COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Alienloeffel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Alienloeffel »

Floki hat geschrieben: 12. Jan 2023, 10:43
Alienloeffel hat geschrieben: 12. Jan 2023, 10:22 Natürlich kann man "zurück". Es gehört ja dazu, Standpunkte wie auch Maßnahmen dem Kenntnisstand bzw der Lage anzupassen. Man kann und sollte seine Meinungen ja auch weiter überprüfen. Wenn ich die Änderung meines Standpunktes erklären kann gibt es doch keinen glaubwürdigkeitsverlust?
Es ist aber auch nicht automatisch ein "aus Prinzip dabei bleiben", wenn man z.B. auch jetzt denkt dass es kurzsichtig und falsch ist jetzt so zu tun als gäbe es keine Pandemie mehr, nur weil es die Leute nervt. Es sterben nach wie vor viele Leute durch die Pandemie und auch durch das "fuck it" der Gesellschaft(en).
Warum es bei dem Thema nicht generell mehr Differenzierung gibt wundert mich immer noch.
Mir ist schon klar, dass man das kann. Mein Punkt ist, dass das nach meiner "Lebens-)Erfahrung aber der größte Teil nicht tut.

Zum Thema Differenzierung: Gab es die jemals? Es gab mMn in den Medien die richtige Meinung und Querdenker inkl. Hexenjagd und Diffamierung. Ich nehme mich da privat nicht aus, ich war da in der Retroperspektive auch zu wenig differenzierend. Disclaimer: 3 Mal geimpft und Maske stets getragen, teils auch freiwillig heute noch...
Absatz 1 sehe ich auch so.

Zum Thema Differenzierung: Die gab es schon finde ich, natürlich nicht von jedem oder jedem Medien Anbieter.
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Alienloeffel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Alienloeffel »

Das Schweden "besser" durch die Pandemie kommt/kam ist mindestens kontrovers.

Den wissenschaftlichen diskurs gibt es und gab es. Der findet aber nicht in Tageszeitungen statt (wozu auch?) ich halte das für ein fundamentales Missverständnis bezüglich "der Wissenschaft". Nicht alle Theorien in einem Feld sind gleichwertig, bzw ähnlich stabil. Die Pandemie war und ist kein völliges Neuland.
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Lurtz
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Lurtz »

Und Kekule weiß natürlich, welches die besten Konzepte gewesen wären? Angefangen mit der äußerst diskutablen Aussage, Schweden sei besser durch die Pandemie gekommen.

Interessant wie man im gleichen Absatz schlechte Wissenschaft kritisieren, und gleichzeitig anwenden kann :think:
Nephtis hat geschrieben: 12. Jan 2023, 10:26 Ich bin ja immer noch der Meinung das man sich den ganzen Quatsch mit Lockdowns etc. komplett hätte sparen können.
Der Meinung kann man ja sein, durch Fakten ist das nur nicht gestützt. Wir haben heute noch in einer geimpften und mehrfach durchinfizierten Bevölkerung eine massive Übersterblichkeit. Klar, mit Covid, nicht an Covid, aber dennoch.

Natürlich kann man eine höhere Übersterblichkeit, gerade in den höheren Altersgruppen, auch einfach als natürlichen Gang des Lebens deklarieren. Das entspricht aus meiner Sicht aber nicht den Werten, die wir uns als Gesellschaft mit der Gründung der Bundesrepublik gegeben haben. Auch das Bundesverfassungsgericht hat meines Wissens erklärt, dass die meisten Maßnahmen zumindest rechtlich im Sinne des Gesamtkonzeptes des Gesundheitsschutzes der Bevölkerung in Ordnung waren.
Allerdings gilt man dann ja direkt als "rechter Querdenker".
Ähm, nein?
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Schweden ist nicht "besser" durch die Pandemie gekommen (im Vgl zu Norwegen bspw gibt es ja deutliche Unterschiede), aber es ist angesichts dessen, dass es kaum restriktive Maßnahmen gab, und das ständig großes Unheil beschworen wurde (nicht zuletzt hier), dennoch überraschend GUT durch die Pandemie gekommen. Abgesehen vom fetten Peak bei Übersterblichkeit in 2020, bedingt durch die katastrophale Lage in den Altenheimen, hat Schweden mittlerweile keinerlei nenneswerte Übersterblichkeit mehr bzw. weniger als bspw Deutschland oder die UK mit ihren Lockdowns.

