COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Voigt
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Voigt »

Das ist aber dann halt Medienkritik, wo ich auch immer mitgehe.
Fand es auch schade dass Andre und Sebbe solches vorgehen teils verteidigen. Und nicht nur im Sinne der wirtschaftlichen Notwendigkeit, sondern dass die auch selbst manchmal in solche Muster zurückfallen bei Podcast Titel und so.
Wird halt wischiwaschi Überschrift genommen, oder als Folgenbild zum DunningKruger Effekt das falsche Bild genommen, nur weil das ja bekannter ist und eher Leute überzeugt in die Folge reinzuhören. Und "solange ich ja nich explizit lüge und was falsches Verspreche, ist es kein Clickbait, und daher ja ok."

Klar hat man es gerne, dass das eigene Werk von vielen Leuten gewertschätzt wird, finde solchr Methoden trotzdem doof.
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Vinter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Vinter »

Sorry, aber das ist doch schon wieder nur Framing. Die Impfung ist potentiell lebensgefährlich? Das ist zum Supermarkt gehen auch.

Die Impfung ist zuallererst lebensrettend und zwar in einem so überwältigenden Ausmaß, dass das Risiko im Verhältnis null ist. Es gibt laut Tagesspiegel 1421 Anträge(!) auf Entschädigung wegen eines Impfschadens. Das sind weder 1421 Todesfälle, noch 1421 Impfschäden, sondern lediglich die Anträge. Setz dem gegenüber die 163 Millionen bis heute verabreichten Impfdosen. Da bleibt ein Risiko von <= 0,00000872%. Das ist de facto 0.

Da begegnen uns im Alltag überall deutlich größere Gefahren, aber da sagt auch niemand, es sei potentiell lebensgefährlich. Erdnüsse. Autobahnen. Auf Leitern steigen. Selbst der Weg zum Impfzentrum ist gefährlicher als die Impfung.
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Rigolax
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rigolax »

Voigt hat geschrieben: 30. Jan 2022, 13:05
Eher reißerische Überschriften würde ich auch zu einem gewissen Grad verteidigen. Ich glaube, oftmals geht es aufmerksamkeitsökonomisch kaum mehr anders und teils liest's sich auch ganz gut. Einen gewissen Hang zum Übertreiben finde ich auch streng qualitativ (journalistisch) nicht generell verwerflich. Bei den ÖRR erwarte ich aber eigentlich, dass sie das nicht so sehr bringen (weil's der ÖRR wirtschaftlich zumindest nicht nötig haben sollte) und in dem Fall bei Rogan fand ich's besonders albern ohne weitere Einordnung. Ich find's auch vor allem gemein, wenn's Label gegen einzelne Personen sind (wobei Rogan sich schon viel anhören können muss, er sucht ja die Öffentlichkeit und auch mehr oder weniger öffentliche Konfrontation.)

Wegen Dunning-Kruger übrigens: "The Dunning-Kruger Effect Is Probably Not Real" https://www.mcgill.ca/oss/article/criti ... y-not-real Geht iirc im Wesentlichen darum, dass die damals statistische Artefakte festgestellt haben: regression to the mean.
Vinter hat geschrieben: 30. Jan 2022, 13:11 Sorry, aber das ist doch schon wieder nur Framing. Die Impfung ist potentiell lebensgefährlich? Das ist zum Supermarkt gehen auch.
Ist mir bewusst, es ging ja eingangs um Folgendes:

"Auf sichere und effektive Mittel zu verzichten, weil man meint, man hätte mit Ivermectin ein Wundermittel gegen COVID zur Verfügung, ist lebensgefährlich".

Darauf meinte ich: "Nein, es ist potentiell lebensgefährlich. Und potentiell ist hier doch recht potentiell. Das ist ein entscheidender Unterschied."
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Smutje187
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Smutje187 »

lipt00n hat geschrieben: 30. Jan 2022, 12:35
Smutje187 hat geschrieben: 30. Jan 2022, 01:46
lipt00n hat geschrieben: 29. Jan 2022, 23:03 Ist das nicht in Deutschland genauso? Heilpraktiker und andere Quacksalberei boomt doch...
Bachblütentee oder Zuckerkugeln machen nix kaputt außer den Geldbeutel - die Analogie wäre, wenn sich Leute in Deutschland zum Beispiel reihenweise Blutverdünner oder Schlaftabletten kippen würden, um COVID zu heilen.
Ich empfinde "Zuckerkugeln zur Krebstherapie" ehrlich gesagt als gute Analogie.
Zuckerkugeln sind aber eben nicht gefährlich an sich (OK, in großen Mengen natürlich) - wenn jemand nicht zum Arzt geht, kann das natürlich trotzdem zum Tod führen, aber das ist doch offensichtlich eine andere Kategorie, als jemandem noch zusätzlich aktiv ein gefährliches Mittel zu empfehlen? Ersteres wäre "Bei einer Verletzung nicht zum Arzt gehen und Hand auflegen", zweiteres "Nicht zum Arzt gehen und noch ein bisschen Altöl in die Wunde kippen".
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Felidae
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Felidae »

