All die Fragen stellen sich ja bei der Impfpflicht auch. Und ja, begrenzt.HerrReineke hat geschrieben: ↑25. Jan 2022, 12:14Das finde ich eher kompliziert umzusetzen, da die Krankenkassen dann von allen ihren Versicherten den entsprechenden Impfstatus erheben und speichern müssten. Gleichzeitig wäre die Frage, wie lange die Erhöhung gilt: Ab der Einführung so lange, wie es Sars-Cov-2 gibt? Begrenzt auf ein paar Jahre?
COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Ja, und ich wurde auch nicht widersprechen, wenn jemand sagt, dass es einen Gurtzwang gibt. Trotzdem sollte man (in aller Regel) Gurt tragen.
Ich versteh das nicht so ganz, was ist an dem Wort "Zwang" so krass, dass es nicht genutzt werden kann bzw. nur im negativen Sinne, also dass es in diktatorischen Systemen Zwänge gibt, aber in demokratischen nicht, ich finde das recht obskurantistisch, wirkt auf mich wie sugar coating. Ich nehme an, es geht darum, dass eine Maßnahme vermeintlich ungültig wird, sobald sie zum "Zwang" deklariert wird, tatsächlich ein Zwang ist oder mehrheitsgesellschaftlich/intersubjektiv als "Zwang" gilt; das sehe ich aber nicht unbedingt so, weil auch Zwänge demokratisch legitim sind meiner Meinung nach. Natürlich ist "Zwang" an sich negativ konnotiert, es gibt juristisch aber auch das sog. Zwangsgeld und Zwangshaft: https://de.wikipedia.org/wiki/Zwangsgeld "Das Zwangsgeld ist ein Ordnungsmittel zur zwangsweisen gerichtlichen oder behördlichen Durchsetzung von Verhaltenspflichten, die der Verpflichtete selbst erfüllen kann (u. a. sogenannte unvertretbare Handlungen). Es ist ein in die Zukunft gerichtetes Beugemittel, das aber weder Straf- noch Bußgeldcharakter hat und demzufolge kein Verschulden voraussetzt."
Das erinnert mich auch an Debatten um das Wort "Zensur". Ich vertrete dort einen weitestgehend wertfreien und neutralen, eher technischen Zensurbegriff, wonach "Zensur" dann vorliegt, wenn signifikant Informationen kontrolliert werden (vor allem von staatlicher Stelle). Ich bin damit meinem Eindruck nach noch recht nah dran am gegenwärtigen englischen "Censorship"-Begriff[1]. Und ja, damit sage ich auch, dass absolut zu verbietende mediale Aufnahmen, die Unterdrückung von Missbrauchsaufnahmen von Kindern, formell "Zensur" sind, weil ich selbst dann semantisch keinen Unterschied mache. Es gibt für mich somit auch positive Zensur.
[1]Ich zitiere mich wieder einfach selbst: 'In Neuseeland gibt es heute noch den "Chief Censor", der über die "censorship laws" wacht laut deren Selbstdarstellung: [https://web.archive.org/web/20211030064 ... /about-us/] -- Die FCC in den USA: „The Communications Act prohibits the FCC from censoring broadcast material, in most cases, and from making any regulation that would interfere with freedom of speech.“ („most cases“: in manchen Fällen können und werden sie „censorship“ anwenden) https://www.fcc.gov/consumers/guides/fc ... dom-speech -- Die BBFC in UK hieß ursprünglich "British Board of Film Censors".' https://www.schnittberichte.com/news.ph ... 110#787286 (EDIT: Musste den Link auf das neuseeländisches Rating-Board gegen eine Archiv-Version austauschen, weil sie deren Website geändert haben mittlerweile, müsste ich mal gucken, ob sich dort was sprachlich geändert hat, weiß ich grad nicht, Ende letzten Jahres ging der Link noch so.)
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Es geht mir nicht um die Bezeichnung, von mir aus Gurtzwang oder Impfzwang. Mir geht es um das Argument:
Das lässt sich beliebig auf unglaublich viele andere Situationen übertragen:"Für diejenigen, die sich eine Geldbuße nicht leisten können, wird die Impfpflicht eben doch zum Zwang".