Und ein Ausbleiben restriktiver Maßnahmen hat potentiell positive Effekte, vor allem bspw auf die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen. Das sollte auch mit reingerechnet werden.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps ... by-country

Edit: noch bessere Statistiken, weil man sich seine eigenen Graphen zusammenstellen kann, gibt es bei eurostat. Für 2022 liegt Schweden bspw durchgängig unter dem EU Mittel von Excess Mortality und teilweise sogar im negativen Bereich: https://ec.europa.eu/eurostat/databrows ... ar?lang=en
Zuletzt geändert von bluttrinker13 am 12. Jan 2023, 13:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Lurtz
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Lurtz »

bluttrinker13 hat geschrieben: 12. Jan 2023, 13:08 Schweden ist nicht "besser" durch die Pandemie gekommen (im Vgl zu Norwegen bspw gibt es ja deutliche Unterschiede), aber es ist angesichts dessen, dass es kaum restriktive Maßnahmen gab, und das ständig großes Unheil beschworen wurde (nicht zuletzt hier), dennoch überraschend GUT durch die Pandemie gekommen.
Sowas kann ich nicht verstehen. Hier wurden Intensivpatienten mit Bundeswehr-Hubschraubern durchs Land geflogen. Was genau verstehst du unter diesem großen Unheil, was hätte passieren müssen, um dafür qualifiziert zu sein? Auf den Straßen liegende Tote?
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Lurtz hat geschrieben: 12. Jan 2023, 13:19 Sowas kann ich nicht verstehen. Hier wurden Intensivpatienten mit Bundeswehr-Hubschraubern durchs Land geflogen. Was genau verstehst du unter diesem großen Unheil, was hätte passieren müssen, um dafür qualifiziert zu sein? Auf den Straßen liegende Tote?
Ich wiederum verstehe jetzt deinen Kommentar nicht. Mit "großem Unheil" bezog ich mich darauf, dass der "schwedische Sonderweg" (i.e., keine harten Lockdowns und Schulschließungen etc) in seinen Konsequenzen wiederholt rabenschwarz ausgemalt wurde, von wegen das wird sich noch alles rächen, zigfach werden die Leute draufgehen. Die Daten zur Übersterblichkeit geben das nicht her. Siehe die Links.

Das hat mit Bundeswehrhubschraubern in Deutschland doch erst mal gar nichts zu tun? (Obgleich die flogen, obwohl hier viel "gemacht" und restringiert wurde.)
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

bluttrinker13 hat geschrieben: 12. Jan 2023, 13:08 Edit: noch bessere Statistiken, weil man sich seine eigenen Graphen zusammenstellen kann, gibt es bei eurostat. Für 2022 liegt Schweden bspw durchgängig unter dem EU Mittel von Excess Mortality und teilweise sogar im negativen Bereich: https://ec.europa.eu/eurostat/databrows ... ar?lang=en
Ist das etwas, was sich vielleicht auch durch das geringe Durchscnittsalter erklären lässt?
https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Rince81 hat geschrieben: 12. Jan 2023, 14:24
Ist das etwas, was sich vielleicht auch durch das geringe Durchscnittsalter erklären lässt?
https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/
Guter Punkt. Aber du kannst bspw auf euromomo nach Altersgruppen filtern (65-74) und dir die z-plots da anschauen, dann hast du immernoch einen sehr flachen Verlauf in Schweden (oder auch in Irland oder Dänemark) und deutlich mehr peaks bei Frankreich, Belgien (beide ebenfalls unter EU Altersdurchschnitt), Deutschland oder, unangefochten, England (meines Wissens nach ebenfalls deutlich < 44 Jahre im Altersmedian).

Grundsätzlich ist gerade bei einer durchschnittlich jüngeren Bevölkerung der "schwedische Sonderweg" (ich setze das absichtlich immer in Anführungszeichen da die Schweden selbst, zumindest die ich kenne, von keinem Sonderweg sprechen) ja eigentlich noch sinnvoller gewesen.
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Peter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Peter »

Deutschland mit Schweden zu vergleichen, ist generell problematisch. Man denke da z.B. an die extrem geringe Bevölkerungsdichte. Und wenn man naheliegendere Vergleiche wie z.B. Norwegen heranzieht, dann siehts halt echt nicht mehr gut aus für Schweden. Größere Einschränkungen wie Lockdowns waren dort im übrigen rechtlich ohne weiteres gar nicht möglich, so dass es größtenteils bei freiwilligen Maßnahmen und Empfehlungen blieb - denen die Bevölkerung überwiegend auch gefolgt ist.

