COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Neuseeland hebt nun auch fast alles auf und Jacinda Ardern distanziert sich mit dem Begriff "unvollkommene Informationen" vorsichtig vom früheren Zero Covid Kurs. Zunächst sollen noch Maskenpflicht im Krankenhaus und Seniorenheim bestehen. Das war es dann aber auch.

https://www.berliner-zeitung.de/news/ne ... -li.266216

Man muss sich wirklich fragen, wann Deutschland es den anderen Ländern gleich tut.
Mauswanderer
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Mauswanderer »

Genau, wann beenden wir endlich unseren Zero-Covid-Kurs? Ach, moment...
GoodLord
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von GoodLord »

Axel hat geschrieben: 13. Sep 2022, 15:36 Neuseeland hebt nun auch fast alles auf und Jacinda Ardern distanziert sich mit dem Begriff "unvollkommene Informationen" vorsichtig vom früheren Zero Covid Kurs. Zunächst sollen noch Maskenpflicht im Krankenhaus und Seniorenheim bestehen. Das war es dann aber auch.

https://www.berliner-zeitung.de/news/ne ... -li.266216

Man muss sich wirklich fragen, wann Deutschland es den anderen Ländern gleich tut.
Welche Maßnahmen stören dich denn derzeit genau? Bin da nichtmehr auf dem laufenden, aber das einzige was mir im Alltag begegnet ist Maskenpflicht im ÖPNV.
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

GoodLord hat geschrieben: 13. Sep 2022, 16:40 Welche Maßnahmen stören dich denn derzeit genau?
Zum einen Masken, dass das jetzt wieder ausgeweitet werden soll. Vor allem in Schulen ist das den Kindern nicht mehr zuzumuten, die sollen endlich normal leben können. Zum anderen gibt es im medizinischen Bereich immer noch eine wissenschaftlich unbegründbare Impfpflicht, das darf man nicht vergessen.

Und es geht auch darum, dass das politisch und medial immer noch ein Thema ist. Dass Lauterbach immer noch mit dem Thema nervt, statt es endlich mal gut sein zu lassen. Dass es keine gesellschaftliche Aufarbeitung über die soziologischen und psychologischen Folgen der letzten Jahre gibt. Das alles stört mich. Warum können das andere Länder und wir nicht? Könntest Du Dir einen Lauterbach vorstellen, der öffentlich erklärt, dass man in den letzten Jahren vielleicht übertrieben gehandelt hat und es nun Zeit ist die Folgen aufzuarbeiten und daraus zu lernen? Das ist es nämlich, was derzeit in vielen anderen Ländern gemacht oder zumindest mal seitens deren Politiker benannt wird und so ein gesellschaftliches Thema wird.
Mauswanderer
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Mauswanderer »

Axel hat geschrieben: 13. Sep 2022, 20:46
GoodLord hat geschrieben: 13. Sep 2022, 16:40 Welche Maßnahmen stören dich denn derzeit genau?
Zum einen Masken, dass das jetzt wieder ausgeweitet werden soll. Vor allem in Schulen ist das den Kindern nicht mehr zuzumuten, die sollen endlich normal leben können. Zum anderen gibt es im medizinischen Bereich immer noch eine wissenschaftlich unbegründbare Impfpflicht, das darf man nicht vergessen.

Und es geht auch darum, dass das politisch und medial immer noch ein Thema ist. Dass Lauterbach immer noch mit dem Thema nervt, statt es endlich mal gut sein zu lassen. Dass es keine gesellschaftliche Aufarbeitung über die soziologischen und psychologischen Folgen der letzten Jahre gibt. Das alles stört mich. Warum können das andere Länder und wir nicht? Könntest Du Dir einen Lauterbach vorstellen, der öffentlich erklärt, dass man in den letzten Jahren vielleicht übertrieben gehandelt hat und es nun Zeit ist die Folgen aufzuarbeiten und daraus zu lernen? Das ist es nämlich, was derzeit in vielen anderen Ländern gemacht oder zumindest mal seitens deren Politiker benannt wird und so ein gesellschaftliches Thema wird.
Glaubst du das wirklich? Als jemand, der sich mehrfach infiziert hat und hier schon von seinen kognitiven Langzeitfolgen der Infektion berichtet hat? Welche Maßnahme war denn so schlimm, dass wir die ersten Varianten lieber hätten laufen lassen sollen?