"Für diejenigen, die sich eine Geldbuße nicht leisten können, wird die Gurtpflicht eben doch zum Zwang".
"Für diejenigen, die sich eine Geldbuße nicht leisten können, wird die das Einhalten von Geschwindigkeitsbegrenzungen eben doch zum Zwang".
"Für diejenigen, die sich eine Geldbuße nicht leisten können, wird die Leinenpflicht eben doch zum Zwang".
"Für diejenigen, die sich eine Geldbuße nicht leisten können, ist das wegmachen der Kothaufen ihres Hundes doch ein Zwang".
Nur ist noch keiner da auf die Idee gekommen so GEGEN Geschwindigkeitsbegrenzungen oder die Gurtpflicht zu argumentieren...
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
So etwas ähnliches gibt es doch schon. In diversen Bonusprogrammen kriegst Du Geld zurück wenn Du deine Impfung nachweist. Sind waren bei der AOK zwar nur 10€ für Impfung + Booster, könnte man ja aber ausweiten.
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Ah, okay. Ich glaube ehrlich gesagt, das ist im Artikel von Sacksofsky auch nicht mehr ein streng juristisches Argument. In an sich juristischen Artikeln wird's öfters mal eher politisch oder gar philosophisch und das ist imo auch nicht immer leicht zu trennen. Vermeintlich juristischen Ausführungen ist dabei auch nicht zu viel beizumessen, so als werde dort ultimative Wahrheit gesprochen oder geschaffen.
Den Abschnitt komplett zitiert:
https://verfassungsblog.de/allgemeine-i ... s-problem/Politisch gefordert wird eine Impfpflicht, aber kein „Impfzwang“. Die Impfpflicht soll also nicht zwangsweise durchgesetzt werden, sondern lediglich das Nicht-Befolgen der Pflicht durch eine Geldbuße sanktioniert werden. Man könnte daraus folgern, dass die Eingriffsintensität geringer einzustufen ist, weil ein zwangsweiser Eingriff nicht erfolgen wird. Eine solche Argumentation geht fehl. Es ist die Sichtweise der Ökonomen, Rechtspflichten nicht als Pflicht zur Befolgung aufzufassen, sondern den Nutzen (eines Verstoßes) gegen die Kosten (also die Sanktion) abzuwägen. Eine solche Sichtweise ist für das Recht allerdings äußerst bedenklich, denn es gibt sich damit selbst auf. Das Rechtssystem muss davon ausgehen, dass Rechtspflichten auch als Verpflichtungen gesehen werden. Möglicherweise verzichtet das Rechtssystem in bestimmten Konstellationen auf eine zwangsweise Durchsetzung aus Gründen der Verhältnismäßigkeit, aber das kann nicht von vornherein „eingepreist“ werden. Freikaufen ist kein rechtsstaatliches Prinzip. Ganz abgesehen von dem diskriminierenden Effekt, den die Möglichkeit des Freikaufens mit sich bringt: Für diejenigen, die sich eine Geldbuße nicht leisten können, wird die Impfpflicht eben doch zum Zwang.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Eine Impfpflicht hätte glaube ich im Osten ziemliches Sprengpotential. Kann mir schon vorstellen, dass dann manche lieber NSU-mäßig abtauchen als das Bußgeld zu bezahlen oder sich impfen zu lassen. Die paar, die sich nur aus Trotz nicht impfen lassen, bekommt man vielleicht so, aber diejenigen, die felsenfest davon überzeugt sind, dass die Impfung tödliches Gift für ihren Körper sei, sicher nicht. Wenn (Vize-)Landräte in Bautzen ankündigen die Impfpflicht nicht umzusetzen oder der Oberbürgermeister von Freital die Querdenker lobt, dann ist das schon sehr bedenklich.