Ein Freund von mir wohnt in Schweden und dessen Leben sah mehr oder weniger genauso aus wie unseres hier: Er hat seine Freunde monatelang nicht gesehen, er musste von Zuhause aus arbeiten, seine Kinder hatten Fernunterricht. Selbst Arztbesuche waren nur noch per Videocall möglich. Der große Unterschied zu uns war allerdings, dass Schweden in Punkto Digitalisierung erheblich weiter war/ist als wir.
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Man darf nicht den Fehler machen nur allein die Sterberate zu betrachten, wenn es um die Auswettung geht. Da sind wir mit den ca. 165.000 Sterbefällen auch garnicht so gut gewesen, sondern liegen international eher im mittleren Bereich. Man muss natürlich auch alles drumherum einbeziehen. Angefangen bei den zahlreichen wirtschaftlichen Folgen über andere gesundheitliche Folgen wie psychische Krankheiten oder das viele Menschen aus Angst nicht mehr zur Krebsvorsorge gegangen sind. Bis hin zu den ganzen gesellschaftlichen Folgen, Stichwort Vertrauensverlust in staatliche Institutionen, Politik und Medien. Das zeigen die ganzen Statistiken der letzten Jahre, dass da extrem viel Vertrauen verloren gegangen ist.

Wenn man das alles zusammen nimmt, dann steht Deutschland einfach nicht gut da. Übrigens auch in Sachen Lehren aus der Pandemie. Das Gesundheitssystem ist heute immer noch so katastrophal wie vor 3 Jahren. Wurde in diesen Jahren irgendwas getan um bspw. Pflegeberufe besser zu vergüten oder die Arbeitsbedingungen zu verbessern? Irgendwas dahingehend? Dazu kommt, dass Deutschland nach wie vor sehr schlecht ist Gesundheitsdaten zu sammeln und auszuwerten. Dass da nicht in Forschung investiert wird, auch sowas wie Abwasserproben wurde hier kaum durchgeführt.

Und zu allem überfluss gab es noch harte Lobbyarbeit in Richtung PCR Tests, sodass Milliarden zuviel gezahlten wurden: https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... s-113.html


In den nordischen Ländern lief vieles anders. Da gab es inderdisziplinäre Expertenräte, die die Bevölkerung informiert haben und anfangs sehr regelmäßig tagten. Da wurde von Anfang an versucht die Pandemie nicht zu politisieren oder zu moralisieren. Sondern da gab es regelmäßige Pressekonferenzen und Ansprachen und es wurde jeweils der aktuelle Stand der Diskussionen mitgeteilt. Sowas wie einer interdisziplinaren Expertenrat hatten wie in Deutschland z.B. garnicht in den ersten zwei Jahren. Und als es dann 2022 dann mal einen gab, hat das niemanden mehr interessiert.
Auf jeden Fall war es in den nordischen Ländern die meiste Zeit so, dass pandemische Themen nicht von der Politik kommuniziert wurden.

Natürlich gab es auch dort Fehler. Beispielsweise das Schweden zu Anfang die Altenheime nicht geschützt hat. Aber das hat man hier in Deutschland ja auch nicht. Und dann ist man hier ins andere Extrem gegangen und hat die Altenheimbewohner quasi eingesperrt mit Besuchsverboten usw. Natürlich hatten auch die Schweden irgendwann Maßnahmen. Diese waren jedoch sehr fixiert auf den medizinischen und pflegerischen Bereich und wurden anders kommuniziert. Man hat da sehr viel mit Masken und Tests in diesen Bereichen gearbeitet und ansonsten das gesellschaftliche und wirtschaftliche Leben im Grunde weiterlaufen lassen. Und die Menschen haben sich selbstständig geschützt. Man hat das alles nicht politisiert oder moralisiert, sondern Anders Tegnell hat regelmäßig informiert was der Expertenrat diskutiert und so hat man die Bevölkerung mitgenommen.