Und zu den Kindern mit Maske: Problematisch ist das AFAIK nur für zwei Gruppen:
1. Sehr, sehr wenige mit erheblicher Vorerkrankung der Atemwege. Und für die ist es am Ende evtl. immer noch der bessere Deal.
2. Die, denen von ihren gestörten Querdenkereltern eingeredet wurde, dass das ein Problem sei.
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Edelknödel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Edelknödel »

Axel hat geschrieben: 13. Sep 2022, 20:46 Zum anderen gibt es im medizinischen Bereich immer noch eine wissenschaftlich unbegründbare Impfpflicht, das darf man nicht vergessen.
Impfverweigerer sollten nicht im medizinischen Bereich arbeiten dürfen... Offensichtlich verstehen sie ja ganz grundsätzliche Zusammenhänge nicht. Möchte nicht von jemandem behandelt werden, der nicht an Wissenschaft / Schulmedizin "glaubt".
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Edelknödel hat geschrieben: 13. Sep 2022, 22:37 Impfverweigerer sollten nicht im medizinischen Bereich arbeiten dürfen... Offensichtlich verstehen sie ja ganz grundsätzliche Zusammenhänge nicht. Möchte nicht von jemandem behandelt werden, der nicht an Wissenschaft / Schulmedizin "glaubt".
Zum Glück hast du das nicht zu entscheiden. Und ironischerweise legst du diese stark simplifizierende Weltsicht, die du Impfskeptiker*innen im Gesundheitswesen unterstellst, hiermit auch selbst an den Tag.

Die Motivlage in diesem Bereich ist äußerst komplex, und kann in einigen Fällen nur nachvollzogen werden wenn man sich mal gründlich mit diesem beruflichen Kontext, seinen ethischen Konflikten und Zwängen sowie dem ganzen Schindluder der seit Einführung der Fallpauschalen herrscht, auseinandersetzt.

Und bevor du mir unterstellst ich fände Impfskepsis irgendwie gut, nutz die Zeit lieber mal zu recherchieren oder Leute, Ärzte, Pfleger, Medizinstudies, zu befragen, die du vielleicht kennst. Und dann kannst du vielleicht sehen, warum so pauschale Aburteilungen auch wenig sinnvoll sind.
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Gonas
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Gonas »

Axel hat geschrieben: 13. Sep 2022, 20:46 Zum einen Masken, dass das jetzt wieder ausgeweitet werden soll. Vor allem in Schulen ist das den Kindern nicht mehr zuzumuten, die sollen endlich normal leben können.
Also ich arbeite in einer Schule und ich sehe dort keine Kinder mit Masken. :think:
Es gibt einzelne Lehrer die welche tragen, aus sicher verschiedenen Gründen. Bisher ist das aber noch kein Thema bei Schülern, erst recht nicht verpflichtend. Das sich das über den Herbst und Winter ändern kann ist da allen bewusst, aber ich glaube die ersten Maßnahmen werden dann nicht sofort wieder Masken sein.
Mauswanderer
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Mauswanderer »

bluttrinker13 hat geschrieben: 13. Sep 2022, 22:58
Edelknödel hat geschrieben: 13. Sep 2022, 22:37 Impfverweigerer sollten nicht im medizinischen Bereich arbeiten dürfen... Offensichtlich verstehen sie ja ganz grundsätzliche Zusammenhänge nicht. Möchte nicht von jemandem behandelt werden, der nicht an Wissenschaft / Schulmedizin "glaubt".
Zum Glück hast du das nicht zu entscheiden. Und ironischerweise legst du diese stark simplifizierende Weltsicht, die du Impfskeptiker*innen im Gesundheitswesen unterstellst, hiermit auch selbst an den Tag.

Die Motivlage in diesem Bereich ist äußerst komplex, und kann in einigen Fällen nur nachvollzogen werden wenn man sich mal gründlich mit diesem beruflichen Kontext, seinen ethischen Konflikten und Zwängen sowie dem ganzen Schindluder der seit Einführung der Fallpauschalen herrscht, auseinandersetzt.