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/ ... t-100.html
https://twitter.com/doxograf/status/1485715120386891776
Das kann noch ziemlich eskalieren dieses Jahr. Manche sprechen schon von einem kalten Bürgerkrieg:
https://taz.de/Coronapandemie-in-Sachsen/!5818975/
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/ ... t-100.html
https://twitter.com/doxograf/status/1485715120386891776
Das kann noch ziemlich eskalieren dieses Jahr. Manche sprechen schon von einem kalten Bürgerkrieg:
https://taz.de/Coronapandemie-in-Sachsen/!5818975/
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Das wäre für dich aber anscheinend sinnvoll. Du sprachst von "Lösungsansatz", du bervorzugst dann "die[se] radikale Variante", hast es aber so formuliert, dass es mehrdeutig genug ist, dass man es so lesen kann, dass es dann doch nur von den betroffenen Leuten ausgehen sollte und keine offizielle Policy ist. Ich kommentier das aber auch nicht mehr weiter. Wird ja eh nicht passieren, soweit sind wir in DE noch nicht.
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
dann aber bitte alle Sachen die das Gesundheitssystem belasten mit Zuschlägen belasten, also auch Rauchen, Trinken, Autofahren, Sport, Nichtstun, zuviel Essen, zu wenig Essen, Stress usw. usf.
ich bin inzwischen der Impfpflicht gegenüber ziemlich neutral eingestellt. Entweder wir haben ein Problem, eine Lage die nur mit Impflicht zu bewältigen ist, dann muss man sie einführen oder wir sind es nicht und führen keine ein, dann darf man sich aber auch nicht über Ungeimpfte beschweren, die nehmen dann auch nur ihre Rechte war. Punkt. Dann brauchts auch keine Rechtfertigung oder Gründe, es gibt keine Pflicht, also muss ich es auch nicht machen, von moralischen oder ethischen Pflichten in der Hinsicht halte ich wenig, da wir uns (allgemein als Gemeinschaft/Menschheit) die gerne anpassen wie wir es gerade brauchen.
Es zeigt sich gerade hier halt sehr gut was (richtige/falsche) Kommunikation anrichten kann, hätte man von Anfang an alles ordentlich kommuniziert, auf die Wissenschaftler gehört und vorausplanend (also mehr als ein zwei Wochen) gehandelt, hätten wir heute diese Probleme nicht.
Außerdem glaube ich, das sich die Frage ehe bald erledigt hat, entweder schafft es Omikron alle (Ungeimpfte) zu infizieren oder die Nachfolgewelle, dann ist die Sache eh rum und dann brauchen wir keine Impfung mehr, ok, das kostet dann ne Menge, aber so wie die Politik handelt, wird sie mal wieder von der Reralität eingeholt.
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Dann muss man aber auch die Heerscharen an Kontrolleuren finanzieren, die das tagtäglich überwachen.
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Wofür Kontrolleure? Man muss nur an die Daten der entsprechenden Apps ran, die schon heute viele Leute benutzen, um vieles davon zu tracken. Und wer das nicht zulässt, zahlt halt einen entsprechend höheren Beitrag. Ich bin mir sicher, dass sowas früher oder später so kommen wird. Also nicht bei uns, aber irgendwo halt.
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Diese Apps und Tracker können aber nur den Ist-Zustand übermitteln, nicht die Ursachen. Eine App kann imo (glücklicherweise) noch nicht nachweisen, ob ich mir morgens um Sieben heimlich auf'm Klo 'nen Flachmann reinzwirbel. Oder übernehmen das demnächst diese ominösen Nanobots?Peter hat geschrieben: ↑26. Jan 2022, 12:54 Wofür Kontrolleure? Man muss nur an die Daten der entsprechenden Apps ran, die schon heute viele Leute benutzen, um vieles davon zu tracken. Und wer das nicht zulässt, zahlt halt einen entsprechend höheren Beitrag. Ich bin mir sicher, dass sowas früher oder später so kommen wird. Also nicht bei uns, aber irgendwo halt.
https://youtu.be/1zz3GBDvTV0?t=246
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Auch das gibt es schon bei uns. Diverse Bonusse der Krankenkasse kann man bekommen wenn man die Aps der Krankenkasse seine Fitnessdaten auslesen lässt.Peter hat geschrieben: ↑26. Jan 2022, 12:54 Wofür Kontrolleure? Man muss nur an die Daten der entsprechenden Apps ran, die schon heute viele Leute benutzen, um vieles davon zu tracken. Und wer das nicht zulässt, zahlt halt einen entsprechend höheren Beitrag. Ich bin mir sicher, dass sowas früher oder später so kommen wird. Also nicht bei uns, aber irgendwo halt.