Rigolax hat geschrieben: 30. Jan 2022, 12:46
Okay, gut zu wissen. Demnach würdest du keine Beschwerden äußern, wenn jemand behauptet, "die Covid-Impfung ist lebensgefährlich".
Ich würde drauf hinweisen, dass die Wahrscheinlichkeit, an der Impfung zu sterben, ein minimaler Bruchteil derer ist, an Covid19 zu sterben. Aber ja, es gibt eine verschwindend geringe Anzahl an Menschen, die tatsächlich durch die Impfung ums Leben kamen. Aber die Relevanz dieser Lebensgefahr hat Vinter weiter oben sehr gut eingeordnet.
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Crenshaw
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Crenshaw »

Rigolax hat geschrieben: 30. Jan 2022, 13:17
Eher reißerische Überschriften würde ich auch zu einem gewissen Grad verteidigen. Ich glaube, oftmals geht es aufmerksamkeitsökonomisch kaum mehr anders und teils liest's sich auch ganz gut. Einen gewissen Hang zum Übertreiben finde ich auch streng qualitativ (journalistisch) nicht generell verwerflich.
nö, das sehe ich komplett anders, gerade Überschriften sollten korrekt und nicht irreführend bzw. auch nichts suggerieren, die meisten Personen lesen gerade noch Überschriften bzw. die die zweite Überschrift, kaum noch einer komplette Artikel und wenn dann die Überschrift etwas suggeriert, was im Artikel schon im ersten Satz eingeordnet oder korrigiert wird, liest das kaum noch einer

dieses permanente Übertreiben und "fast lügen" hat doch zu dem geführt wo wir heute größtenteils sind, ein Superlativ jagt den nächsten, nur noch schwarz/weiß, keine Grautöne mehr

und wenn dann dadurch was schief geht (irgendeiner dreht durch begeht Straftaten), dann waschen sich wieder alle die Hände in Unschuld


Nein, Clickbait ist sowohl im kleinen wie auch im großen verwerflich
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rigolax »

Crenshaw hat geschrieben: 30. Jan 2022, 13:56
Rigolax hat geschrieben: 30. Jan 2022, 13:17
Eher reißerische Überschriften würde ich auch zu einem gewissen Grad verteidigen. Ich glaube, oftmals geht es aufmerksamkeitsökonomisch kaum mehr anders und teils liest's sich auch ganz gut. Einen gewissen Hang zum Übertreiben finde ich auch streng qualitativ (journalistisch) nicht generell verwerflich.
nö, das sehe ich komplett anders, gerade Überschriften sollten korrekt und nicht irreführend bzw. auch nichts suggerieren, die meisten Personen lesen gerade noch Überschriften bzw. die die zweite Überschrift, kaum noch einer komplette Artikel und wenn dann die Überschrift etwas suggeriert, was im Artikel schon im ersten Satz eingeordnet oder korrigiert wird, liest das kaum noch einer (...)
Ja gut, "korrekt und nicht irreführend" sollten Überschriften aus meiner Sicht auch sein. Ich glaube, Journalismus ist ein "gewisse[r] Hang zum Übertreiben" im Grunde inhärent, oder auch ein Drang zum Verflachen, zum Idealisieren, zum Verknappen etc. pp. Es heißt ja auch manchmal, Journalismus ist der "first rough draft of history" und erste Entwürfe sind meist defizitär. :ugly: Davon ab ist Journalismus recht viel Didaktik eigentlich, es geht oftmals auch eher darum, wie bestimmte Informationen aufgenommen werden und man kann "korrekt" in dem Sinne sein, obwohl man "falsch" ist. Das ist doch derselbe Kram wie bei Aussagen wie "impfen schützt", ja tut es aber auch teils nicht? Das ist ja auch eine Übertreibung, aber ist sie "falsch"? Das wird hier recht epistemologisch.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rigolax »

Rigolax hat geschrieben: 30. Jan 2022, 12:41
Santiago Garcia hat geschrieben: 30. Jan 2022, 09:53 Und damit das nicht untergeht.