Und bevor du mir unterstellst ich fände Impfskepsis irgendwie gut, nutz die Zeit lieber mal zu recherchieren oder Leute, Ärzte, Pfleger, Medizinstudies, zu befragen, die du vielleicht kennst. Und dann kannst du vielleicht sehen, warum so pauschale Aburteilungen auch wenig sinnvoll sind.
Was ist denn die Motivlage für die Impfverweigerung von Medizinern mit Patientenkontakt? :think:
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

@Mauswanderer: mein Punkt ist gerade - wenn dich diese Frage wirklich interessiert, stell sie!
Und zwar denen, die so denken.

Du bekommst dann evt Dullikram zu hören. Aber evt auch mehr. Vielleicht sogar das ein oder andere nachvollziehbare Argument?
Schlussendlich, verstehen muss und kann nur darüber gehen.
Oder bist du etwa auch Fan eines pauschalen Berufsverbots? Ich nicht.

Und ansonsten gibt es wenig überraschende Antworten aus der Forschung. Dinge die ich hier auf dem Kongress, auf welchem ich gerade bin, diskutiert habe, mit Leuten, die sich damit beschäftigen. Weil eben danach gefragt werden muss, um dann vielleicht zu verstehen, dass es Ursachen gibt. Und das diese auf Dauer mE nicht ignoriert oder simplifiziert werden können oder sollten.
SpoilerShow
Autoritäre Kommunikation
Vertrauensverlust, nicht nur in Führungspersonen, sondern in Strukturen
Erlebter Kontrollverlust und Unsicherheit
Falsche Informationen die sich zu einem festen belief system verdichtet haben und nicht eigenständig hinterfragt werden (können)

und das ist jetzt eine Auswahl der Dinge die ich persönlich für am relevantesten halte

nicht von ungefähr kennt man die (Edit: bis auf das mit der autoritären Kommunikation) auch aus der Radikalisierungsforschung...
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

bluttrinker13 hat geschrieben: 13. Sep 2022, 23:44 ...
Danke, Bluttrinker. :)
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Nur, damit das klar ist, ich habe nicht geschrieben dass eine Impfpflicht im medizinischen Bereich nicht begründet oder begründbar ist.
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

bluttrinker13 hat geschrieben: 14. Sep 2022, 00:56 Nur, damit das klar ist, ich habe nicht geschrieben dass eine Impfpflicht im medizinischen Bereich nicht begründet oder begründbar ist.
Richtig. Es gibt bestimmt Impfungen, da ist es begründbar.

Aber nicht in diesem Fall: Weder schützt eine Impfung vor Ansteckung und Erkrankung, noch schützt eine Impfung vor Weitergabe. Beides war aber die Annahme, als man diese Impfpflicht letztes Jahr beschlossen hat. In diesem speziellen Fall gibt es keine wissenschaftlich haltbare Argumentation mehr für eine Impfpflicht. Die gab es schon Anfang des Jahres nicht mehr - siehe alte Kekules Corona-Kompass Ausgaben aus jener Zeit, in der das alles aufgedröselt wurde von jemanden, der sich 2021 noch dafür aussprach und sich dann korrigierte. Und gerade in den letzten Wochen hat der bekannte Immunologe Andreas Radbruch dazu gut aufgeklärt, warum bei respirarotischen Krankheiten Impfungen überhaupt nicht helfen im Sinne von Infektionsschutz.
Das kommt ja noch auf die von Dir angesprochenen Punkte obendrauf, dass man mittlerweile wissenschaftliche Erkenntnisse nicht mehr berücksichtigt und / oder ernst nimmt.
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Guthwulf
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Guthwulf »