https://play.google.com/store/apps/deta ... l=de&gl=US
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Weiß nicht, ob das so vergleichbar ist. Meines Wissens (kann da aber natürlich völlig falsch liegen) hat nichts davon das Gesundheitssystem in den letzten Jahrzehnten auch nur ansatzweise so gestresst, wie Corona. Insbesondere nicht zu dem Grad, dass es die Versorgung von nicht betroffenen signifikant eingeschränkt hat.
Übrigens gibt es bereits Bonusprogramme die bestimmtes Verhalten fördern. Oder umgekkehrt: Wenn ich z.B. regelmäßig zur Zahnvorsorge gehe zahlt die KK einen größeren Anteil beim Zahnersatz. Das ist jetzt also keine komplett neue Idee.
EDIT: Aber nur um das klar zu stellen: Ich wollte die Idee nur mal zur Diskussion stellen - ich bin mir nicht sicher, ob ich sie selbst befürworten würde, bzw. wie ich sie in Relation zur Impfpflicht einordnen würden.
Zuletzt geändert von GoodLord am 26. Jan 2022, 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Diese Dinge führen nicht zu einer Überlastung des Gesundheitssystems. Diese Risiken sind im Preis inbegriffen.
Aktuell führt nur COVID zu einer potentiellen Überlastung des Gesundheitssystems. Daher sollte eine solche Regel auch nur für COVID gelten.
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
In Dänemark ist derweil die Omikron-Schwester BA.2 seit ein paar Tagen dominant und die Inzidenz liegt bei sportlichen 5000 Die Variante ist auf jeden Fall ansteckender, ansonsten kann man noch nichts darüber sagen. In GB wächst sie exponentiell mit einem R-Wert von 3 an. Da bleibt es spannend zu sehen, ob das vielleicht sogar nochmal zu einer neuen Welle führen kann, oder ob BA.2 dort nur noch den Rest ein wenig schneller abgreift, als dies Omikron getan hätte.
- bluttrinker13
- Beiträge: 4882
- Registriert: 4. Jun 2016, 22:44
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Natürlich führen diese Dinge in Kombination zu einer Überlastung, und zwar der schleichenden, auszehrenden, die Einzelversorgung von alten, dauerkranken, armen, psychisch gestörten oder in ländlichen Gebieten lebenden Personen direkt betreffenden Überlastung welche schon lange existiert. Und die ist genauso evident, wenn nicht vielleicht sogar evidenter, als die Komplett-Überlastung durch covid 19, bei der du nicht ohne Grund ein 'potentiell' hinzufügst. Zumal erstere Überlastung zweitere direkt mitbedingt.limericks hat geschrieben: ↑26. Jan 2022, 16:17Diese Dinge führen nicht zu einer Überlastung des Gesundheitssystems. Diese Risiken sind im Preis inbegriffen.
Aktuell führt nur COVID zu einer potentiellen Überlastung des Gesundheitssystems. Daher sollte eine solche Regel auch nur für COVID gelten.
Hier wird aber Überlastung x gegen y rein auf patientenebene und individ. Verantwortung ausgespielt, obwohl es noch andere Ursachen dafür gibt, wirtschaftliche wie politische. Warum nicht da ansetzen? Und was sollen Strafbeiträge an der Belastung selbst überhaupt ändern, abseits von einer Wirkung als Bestrafung?
Ethisch mE komplett fragwürdig, so eine Idee oder "Regel", deontisch wie utilitaristisch.
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Nachweislich schädliche Genussmittel wie Alkohol oder Tabak sollten deutlich höher und vor allem zweckgebunden versteuert werden und die so entstandenen Einnahmen dem Gesundheitssystem zugeführt werden, so wird ein Schuh draus. Im Gegenzug dazu kann man gesundheitsförderliches Verhalten gut mit Subventionen erwirken (bspw. beim Vereinssport für Kinder und Jugendliche).