"actual microchips being injected into your arm to see if you have COVID-19"
"[Alex Jones] is right 80% of the time."

https://twitter.com/alexpattyy/status/1 ... 5089275910
Das klingt wie ein billiger cop out von mir, aber ich glaube, dass da Kontext fehlt. Aber gut, ggf. hat Rogan zeitweise geglaubt, dass in den Impfungen Mikrochips stecken, was weiß ich. :ugly: Vielleicht zu sehr am Gras und/oder anderen Drogen gezogen.
Ach, da ging es auch gar nicht um die Impfungen, sondern hierum: https://www.snopes.com/fact-check/covid ... microchip/
What's True
Since at least 2018, two U.S. government agencies have worked with a private company to develop a tissue-like biosensor that can signal chemical reactions and changes in the human body that may indicate an infection. However...

What's False
The technology is not a microchip, nor was it developed in response to the COVID-19 pandemic, nor can it pinpoint what virus or bacteria has infected the body.
Hatte mich verlesen, dachte es ging noch um vermeintliche Mikrochips via Impfungen.
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Vinter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Vinter »

Da kann man den Torpfosten ja beim wandern zuschauen. Es ging schließlich nie um irgendwelche Mikrochips, sondern welche, die dich überwachen oder gar fernsteuern sollten :lol:

Aber schönes Beispiel um zu illustrieren, wie irgendwelche Verschwörungserzählungen einfach so lange weitergesponnen werden, bis es irgendwann vermeintlich passt. Kein Zweifel: Wenn die Pandemie irgendwann endet, werden die, die seit zwei Jahren schreien, dass das alles eine Lüge wäre triumphierend rufen, dass der Staat die Lügen nun wie von ihnen vorhergesagt nicht mehr aufrecht erhalten kann. Das Ende der Pandemie ist dann der Beweis, dass sie schon immer recht hatten. 🙄
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rigolax »

Vinter hat geschrieben: 30. Jan 2022, 16:25 Da kann man den Torpfosten ja beim wandern zuschauen. Es ging schließlich nie um irgendwelche Mikrochips, sondern welche, die dich überwachen oder gar fernsteuern sollten :lol:

Aber schönes Beispiel um zu illustrieren, wie irgendwelche Verschwörungserzählungen einfach so lange weitergesponnen werden, bis es irgendwann vermeintlich passt. Kein Zweifel: Wenn die Pandemie irgendwann endet, werden die, die seit zwei Jahren schreien, dass das alles eine Lüge wäre triumphierend rufen, dass der Staat die Lügen nun wie von ihnen vorhergesagt nicht mehr aufrecht erhalten kann. Das Ende der Pandemie ist dann der Beweis, dass sie schon immer recht hatten. 🙄
Wenn der Sachverhalt nicht mehr nachvollziehbar ist:
SpoilerShow
So fing es an:
Santiago Garcia hat geschrieben: 29. Jan 2022, 13:04 Sich über den Begriff Coronaleugner zu echauffieren, während der erfolgreichste Podcaster der Welt vor einem Millionenpublikum lebensgefährlichen Unsinn (Ivermectin! Massenpsychosen! Mikrochips!) verbreitet, das ist von der Relation her in etwa so, wie einen Falschparker aufzuschreiben, während gegenüber ein Banküberfall stattfindet.
Darauf:
Rigolax hat geschrieben: 29. Jan 2022, 13:15 Für die Mikrochips-Verschwörungstheorie bräuchte ich einen Beleg. Ich glaube nicht, dass Rogan je einen Gast hatte, der dies vertrat, geschweige denn Rogan selbst. Hier dürfte im Eifer des Gefechts etwas verwechselt werden. Kann passieren!
Darauf:
Crenshaw hat geschrieben: 29. Jan 2022, 14:06 schwierig zu sagen und ich habe auch keine Lust mir die Podcast jetzt darauhin anzuhören, aber zumindest Alex Jones war mind. einmal bei ihm zu Gast und der vertritt (zumindest offiziell) jede Verschwörungserzählung (ich habe eine Aversion gegenüber dem Begriff Verschwörungstheorie, da er in der Regel komplett falsch ist), keine Ahnung ob was er zu dem Thema gesagt hat
Darauf:
Rigolax hat geschrieben: 29. Jan 2022, 14:19 Na ja, kann vielleicht sein. Was ich meinte, bzgl. verwechselt: https://www.dw.com/de/protest-gegen-pod ... a-60568509 "Kurz zuvor, im Mai 2021, hat das Unternehmen indes den Song 'Little Seed Big Tree' des ehemaligen Stone-Roses-Frontmann Ian Brown entfernt. Darin singt Brown darüber, dass Menschen Microchips mithilfe der Impfstoffe eingesetzt würden."
Rest siehe oben.
Welchen Torpfosten habe ich denn verschoben? (edit: wobei ggf. ist das auch gar nicht auf mich bezogen, whatever. Ich pack's mal in Spoiler)
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Vinter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Vinter »