bluttrinker13 hat geschrieben: 13. Sep 2022, 23:44
Mauswanderer hat geschrieben: 13. Sep 2022, 23:17
bluttrinker13 hat geschrieben: 13. Sep 2022, 22:58Zum Glück hast du das nicht zu entscheiden. (...) Die Motivlage in diesem Bereich ist äußerst komplex (...)
Was ist denn die Motivlage für die Impfverweigerung von Medizinern mit Patientenkontakt? :think:
@Mauswanderer: mein Punkt ist gerade - wenn dich diese Frage wirklich interessiert, stell sie! Und zwar denen, die so denken. (...)
Uhm... das hat er doch? Und zwar dir, der die Behauptung der "komplexen Motivlage" aufgestellt hat...
bluttrinker13 hat geschrieben: 13. Sep 2022, 23:44(...) wenig überraschende Antworten aus der Forschung. Dinge die ich hier auf dem Kongress, auf welchem ich gerade bin, diskutiert habe (...)
Um welchen Kongress handelt es sich dabei? Welche "wenig überraschenden" Antworten meinst du konkret?
Axel hat geschrieben: 14. Sep 2022, 02:21Weder schützt eine Impfung vor Ansteckung und Erkrankung, noch schützt eine Impfung vor Weitergabe.
Wie oft wurde hier darüber nun schon diskutiert? Langsam wird es albern, dass du damit alle paar Seiten wieder von vorne anfängst.

100% Schutz gab es noch nie. Die Schutzwirkung der Impfung vor einer Infektion oder Übertragung ist bei Omikron im Vergleich zu früheren Virusvarianten zwar deutlich reduziert, aber sie ist nicht NULL. Außerdem senkt eine Impfung auch bei Omikron das Risiko eines schweren Krankheitsverlaufs und verringert dadurch Ausfallzeiten sowie die Zeitspanne innerhalb derer eine Übertragung möglich ist.
guthwulf04 (Steam), dreosan (PSN), Guthwulf06 (Xbox), Guthwulf16 (Switch: SW-7403-8257-5609)
Mauswanderer
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Mauswanderer »

bluttrinker13 hat geschrieben: 13. Sep 2022, 23:44 @Mauswanderer: mein Punkt ist gerade - wenn dich diese Frage wirklich interessiert, stell sie!
Und zwar denen, die so denken.

Du bekommst dann evt Dullikram zu hören. Aber evt auch mehr. Vielleicht sogar das ein oder andere nachvollziehbare Argument?
Schlussendlich, verstehen muss und kann nur darüber gehen.
Oder bist du etwa auch Fan eines pauschalen Berufsverbots? Ich nicht.

Und ansonsten gibt es wenig überraschende Antworten aus der Forschung. Dinge die ich hier auf dem Kongress, auf welchem ich gerade bin, diskutiert habe, mit Leuten, die sich damit beschäftigen. Weil eben danach gefragt werden muss, um dann vielleicht zu verstehen, dass es Ursachen gibt. Und das diese auf Dauer mE nicht ignoriert oder simplifiziert werden können oder sollten.
SpoilerShow
Autoritäre Kommunikation
Vertrauensverlust, nicht nur in Führungspersonen, sondern in Strukturen
Erlebter Kontrollverlust und Unsicherheit
Falsche Informationen die sich zu einem festen belief system verdichtet haben und nicht eigenständig hinterfragt werden (können)

und das ist jetzt eine Auswahl der Dinge die ich persönlich für am relevantesten halte

nicht von ungefähr kennt man die (Edit: bis auf das mit der autoritären Kommunikation) auch aus der Radikalisierungsforschung...
"Do your own research"? :D

Offenbar bist du in dem Bereich unterwegs, also warum sollte ich sie dir nicht stellen bzw. dich fragen, welche Antworten du so bekommen hast? Es hat ja nicht jeder dauernd einen Haufen Mediziner um sich.

That said: Zum Glück hab ich in den letzten Jahren mit diversen Allgemeinmedizinern, Anästhesistenund Chirurgen zusammengearbeitet. :ugly: Fazit: Die waren alle deutlich pro Impfung, pro Maskenpflicht, pro Isolationspflicht und haben da nie "Skepsis" geäußert.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Mauswanderer »

Axel hat geschrieben: 14. Sep 2022, 02:21
bluttrinker13 hat geschrieben: 14. Sep 2022, 00:56 Nur, damit das klar ist, ich habe nicht geschrieben dass eine Impfpflicht im medizinischen Bereich nicht begründet oder begründbar ist.
Richtig. Es gibt bestimmt Impfungen, da ist es begründbar.

