COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Alienloeffel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Alienloeffel »

Leonard Zelig hat geschrieben: 12. Jan 2023, 22:27
Axel hat geschrieben: 12. Jan 2023, 15:47 Übrigens ist das auch sehr interessant, wenn man sich heute mal die allerersten Folgen sich nochmal anhört. Etwa, wenn Kekule schon damals erklärt hat, wie die Pandemie mal endet: das Virus passt sich den Menschen an, wird ansteckender und gleichzeitig harmloser, usw. Ich habe noch gut in Erinnerung was für mediale Dresche er damals mit seiner "wissenschaftlichen Außenseitermeinung" bekam...
Ist das Virus denn wirklich harmloser geworden? Oder haben sich nicht die Menschen dem Virus angepasst mit Impfungen und natürlichen Infektionen? In China kann man ja aktuell beobachten was das Virus mit einer immunologisch weitgehend naiven Bevölkerung anrichtet:
https://www.zdf.de/politik/auslandsjour ... 1-622.html
Vereinfacht gesagt beides 😁
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Andre Peschke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

bluttrinker13 hat geschrieben: 12. Jan 2023, 17:28Und das ist mE auch eines was man von den Schweden, die auch nicht perfekt sind, Gott bewahre, lernen kann: statt auf Angst und Panikmache wie hier zu setzen, und auf drakonische Maßnahmen wie Einschränkungen der Versammlungsfreiheit im öffentlichen Raum etc, wurde dort auf Kommunikation und Empowerment der Bevölkerung gesetzt. Und es ist nicht komplett schief gegangen. Da kann man doch vielleicht etwas draus mitnehmen. ;)
Ich finde es richtig, sich das anzuschauen. Axel und Kekule haben völlig recht in diesem Punkt: Wir müssen die Pandemie vernünftig aufarbeiten. Die Politik hat daran wenig interesse, denn es ist glasklar, dass sie eine ganze Reihe von erheblichen Fehlern gemacht hat. Die Krisenkommunikation war katastrophal, das vorausschauende Handeln ebenso. Da muss Druck gemacht werden, dass das passiert und vielleicht Druck rausgenommen werden in den Schuldzuweisungen, damit es passieren kann.

Denn die Feststellung, das Schweden viel besser durch die Pandemie gekommen ist, als erwartet, ist ja erstmal Hindsight. Die Frage ist ja: War diese Entscheidung nach damaliger Datenlage eine gute Entscheidung oder hat Schweden nur auch einfach echt richtig viel Glück gehabt?

Dazu kommen Fragen, inwiefern das Modell für uns anwendbar gewesen wäre. Wir haben andere rechtliche Rahmenbedingungen, wir haben vielleicht einen anderen Bildungsstand und ein anderes Vertrauensverhältnis zur Regierung, eine andere Kultur - alles Dinge, die sich auf den Grad der Compliance auswirken. Kekule selber hat zB in seinen Podcasts früher zurecht darauf hingewiesen, dass die Japaner eine kollektivistischere Kulur sind und daher die Compliance bei solchen Maßnahmen für das Allgemeinwohl höher ausfällt. Das unterschlägt er jetzt ein bisschen, in dem Interview, genauso wie seine eigenen Fehleinschätzungen aber naja. Er war immer ein guter Selbstvermarkter, aber auch das IMO beste Gegengewicht zum sehr vorsichtigen und vor allem immer komplex formulierenden Drosten, das wir hatten (also zB erheblich besser als Streek ;)).

All sowas sollte man dringend vernünftig aufarbeiten. Auch wie schlimm die Schäden in Bildung / Persönlichkeitsentwicklung von Kindern nun wirklich sind etc.

Zusätzlich zu dem ganzen offensichtlichen Kram, wie digitalisierung der Schulen oder Ausbau der medizinischen Versorgung im Pflegebereich etc. Was ja irgendwie auch nicht groß in Bewegung zu sein scheint...

Andre
Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Andre Peschke hat geschrieben: 13. Jan 2023, 10:55 Kekule selber hat zB in seinen Podcasts früher zurecht darauf hingewiesen, dass die Japaner eine kollektivistischere Kulur sind und daher die Compliance bei solchen Maßnahmen für das Allgemeinwohl höher ausfällt.
Was dabei auch unterschlagen wird ist dass Japan eine Insel ist und man bis Juni 2022 die touristische Einreise von Ausländern faktisch fast komplett unterbunden hatte.
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Lurtz
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Lurtz »

Gut zusammengefasst, Andre. Das würde ich so unterschreiben.