"actual microchips being injected into your arm to see if you have COVID-19"
"[Alex Jones] is right 80% of the time."
Darum ging es.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rigolax »

Okay, hatte das falsch verstanden, sorry. Aber was ich mich doch frage: Hat der Jones wirklich behauptet, dass in den Impfungen Chips sind? Das ist natürlich absolut dem zuzutrauen, aber: Unter dem Tweet mit dem Video bei Rogan, https://twitter.com/alexpattyy/status/1 ... 5089275910, wird folgendes Fact-Checking verlinkt: https://www.mediamatters.org/joe-rogan- ... ected-your. Dort heißt es: "Jones has spread the baseless conspiracy theory that COVID-19 vaccines funded by philanthropist Bill Gates contain trackable microchips." Unter "spread" verlinkt: https://www.mediamatters.org/coronaviru ... oronavirus Dort: "Jones also claimed that Bill and Melinda Gates 'patented' the novel coronavirus in order to insert microchips or other objects into every person on earth so that they can be bought and sold by globalists." Dort verlinkt unter "also claimed": https://www.mediamatters.org/media/3869151 Das ist ein ca. einminütiges Video von Jones. Ich sehe kein Transcript, der sagt da aber imho nicht, was "Media Matters for America" eingangs behauptet hat mit den Impfungen und bei der Verlinkung davor auch nicht mehr tat. Er sagt, dass Gates die Leute "chipen" will, aber er sagt das nicht über die Impfung.

https://en.wikipedia.org/wiki/Media_Matters_for_America: "Media Matters for America (MMfA)[2] is a politically left-leaning[3] 501(c)(3), nonprofit organization and media watchdog group"

Im Endeffekt wird es so sein, dass Jones mehr insinuiert als tatsächlich sagt und vieles auch überinterpretiert wird. Gegebenenfalls hat er aber anderswo gesagt, dass in den Impfungen Chips wären, was weiß ich.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Smutje187 »

Es ist doch Grundlage der von Jones (und anderen) adaptierten Argumentationsweise, dass man beim Versuch, irgendetwas nachzuvollziehen in tausenden Schleifen und selbstreferentiellen Loopings landet, weil sich der Konsument dann einreden kann, er hätte irgendwas eigenständig selbst recherchiert und wäre der Wahrheit auf die Spur gekommen, ist aber in Wahrheit nur der Perlenschnur des präparierten Blödsinns nachgelaufen.

Wie gesagt, Alex Jones spielt eine Rolle um Präparate oder anderen Unfug an seine Sheeple zu verticken - klingt traurig, ist aber jetzt auch nix allzu geheimes.
Santiago Garcia
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Santiago Garcia »

Rigolax hat geschrieben: 30. Jan 2022, 13:01 Ich glaube , da werden Parallelen zur Holocaustleugnung bewusst oder unbewusst evoziert.
Ich glaube, da geht deine Fantasie mit dir durch.
Voigt
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Voigt »

Ich würde nicht sagen bewusst, weiß Holocaust Vergleiche sind immer kritisch. Aber unterbewusst als Gruppe von moralisch geächteten "Leugnern" schon. Dass die darauf auf das Wort kamen und passend erscheint.
Santiago Garcia
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Santiago Garcia »

Wo ich übrigens sehr bewusst an Holocaustleugnung denke:

- Wenn Menschen sich Judensterne mit der Aufschrift Ungeimpft basteln.

- Wenn Peter McCullough bei Joe Rogan behauptet, Impfkampagnen würden den Nürnberger Kodex verletzen.
Rigolax
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rigolax »

Santiago Garcia hat geschrieben: 31. Jan 2022, 00:15 Wo ich übrigens sehr bewusst an Holocaustleugnung denke:

