmers, dass das Coronavirus anhaltende Auswirkungen hat.
https://www.hit.com.au/story/long-covid ... ity-206788
Die krankheitsbedingten Fehlzeiten am Arbeitsplatz erreichten in den Niederlanden im Jahr 2022 ein Allzeithoch. Eine der größten Krankenkassen des Landes – Nationale Nederlanden – meldete den gleichen Trend.
Auch bei der Entwicklung der Fehlzeiten spielt Corona noch eine Rolle. Obwohl die Zahl der Einweisungen zurückgeht, sind Menschen aufgrund von Covid-19 häufiger mit leichten Symptomen und grippalen Beschwerden zu Hause. Im Vergleich zu den vergangenen zwei Jahren wurden mehr Krankmeldungen von Mitarbeitern mit Grippesymptomen gemessen. Auch die Fehlzeiten im Gesundheitswesen nehmen zu, unter anderem aufgrund der erhöhten Arbeitsbelastung durch Corona, berichtet NN.
https://cmweb.nl/2022/11/recordhoogte-z ... nederland/
Etwa 1,5 Millionen Amerikaner fehlten im Dezember wegen Krankheit bei der Arbeit. Jeden Monat haben sich in den letzten drei Jahren mehr als eine Million Menschen krank gemeldet. Im Juni 2022 hatten nach Angaben der Centers for Disease Control and Prevention (CDC) etwa 7 % der erwachsenen Amerikaner lange Covid, was die Produktivität und Arbeitsfähigkeit beeinträchtigen kann.

Im vergangenen Jahr beschleunigte sich der Trend, anstatt sich zu normalisieren. Im Jahr 2022 hatten die Arbeitnehmer die meisten krankheitsbedingten Fehlzeiten der Pandemie und die höchste Zahl seit Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 1976.

Eltern und Betreuer sahen im Oktober 2022 auch die höchsten Raten an Fehlzeiten im Zusammenhang mit der Kinderbetreuung während der gesamten Pandemie, als die Zahl der Krankheiten bei gelockerten Vorsichtsmaßnahmen und niedrigeren Impfraten bei Kindern zunahm.

Eine Analyse in New York ergab, dass 71 % der langen Covid-Patienten, die eine Arbeitsunfallversicherung beantragten, immer noch Symptome hatten, die eine ärztliche Behandlung erforderten, oder mindestens sechs Monate lang nicht vollständig arbeiten konnten. Zwei von fünf gingen innerhalb von zwei Monaten wieder an den Arbeitsplatz, benötigten aber immer noch medizinische Behandlung. Fast jeder fünfte (18 %) der Antragsteller mit langem Covid konnte ein Jahr oder länger nicht zur Arbeit zurückkehren, nachdem er zum ersten Mal krank geworden war. Die Mehrheit war unter 60 Jahre alt.
https://www.theguardian.com/world/2023/ ... long-covid
In Schweden haben sich die Krankheitskosten aufgrund von Fehltagen bei der Arbeit in einem Jahr mehr als verdoppelt. Langfristiger Krankenstand in Schweden kostete die Gesellschaft laut dem Versicherer Skandia im Jahr 2022 71 Milliarden SEK, gegenüber 32,6 Milliarden SEK im Jahr 2021
https://sakochliv.se/2023/01/25/skandia ... ngar-2022/
Children are dying.
That's a succinct summary of humankind, I'd say. Who needs tomes and volumes of history? Children are dying. The injustices of the world hide in those three words.
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Lurtz
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Lurtz »

Übrigens werden bei immer mehr Säugetieren H5N1-Infektionen festgestellt. Zuletzt habe ich von vier infizierten Füchsen in Niedersachsen gelesen.
Children are dying.
That's a succinct summary of humankind, I'd say. Who needs tomes and volumes of history? Children are dying. The injustices of the world hide in those three words.
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