In den letzten Bundesländern fällt jetzt die Maskenpflicht im ÖPNV und Isolationspflicht , Lauterbach hat soeben das Ende im Fernverkehr zum 2. Februar angekündigt.
Bis auf ein paar Maßnahmen im Gesundheitswesen, die aber zumeist auch schon nur von den Einrichtungen festgelegt werden, ist damit alles abgeschafft, oder?
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XfrogX
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von XfrogX »

Weiß garnicht warum jetzt so getan wird als hätten wir da irgendwas so richtig scheisse gehandhabt.

Aus meiner Sicht lief doch die ganze Pandemie bei uns echt gut an. Klar kann man jetzt auf Sachen zeigen und mit dem jetzigen Wissen sagen da wäre es noch besser gegangen. Aber am Ende sind wird doch nirgends in ein extrem gerutscht und als eine der größten Wirtschaftsnationen, mit ziemlich hohen sozialen Standards … da echt ganz gut durch gekommen.

Das hätte ganz anders ausgehen können. Wenn man nach USA schaut, wo die Leute in Massen ihre Jobs verloren haben, wo Impfungen usw. Doch erstmal schwerer zu bekommen waren … oder in die andere Richtung China wo man Leute einfach über Wochen eingesperrt und damit wirklich allen Freiheiten beraubt hat.
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Felidae
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Felidae »

XfrogX hat geschrieben: 13. Jan 2023, 11:18 Weiß garnicht warum jetzt so getan wird als hätten wir da irgendwas so richtig scheisse gehandhabt.

Aus meiner Sicht lief doch die ganze Pandemie bei uns echt gut an. Klar kann man jetzt auf Sachen zeigen und mit dem jetzigen Wissen sagen da wäre es noch besser gegangen. Aber am Ende sind wird doch nirgends in ein extrem gerutscht und als eine der größten Wirtschaftsnationen, mit ziemlich hohen sozialen Standards … da echt ganz gut durch gekommen.

Das hätte ganz anders ausgehen können. Wenn man nach USA schaut, wo die Leute in Massen ihre Jobs verloren haben, wo Impfungen usw. Doch erstmal schwerer zu bekommen waren … oder in die andere Richtung China wo man Leute einfach über Wochen eingesperrt und damit wirklich allen Freiheiten beraubt hat.
ABER WIR MUSSTEN MASKE TRAGEN!!!!1 :ugly:
Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Ich finde es gut und richtig, dass jetzt die letzten Regelungen abgeschafft werden und wir wieder im "normal" sind. Gleichzeitig ist es irritierend, wie groß die Zahl der Leute ist, die sich jetzt zurücklehnen und feststellen, dass sie ja schon seit zwei Jahren wussten, dass die Regelungen alle Quatsch waren...
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Lurtz
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Lurtz »

Rince81 hat geschrieben: 13. Jan 2023, 11:23 Ich finde es gut und richtig, dass jetzt die letzten Regelungen abgeschafft werden und wir wieder im "normal" sind. Gleichzeitig ist es irritierend, wie groß die Zahl der Leute ist, die sich jetzt zurücklehnen und feststellen, dass sie ja schon seit zwei Jahren wussten, dass die Regelungen alle Quatsch waren...
Ist vermutlich eine Mischung aus Coping-Mechanismus und gewissen politischen und Interessensgruppierungen, die dieses Denkmuster lange aufgebaut haben.
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Desotho
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Desotho »

Rince81 hat geschrieben: 13. Jan 2023, 11:23 Ich finde es gut und richtig, dass jetzt die letzten Regelungen abgeschafft werden und wir wieder im "normal" sind. Gleichzeitig ist es irritierend, wie groß die Zahl der Leute ist, die sich jetzt zurücklehnen und feststellen, dass sie ja schon seit zwei Jahren wussten, dass die Regelungen alle Quatsch waren...
Wieso irritierend? Das ist das normale Verhalten von Menschen.
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Mauswanderer
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Mauswanderer »