Und das sorgte natürlich dafür, dass es weit weniger Folgeschäden wirtschaftlich, psychisch und gesellschaftlich gab. Während man sehr punktuelle Maßnahmen hatte, wie ja auch die Daten zur Übersterblichkeit zeigen. Oder um es anders zu sagen: Schweden ist ruhiger und besonnener durch die Pandemie gekommen. Natürlich nicht fehlerfrei, aber kein Land der Welt war in dieser Situation fehlerfrei.


Und noch was zu Alexander Kekule: Das schöne bei ihm ist ja, dass es seit März 2020 einen Podcast mit ihm gibt mit mittlerweile über 300 Folgen. Wo ja von Anfang an wissenschaftliche Studien usw. vorgestellt und eingeordnet wurden. Und da kann man ja sehr gut nachvollziehen, wie im Laufe der der Zeit der Stand der internationalen Wissenschaft so war. Und da musste man sich immer wieder wundern, wie wissenschaftsfern die deutsche Politik mit der Zeit wurde. Wie gesagt: das kann man alles nachhören. Übrigens ist das auch sehr interessant, wenn man sich heute mal die allerersten Folgen sich nochmal anhört. Etwa, wenn Kekule schon damals erklärt hat, wie die Pandemie mal endet: das Virus passt sich den Menschen an, wird ansteckender und gleichzeitig harmloser, usw. Ich habe noch gut in Erinnerung was für mediale Dresche er damals mit seiner "wissenschaftlichen Außenseitermeinung" bekam...
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Mauswanderer »

Floki hat geschrieben: 12. Jan 2023, 09:52
Für mich ist das Thema der Schutzmaßnahmen aber auch zur sunk cost fallacy "verkommen". Wer sich als harter Verfechter sämtlicher Maßnahmen positioniert hat vor 1,2 Jahren, kann nun nicht mehr zurück und verhaart weiter auf dem Standpunkt, egal wie sich die Lage entwickelt. Vermutlich aber auch eine menschliche Eigenschaft.
Witzig, ich muss eher an Präventionsparadox denken...
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Alienloeffel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Alienloeffel »

Axel hat geschrieben: 12. Jan 2023, 15:47 ...
Übrigens ist das auch sehr interessant, wenn man sich heute mal die allerersten Folgen sich nochmal anhört. Etwa, wenn Kekule schon damals erklärt hat, wie die Pandemie mal endet: das Virus passt sich den Menschen an, wird ansteckender und gleichzeitig harmloser, usw. Ich habe noch gut in Erinnerung was für mediale Dresche er damals mit seiner "wissenschaftlichen Außenseitermeinung" bekam...
Was ist denn daran jetzt groß kontrovers? Ich erinnere mich nicht daran, dass das ein Thema war oder jemand dafür groß kritisiert wurde?
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Lurtz
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Lurtz »

bluttrinker13 hat geschrieben: 12. Jan 2023, 13:23Ich wiederum verstehe jetzt deinen Kommentar nicht. Mit "großem Unheil" bezog ich mich darauf, dass der "schwedische Sonderweg" (i.e., keine harten Lockdowns und Schulschließungen etc) in seinen Konsequenzen wiederholt rabenschwarz ausgemalt wurde, von wegen das wird sich noch alles rächen, zigfach werden die Leute draufgehen. Die Daten zur Übersterblichkeit geben das nicht her. Siehe die Links.
Vielleicht gibt es mittlerweile ja schon neuere Analysen, aber ich sehe hier vor allem viel Uneinigkeit und korrigierte Erhebungen was die Übersterblichkeit und ihre Bedeutung angeht:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... d-Schweden

Wissenschaft eben. Kein Schwarz und Weiß.
Das hat mit Bundeswehrhubschraubern in Deutschland doch erst mal gar nichts zu tun? (Obgleich die flogen, obwohl hier viel "gemacht" und restringiert wurde.)
Das bedeutet in Bezug auf die Maßnahmen für dich?