Individuelle Berechnung von Krankenkassenbeiträgen inkl. Kontrollen sind ja ein unfassbares Monster an Aufwand und bieten enorm viel Betrugspotential.
Individuelle Berechnung von Krankenkassenbeiträgen inkl. Kontrollen sind ja ein unfassbares Monster an Aufwand und bieten enorm viel Betrugspotential.
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Die Dauerbelastung der Prä-Covid Ära, auf die man selbstverständlich politisch reagieren sollte, ist dennoch absolut nicht vergleichbar mit dem Szenario eines völligen Kollaps des Gesundheitssystems durch exponentielle Verbreitung einer Viruserkrankung, das ist nur so lange "potentiell" bis es zu spät ist. Je nach Modellrechnung sind wir daran nur knapp vorbei geschlittert. Um das zu verhindern, sind härtere Maßnahmen legitim, das ist doch Kern aller Lockdowndiskussionen der letzten beiden Jahre.bluttrinker13 hat geschrieben: ↑26. Jan 2022, 18:04 Natürlich führen diese Dinge in Kombination zu einer Überlastung, und zwar der schleichenden, auszehrenden, die Einzelversorgung von alten, dauerkranken, armen, psychisch gestörten oder in ländlichen Gebieten lebenden Personen direkt betreffenden Überlastung welche schon lange existiert. Und die ist genauso evident, wenn nicht vielleicht sogar evidenter, als die Komplett-Überlastung durch covid 19, bei der du nicht ohne Grund ein 'potentiell' hinzufügst. Zumal erstere Überlastung zweitere direkt mitbedingt.
Daher empfinde ich den Vergleich mit anderen risikobehafteten Lebensentscheidungen als nicht angebracht in diesem Zusammenhang.
- bluttrinker13
- Beiträge: 4882
- Registriert: 4. Jun 2016, 22:44
Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie
Damit machst du aber ein akutes Bedrohungsszenario auf, bei dem an Impfwillen gekoppelte Zahlungszwänge an Krankenkassen als Maßnahme überhaupt nichts bringen, da sie nicht akut wirksam sind oder sein würden. Das wäre mein Gegenargument - so was kann nur langfristig und langsam Verhalten ändern, wenn überhaupt, da Strafe als Mittel, und potentiell ungerecht. Und da kann man dann andere risikobelastete Lebensentscheidungen, die sich ebenfalls langfristig und langsam (Edit: oder auch verzögert, intermittierend) negativ auswirken, dies aber mit enormer Wucht (bspw Diabetes in den US, stresskorrelierte Krankheitsbilder in der 1. Welt, uvm.) meines Erachtens durchaus als Vergleich heranziehen, denn diese Dimension wird durch die vorgeschlagene Maßnahme, höhere Beiträge, quasi automatisch mit eröffnet.limericks hat geschrieben: ↑26. Jan 2022, 18:40 Die Dauerbelastung der Prä-Covid Ära, auf die man selbstverständlich politisch reagieren sollte, ist dennoch absolut nicht vergleichbar mit dem Szenario eines völligen Kollaps des Gesundheitssystems durch exponentielle Verbreitung einer Viruserkrankung, das ist nur so lange "potentiell" bis es zu spät ist. Je nach Modellrechnung sind wir daran nur knapp vorbei geschlittert. Um das zu verhindern, sind härtere Maßnahmen legitim, das ist doch Kern aller Lockdowndiskussionen der letzten beiden Jahre.
Daher empfinde ich den Vergleich mit anderen risikobehafteten Lebensentscheidungen als nicht angebracht in diesem Zusammenhang.
Das akute Bedrohungsszenario lässt sich ja weiterhin sehr gut ohne diese eine Maßnahme kontern, eben durch (intelligente!) Lockdowns und Teststrategien (Nicken in Richtung Rostock), durch Risikokommunikation (Edit: im zweifelsfalle Angst, muss noch nicht mal absichtlich angezielt werden, entsteht ja auch so durch die Lage), oder, mein Dauerthema, Aufwuchs der belasteten Strukturen. Um nur ein paar zu nennen.