Aber nicht in diesem Fall: Weder schützt eine Impfung vor Ansteckung und Erkrankung, noch schützt eine Impfung vor Weitergabe. Beides war aber die Annahme, als man diese Impfpflicht letztes Jahr beschlossen hat. In diesem speziellen Fall gibt es keine wissenschaftlich haltbare Argumentation mehr für eine Impfpflicht. Die gab es schon Anfang des Jahres nicht mehr - siehe alte Kekules Corona-Kompass Ausgaben aus jener Zeit, in der das alles aufgedröselt wurde von jemanden, der sich 2021 noch dafür aussprach und sich dann korrigierte. Und gerade in den letzten Wochen hat der bekannte Immunologe Andreas Radbruch dazu gut aufgeklärt, warum bei respirarotischen Krankheiten Impfungen überhaupt nicht helfen im Sinne von Infektionsschutz.
Das kommt ja noch auf die von Dir angesprochenen Punkte obendrauf, dass man mittlerweile wissenschaftliche Erkenntnisse nicht mehr berücksichtigt und / oder ernst nimmt.
Das ist einfach gelogen.
Mauswanderer
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Mauswanderer »

Mauswanderer hat geschrieben: 14. Sep 2022, 07:35
Axel hat geschrieben: 14. Sep 2022, 02:21
bluttrinker13 hat geschrieben: 14. Sep 2022, 00:56 Nur, damit das klar ist, ich habe nicht geschrieben dass eine Impfpflicht im medizinischen Bereich nicht begründet oder begründbar ist.
Richtig. Es gibt bestimmt Impfungen, da ist es begründbar.

Aber nicht in diesem Fall: Weder schützt eine Impfung vor Ansteckung und Erkrankung, noch schützt eine Impfung vor Weitergabe. Beides war aber die Annahme, als man diese Impfpflicht letztes Jahr beschlossen hat. In diesem speziellen Fall gibt es keine wissenschaftlich haltbare Argumentation mehr für eine Impfpflicht. Die gab es schon Anfang des Jahres nicht mehr - siehe alte Kekules Corona-Kompass Ausgaben aus jener Zeit, in der das alles aufgedröselt wurde von jemanden, der sich 2021 noch dafür aussprach und sich dann korrigierte. Und gerade in den letzten Wochen hat der bekannte Immunologe Andreas Radbruch dazu gut aufgeklärt, warum bei respirarotischen Krankheiten Impfungen überhaupt nicht helfen im Sinne von Infektionsschutz.
Das kommt ja noch auf die von Dir angesprochenen Punkte obendrauf, dass man mittlerweile wissenschaftliche Erkenntnisse nicht mehr berücksichtigt und / oder ernst nimmt.
Das ist einfach gelogen.
Und um die Wahrscheinlichkeit zu verringern, dass hier Leute auf dein durchaus nicht ganz unausgefeiltes, wiederholtes Querfrontgeblubber reinfallen:
1. Kekule hat die konkrete Ausgestaltung der Impfpflicht für Pflegekräfte vor allem deswegen kritisiert und ihre Aussetzung gefordert, weil sie seiner Meinung nach zu spät kommt und damit nicht mehr verhältnismäßig sei. Als sie beschlossen wurde, war die Situation aber durchaus so, dass es einen guten Grund dafür gab, wie er sagt.
https://m.focus.de/gesundheit/coronavir ... 77787.html

2. Radbruch sagt, dass die vierte Impfung möglicherweise nichts bringt, weil sie von den bereits vorhandenen Antikörpern abgefangen wird. Er attestiert der Immunisierung mit drei Impfungen einen hohen Schutz.
https://www.sciencemediacenter.de/alle- ... munsystem/

(sollte ein Edit werden, versehentlich zitiert)
Voigt
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Voigt »

Ich habe das gerade auch nochmal als Anlass genommen für den Biontech Impfstoff die Zusammenfassung der historischen Studienlage durchzuschauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Tozinameran#Studien

Interessant ist schon, dass möglicherweise bei 1 000 von insgesamt 44 000 Studienteilnehmer gepfuscht wurde, da die Blindheit teilweise aufgehoben wurde.
Auch wie stark die Wirksamkeit abfällt. Dabei wurde aber immer festgestellt der Schutz vor einem schweren Verlauf, vor Hospitalisierung ist weiterhin gegeben.
Santiago Garcia
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Santiago Garcia »

Hast du da ne Null zu viel?
Voigt
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Voigt »

Ja hatte mich heute früh im Bett verlesen, habes korrigiert. Sind 1 000 und nicht 10 000.
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