Da kann jetzt wieder jeder daraus ziehen, was er möchte. Die vorhergehenden Maßnahmen waren zu streng, deshalb waren die späteren Auswirkungen größer. Die Maßnahmen zu der Zeit waren zu locker, weil sich zu viele zeitgleich angesteckt haben. Das Gesundheitswesen ist unterfinanziert, sonst hätte es das locker stemmen müssen. Usw...
Axel hat geschrieben: 12. Jan 2023, 15:47 Man darf nicht den Fehler machen nur allein die Sterberate zu betrachten, wenn es um die Auswettung geht. Da sind wir mit den ca. 165.000 Sterbefällen auch garnicht so gut gewesen, sondern liegen international eher im mittleren Bereich. Man muss natürlich auch alles drumherum einbeziehen. Angefangen bei den zahlreichen wirtschaftlichen Folgen über andere gesundheitliche Folgen wie psychische Krankheiten oder das viele Menschen aus Angst nicht mehr zur Krebsvorsorge gegangen sind. Bis hin zu den ganzen gesellschaftlichen Folgen, Stichwort Vertrauensverlust in staatliche Institutionen, Politik und Medien. Das zeigen die ganzen Statistiken der letzten Jahre, dass da extrem viel Vertrauen verloren gegangen ist.
Man darf auch nicht den Fehler machen, so zu tun als wäre die Pandemie ohne (politische) Reaktion darauf einfach unbemerkt vorbei gegangen.

Das alles hätte es auch gegeben, wenn man es einfach hätte laufen lassen. Überlastete Krankenhäuser können keine OPs und Vorsorgeuntersuchungen durchführen. Es hat wirtschaftliche Auswirkungen. Die Psyche leidet in einer Pandemie auch ohne Schutzmaßnahmen, möglicherweise noch stärker, bspw. wenn man persönlich oder Angehörige schwer erkranken, bevor es Impfstoffe und bessere Behandlungsmöglichkeiten gibt. Vertrauensverluste gab es auf beiden Seiten, die einen fühlten sich bevormundet, die anderen unzureichend geschützt. Vielleicht ist das auch eher ein Symptom dessen, dass die Politik in Deutschland seit Jahren stark mit dem Vertrauen der Menschen spielt. Auch das kann man nicht nur an den Maßnahmen festmachen, bzw. gab es da ja genauso politische Gegenspieler, wie die FDP, die sich den großen populistischen Freiheitskampf gegen die Maßnahmen auf die Fahne geschrieben hat.
Wenn man das alles zusammen nimmt, dann steht Deutschland einfach nicht gut da. Übrigens auch in Sachen Lehren aus der Pandemie. Das Gesundheitssystem ist heute immer noch so katastrophal wie vor 3 Jahren. Wurde in diesen Jahren irgendwas getan um bspw. Pflegeberufe besser zu vergüten oder die Arbeitsbedingungen zu verbessern? Irgendwas dahingehend? Dazu kommt, dass Deutschland nach wie vor sehr schlecht ist Gesundheitsdaten zu sammeln und auszuwerten. Dass da nicht in Forschung investiert wird, auch sowas wie Abwasserproben wurde hier kaum durchgeführt.

Und zu allem überfluss gab es noch harte Lobbyarbeit in Richtung PCR Tests, sodass Milliarden zuviel gezahlten wurden: https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... s-113.html
Das würde ich auch so sehen, ist aber alles schon vor der Pandemie ein riesengroßes Problem gewesen. Stichwort Vertrauensverlust in die Politik von oben...

Dass die skandinavischen Ländern in vielen Dingen mit zur Weltspitze gehören ist jetzt weder was neues noch hat es nur mit Covid zu tun. Natürlich ist so eine Gesellschaft auch resilienter gegen Verwerfungen.
Und die Menschen haben sich selbstständig geschützt. Man hat das alles nicht politisiert oder moralisiert, sondern Anders Tegnell hat regelmäßig informiert was der Expertenrat diskutiert und so hat man die Bevölkerung mitgenommen.
Wenn der Großteil der Bevölkerung aus Überzeugung Masken trägt oder sich isoliert, nicht weil es (auch) Gesetz ist, macht das für dich im Endeffekt einen Unterschied in der Beurteilung der Wirkung?
Und noch was zu Alexander Kekule: Das schöne bei ihm ist ja, dass es seit März 2020 einen Podcast mit ihm gibt mit mittlerweile über 300 Folgen. Wo ja von Anfang an wissenschaftliche Studien usw. vorgestellt und eingeordnet wurden. Und da kann man ja sehr gut nachvollziehen, wie im Laufe der der Zeit der Stand der internationalen Wissenschaft so war. Und da musste man sich immer wieder wundern, wie wissenschaftsfern die deutsche Politik mit der Zeit wurde. Wie gesagt: das kann man alles nachhören. Übrigens ist das auch sehr interessant, wenn man sich heute mal die allerersten Folgen sich nochmal anhört. Etwa, wenn Kekule schon damals erklärt hat, wie die Pandemie mal endet: das Virus passt sich den Menschen an, wird ansteckender und gleichzeitig harmloser, usw. Ich habe noch gut in Erinnerung was für mediale Dresche er damals mit seiner "wissenschaftlichen Außenseitermeinung" bekam...
Da war er doch nicht der einzige. Allein Christian Drosten hat zig Preise für sein Engagement bekommen.