- Wenn Menschen sich Judensterne mit der Aufschrift Ungeimpft basteln.
Vermutlich ist das schwer bekömmlich, aber ich verstehe auch nicht wirklich, warum diese -- geschmacklosen, geschichtsvergessenen und zynischen -- Sterne zwingend Holocaustleugnung bedeuten. Dass man die Assoziation bekommt, okay, aber ich las auch mal, dass das Tragen dieser Sterne regelrechter Ausdruck von Holocaustleugnung sei. Der Gedankengang ist wohl, dass nur jemand solche Sterne tragen könnte, der den historischen Fakt des Holocausts leugnen oder zumindest verharmlosen will. Dass ein Teil dieser Leute nur dämlich und verzweifelt sein könnte und provozieren will, sich dem Ausmaß dieses perversen Bullshits nicht vollends bewusst ist, dann solche geschmacklosen Parallelen zieht, ohne per se die historischen Tatsachen leugnen oder verharmlosen zu wollen, das scheint aus bürgerlich-privilegierter Perspektive offenbar oft undenkbar.
Santiago Garcia hat geschrieben: 31. Jan 2022, 00:15 - Wenn Peter McCullough bei Joe Rogan behauptet, Impfkampagnen würden den Nürnberger Kodex verletzen.
Kann auch gut sein, dass damit historische Assoziationen hervorgerufen werden sollen, allerdings heißt der Kodex halt so; könnte man sich auf ein nicht historisch belastet anmutendes Äquivalent berufen? (keine rhetorische Frage) Das falsche bzw. sehr fragwürdige Narrativ ist ja, dass die mRNA-Impfstoffe "experimentell" gewesen seien auch nach den ausführlichen empirischen Zulassungsstudien. Darum geht's ja beim Nürnberger Kodex, um "ethische Richtlinie[n] zur Vorbereitung und Durchführung medizinischer, psychologischer und anderer Experimente am Menschen" (https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Kodex).

Und ja klar, war provokant, was ich schrieb, aber genuin denke ich bei "Coronaleugner" tatsächlich oftmals an "Holocaustleugner". Ich habe diese sprachliche Assoziation durchaus. Und im Text weiter schrieb ich ja noch etwas in Bezug auf Leugnung vs. Verharmlosen, was nicht immer abgegrenzt wird, nicht immer abgrenzbar ist und vielleicht auch nicht immer strikt abgegrenzt werden muss. Aber manchmal vielleicht schon, wie bei Rogan im Kontext einer Covid-Verharmlosung.
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Felidae
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Felidae »

Rigolax hat geschrieben: 31. Jan 2022, 00:56

Vermutlich ist das schwer bekömmlich, aber ich verstehe auch nicht wirklich, warum diese -- geschmacklosen, geschichtsvergessenen und zynischen -- Sterne zwingend Holocaustleugnung bedeuten. Dass man die Assoziation bekommt, okay, aber ich las auch mal, dass das Tragen dieser Sterne regelrechter Ausdruck von Holocaustleugnung sei. Der Gedankengang ist wohl, dass nur jemand solche Sterne tragen könnte, der den historischen Fakt des Holocausts leugnen oder zumindest verharmlosen will. Dass ein Teil dieser Leute nur dämlich und verzweifelt sein könnte und provozieren will, sich dem Ausmaß dieses perversen Bullshits nicht vollends bewusst ist, dann solche geschmacklosen Parallelen zieht, ohne per se die historischen Tatsachen leugnen oder verharmlosen zu wollen, das scheint aus bürgerlich-privilegierter Perspektive offenbar oft undenkbar.
"Holocaustleugnung" seh ich da auch nicht. "Holocaustverharmlosung" aber sehr wohl. Und dafür ist völlig unerheblich, ob diese Personen zu dumm sind, das zu verstehen, oder nicht. Es ist auch unerheblich, wie intelligent Jana aus Kassel ist. Oder wie intelligent Eltern sind, die ihrem Kind eintrichtern, sie müsse sich wie Anne Frank fühlen, weil sie ihre Geburstagsparty heimlich feiern musste. Das alles ist einfach eklig. Widerlich. Igitt. Und verhöhnt tatsächliche Opfer des Nationalsozialismus.

Wahrscheinlich sind die meisten von denen tatsächlich zu dumm, das zu verstehen. Es gab aber mal ne Zeit, da waren die dummen wenigstens schlau genug, in der Öffentlichkeit das Maul zu halten.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Edelknödel »

Felidae hat geschrieben: 31. Jan 2022, 08:21 Es gab aber mal ne Zeit, da waren die dummen wenigstens schlau genug, in der Öffentlichkeit das Maul zu halten.
Wie schön das war als nicht tausende ihre eigene Dummheit und Ignoranz zwei mal pro Woche durch 'Spazierengehen' zur Schau gestellt haben.
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Felidae
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Felidae »

Edelknödel hat geschrieben: 31. Jan 2022, 08:32
Wie schön das war als nicht tausende ihre eigene Dummheit und Ignoranz zwei mal pro Woche durch 'Spazierengehen' zur Schau gestellt haben.
Ja. Oder nicht tagtäglich im Netz "Meinung" und "Fakten" verwechselt haben.
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