Und wo soll das eine Außenseitermeinung sein? Drosten meinte auch dass in absehbarer Zeit eine Schleimhautimmunität existieren würde. Darauf warten wir übrigens heute noch, das hat er wohl deutlich zu positiv gesehen...
Zuletzt geändert von Lurtz am 12. Jan 2023, 16:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Lurtz »

Alienloeffel hat geschrieben: 12. Jan 2023, 16:14 Was ist denn daran jetzt groß kontrovers? Ich erinnere mich nicht daran, dass das ein Thema war oder jemand dafür groß kritisiert wurde?
Ich finde es sehr unangenehm, wie einige hier versuchen dieses Narrativ zu übernehmen, dass es eine totale Meinungsdiktatur in Deutschland gegeben hätte, wie die Dinge zu sehen sind, dass es keinerlei unterschiedliche wissenschaftliche Betrachtungen und Meinungen zu den Maßnahmen gab, dass die Bevölkerung von DER POLITIK einheitlich gesteuert wurde.

Es gab stets eine Meinungspluralität und gerade auch in der Politik hartes Ringen um die Maßnahmen. Politisch am wenigstens sicher noch beim ersten Lockdown, aber wer wirklich glaubt, man hätte den Wildtyp hier einfach durch eine ungeimpfte Bevölkerung laufen lassen, nunja. Weiß ich auch nicht was man dazu noch diskutieren soll.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Alienloeffel »

Lurtz hat geschrieben: 12. Jan 2023, 16:19
Alienloeffel hat geschrieben: 12. Jan 2023, 16:14 Was ist denn daran jetzt groß kontrovers? Ich erinnere mich nicht daran, dass das ein Thema war oder jemand dafür groß kritisiert wurde?
Ich finde es sehr unangenehm, wie einige hier versuchen dieses Narrativ zu übernehmen, dass es eine totale Meinungsdiktatur in Deutschland gegeben hätte, wie die Dinge zu sehen sind, dass es keinerlei unterschiedliche wissenschaftliche Betrachtungen und Meinungen zu den Maßnahmen gab, dass die Bevölkerung von DER POLITIK einheitlich gesteuert wurde.

Es gab stets eine Meinungspluralität und gerade auch in der Politik hartes Ringen um die Maßnahmen. Politisch am wenigstens sicher noch beim ersten Lockdown, aber wer wirklich glaubt, man hätte den Wildtyp hier einfach durch eine ungeimpfte Bevölkerung laufen lassen, nunja. Weiß ich auch nicht was man dazu noch diskutieren soll.
Es ist an der Stelle auch wichtig finde ich, nochmal hinzuzufügen, dass der politische diskurs und politische Meinungen und Diskussion auch völlig anders funktionieren und andere Anforderungen haben als in der Wissenschaft.
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Lurtz hat geschrieben: 12. Jan 2023, 16:17
bluttrinker13 hat geschrieben: 12. Jan 2023, 13:23Ich wiederum verstehe jetzt deinen Kommentar nicht. Mit "großem Unheil" bezog ich mich darauf, dass der "schwedische Sonderweg" (i.e., keine harten Lockdowns und Schulschließungen etc) in seinen Konsequenzen wiederholt rabenschwarz ausgemalt wurde, von wegen das wird sich noch alles rächen, zigfach werden die Leute draufgehen. Die Daten zur Übersterblichkeit geben das nicht her. Siehe die Links.
Vielleicht gibt es mittlerweile ja schon neuere Analysen, aber ich sehe hier vor allem viel Uneinigkeit und korrigierte Erhebungen was die Übersterblichkeit und ihre Bedeutung angeht:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... d-Schweden

Wissenschaft eben. Kein Schwarz und Weiß.
Der von dir verlinkte Artikel bezieht sich auf Studien die ich nicht gelesen habe. Ich habe große statistische Daten(banken) angeführt, welche wiederum von deinem zitierten Ärzteblattartikel gar nicht berührt oder angegriffen werden. Das Eurostat oder Euromomo falsche Daten liefern, müsste erst einmal belegt werden bzw. müsstest du zeigen, dass sie gerade, und nur, im Bezug auf Schweden falsch sind, woanders aber nicht (weil sonst verschiebt sich alles ja nur 1x, also wenn bspw eine allgemeine Unterschätzung vorliegt).

Es bleibt dabei, die Position das Schweden "gut" durch die Pandemie gekommen ist, ist plausibel und vertretbar. Kekule hat da imo nen Punkt. Zumindest lassen sich dafür recht viele Daten finden, siehe die Links, oder auch, just another data point, dass laut "Our World in Data" die Lebenserwartung in Schweden zwischen 2019 und 2021 nicht gesunken ist, anders als bei vielen anderen Staaten, inkl. USA, Deutschland, oder dem UK.

Die Position dass Schweden "schlecht" durch die Pandemie gekommen ist, wäre meines Erachtens sogar die kontroversere. Ich kenne eine Menge Mainstream-Presse-Artikel die auf den (ebenfalls Medienerzeugnis) "Sonderweg" und Tegnell draufdreschen. Aber dass da wirklich Fehler gemacht wurden, aus heutiger Sicht (abgesehen von der Altersheimkatastrophe zu Beginn 2020), den Case muss man wissenschaftlich und mit Daten doch auch erst mal überzeugend bauen. Wie gesagt, ich kenne auch ein Paper, dass Norwegen und Schweden vergleicht und Norwegen mit restriktiveren Maßnahmen schneidet dabei besser ab als Schweden in punkto Sterblichkeit etc. Aber die sind beide weiterhin auf ganz anderem Niveau, als bspw Deutschland und der Rest von Europa. Schweden ist im Vgl zu Norwegen nicht optimal, woraus nicht folgt dass es in Schweden schlecht lief oder der Weg katastrophal falsch war. War er nicht.
Lurtz hat geschrieben: 12. Jan 2023, 16:17
Das hat mit Bundeswehrhubschraubern in Deutschland doch erst mal gar nichts zu tun? (Obgleich die flogen, obwohl hier viel "gemacht" und restringiert wurde.)
Das bedeutet in Bezug auf die Maßnahmen für dich?
Das war nicht mein Punkt. Ich lasse mich nicht wegen eines kleinen Zusatzes in einer Klammer da von dir in eine Debatte ziehen die ich nicht führen wollte. Die "Toten auf den Straßen" hast du als BIld aufgemacht, und ich weiß bis jetzt nicht warum. Ironischerweise ist dass aber ja genau die Art von Untergangskommunikation wie sie hier teilweise in Dtl ganz offen und offiziell befördert wurde. Und eben dann auch auf die Schweden und ihren "Sonderweg" generalisiert. Und ja, diese Prognosen sind und waren bspw in Bezug auf Schweden falsche und überzogene Panikmache.

Und das ist mE auch eines was man von den Schweden, die auch nicht perfekt sind, Gott bewahre, lernen kann: statt auf Angst und Panikmache wie hier zu setzen, und auf drakonische Maßnahmen wie Einschränkungen der Versammlungsfreiheit im öffentlichen Raum etc, wurde dort auf Kommunikation und Empowerment der Bevölkerung gesetzt. Und es ist nicht komplett schief gegangen. Da kann man doch vielleicht etwas draus mitnehmen. ;)
Zuletzt geändert von bluttrinker13 am 12. Jan 2023, 17:48, insgesamt 1-mal geändert.
Rigolax
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rigolax »

Peter hat geschrieben: 12. Jan 2023, 15:23 Deutschland mit Schweden zu vergleichen, ist generell problematisch. Man denke da z.B. an die extrem geringe Bevölkerungsdichte.
Weil ich da grad drüber nachgedacht habe: In Bezug auf die Verbreitung des Virus ist imho nicht die Bevölkerungsdichte eines Landes an sich wirklich relevant, sondern vielmehr der Grad der Urbanisierung, also wie viele Leute in Städten wohnen, und wie dicht diese Städte bewohnt sind.

Beispielsweise stellen wir uns ein Land in Größe Chinas vor mit aber nur 3 Städten, die dafür extrem dicht besiedelt wären; es ist davon auszugehen, dass ein solcher Virus hier hart einschlägt, obwohl das Land an sich eine geringe Bevölkerungsdichte hat.

Ich habe das nur kurz gegoogelt, aber der Urbanisierungsgrad scheint recht hoch: https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/
Stockholm als Beispiel hat eine recht hohe Bevölkerungsdichte, höher als Berlin und München, bei etwas unter 1m Einwohner (also ca. 10% von Schweden).
Mauswanderer
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Mauswanderer »

Rigolax hat geschrieben: 12. Jan 2023, 17:41
Peter hat geschrieben: 12. Jan 2023, 15:23 Deutschland mit Schweden zu vergleichen, ist generell problematisch. Man denke da z.B. an die extrem geringe Bevölkerungsdichte.
Weil ich da grad drüber nachgedacht habe: In Bezug auf die Verbreitung des Virus ist imho nicht die Bevölkerungsdichte eines Landes an sich wirklich relevant, sondern vielmehr der Grad der Urbanisierung, also wie viele Leute in Städten wohnen, und wie dicht diese Städte bewohnt sind.

Beispielsweise stellen wir uns ein Land in Größe Chinas vor mit aber nur 3 Städten, die dafür extrem dicht besiedelt wären; es ist davon auszugehen, dass ein solcher Virus hier hart einschlägt, obwohl das Land an sich eine geringe Bevölkerungsdichte hat.

Ich habe das nur kurz gegoogelt, aber der Urbanisierungsgrad scheint recht hoch: https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/
Stockholm als Beispiel hat eine recht hohe Bevölkerungsdichte, höher als Berlin und München, bei etwas unter 1m Einwohner (also ca. 10% von Schweden).
Die "richtige" Gewichtung dieser Faktoren ist vermutlich extrem schwierig zu bestimmen. Es erscheint völlig logisch, dass eine extrem ländliche Region mit wenig Kontakten zwischen den Haushalten "besser" wegkommt als eine typische Großstadt. Aber hat der typische deutsche Haushalt auf einem mittleren Dorf oder in einer Kleinstadt wirklich weniger für die Verbreitung von Covid-19 relevante Kontakte als derjenige in München oder Hamburg? Bzw. bis um wie viele Ecken muss man sich die Kontaktnetzwerke anschauen, um das bewerten zu können?
Rigolax
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rigolax »

Mauswanderer hat geschrieben: 12. Jan 2023, 17:49 Die "richtige" Gewichtung dieser Faktoren ist vermutlich extrem schwierig zu bestimmen. Es erscheint völlig logisch, dass eine extrem ländliche Region mit wenig Kontakten zwischen den Haushalten "besser" wegkommt als eine typische Großstadt. Aber hat der typische deutsche Haushalt auf einem mittleren Dorf oder in einer Kleinstadt wirklich weniger für die Verbreitung von Covid-19 relevante Kontakte als derjenige in München oder Hamburg? Bzw. bis um wie viele Ecken muss man sich die Kontaktnetzwerke anschauen, um das bewerten zu können?
Vermutlich ist die Bevölkerungsdichte bzw. der Urbanisierungsgrad in "westlichen" Nationen gar nicht so relevant, weil -- salopp gesagt -- nicht sehr aufeinander gehockt wird wie etwa in manchen asiatischen Großstädten bzw. Isolierung recht gut funktionieren kann.

Mir ging es in erster Annäherung nur um diesen Vergleich zweier Staaten auf Basis ihrer Gesamt-Bevölkerungsdichte.
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Leonard Zelig
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Leonard Zelig »

Axel hat geschrieben: 12. Jan 2023, 15:47 Übrigens ist das auch sehr interessant, wenn man sich heute mal die allerersten Folgen sich nochmal anhört. Etwa, wenn Kekule schon damals erklärt hat, wie die Pandemie mal endet: das Virus passt sich den Menschen an, wird ansteckender und gleichzeitig harmloser, usw. Ich habe noch gut in Erinnerung was für mediale Dresche er damals mit seiner "wissenschaftlichen Außenseitermeinung" bekam...
Ist das Virus denn wirklich harmloser geworden? Oder haben sich nicht die Menschen dem Virus angepasst mit Impfungen und natürlichen Infektionen? In China kann man ja aktuell beobachten was das Virus mit einer immunologisch weitgehend naiven Bevölkerung anrichtet:
https://www.zdf.de/politik/auslandsjour ... 1-622.html
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

www.gamersglobal.de
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