Andre Peschke hat geschrieben: 13. Jan 2023, 10:55
bluttrinker13 hat geschrieben: 12. Jan 2023, 17:28Und das ist mE auch eines was man von den Schweden, die auch nicht perfekt sind, Gott bewahre, lernen kann: statt auf Angst und Panikmache wie hier zu setzen, und auf drakonische Maßnahmen wie Einschränkungen der Versammlungsfreiheit im öffentlichen Raum etc, wurde dort auf Kommunikation und Empowerment der Bevölkerung gesetzt. Und es ist nicht komplett schief gegangen. Da kann man doch vielleicht etwas draus mitnehmen. ;)
Ich finde es richtig, sich das anzuschauen. Axel und Kekule haben völlig recht in diesem Punkt: Wir müssen die Pandemie vernünftig aufarbeiten. Die Politik hat daran wenig interesse, denn es ist glasklar, dass sie eine ganze Reihe von erheblichen Fehlern gemacht hat. Die Krisenkommunikation war katastrophal, das vorausschauende Handeln ebenso. Da muss Druck gemacht werden, dass das passiert und vielleicht Druck rausgenommen werden in den Schuldzuweisungen, damit es passieren kann.

Absolute Zustimmung zu diesem Punkt! Da passiert auch meiner Meinung nach nicht genug oder wird nicht gut genug kommuniziert.
Aber: Die Intention vieler, die diese Meinung jetzt vir sich hertragen, darf man auch nicht außer Acht lassen, denn oft scheint ja wiederum ein sehr einseitiger Bias dahinterzustehen. Der von dir als Beispiel genannte Axel ist hier ja auch schon mit faktenadverser Desinformation zum Thema aufgefallen und hatte bei klarer Widerlegung meist keinerlei Interesse, darauf wiederum einzugehen. Nur, um dann nach etwas Karenzzeit wieder loszuquerdenken. Ob da jetzt Boshaftigkeit hintersteckte oder er einfach aus den falschen Quellen gecopypastet hat, kann ich nicht beurteilen. So oder so: Man hat an den Beispielen immer wieder gesehen, wie schnell man aus komplexen wissenschaftlichen Quellen einen völlig falschen Spin drehen kann, der einer genaueren Betrachtung nicht standhält, aber bei vielen eben trotzdem verfängt. Vereinfacht gesagt: Wer liest schon ein verlinktes medizinisches Paper, wenn die vermeintliche Kernaussage knackig und auf Deutsch gleich mitgeliefert wird?
Man kann sich natürlich auf die Schwarmintelligenz verlassen, die das immer sofort gut für alle sichtbar korrigiert. Ob das immer so gut funktioniert, da habe ich meine Zweifel.

TL;DR:
Wissenschaftliche und politische Aufarbeitung unbedingt, aber aufpassen, dass man nicht vorschnell in die falsche Richtung überreagiert, bloß weil man "Schuldige" aufknüpfen will und "Corona vorbei ist".
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Lurtz
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Lurtz »

Ich habe da leider wenig Hoffnung. Die Pandemie soll hinter sich gelassen werden und das Pendel wird jetzt in die andere Richtung ausschlagen. Die FDP in der Form der Ampel hat effektiv das Infektionsschutzgesetz schon so zurechtgestutzt, dass sich sowas wie die Corona-Maßnahmen nicht wiederholen kann. Statt mit besserer Vorbereitung gehen wir jetzt einfach nur mit einem impotenten rechtlichen Werkzeugkasten an die nächste derartige Situation heran. Ohne wirklich eine faktenbasierte Gewichtung vorgenommen zu haben. Und Institutionen wie das RKI sind immer noch nicht ausreichend digitalisiert, dafür wurden ja auch Mittel gestrichen. Ebenso investiert man zu wenig in die Forschung und Behandlung von Long Covid.

Hat Deutschland viel falsch gemacht in der Pandemie? Aber sicher.
Betrifft das einseitig nur über die Stränge schlagende Schutzmaßnahmen? Eindeutig nicht.
Wird das nüchtern und sachlich aufgearbeitet werden? Extrem unwahrscheinlich.
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Andre Peschke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Mauswanderer hat geschrieben: 13. Jan 2023, 12:40 Wissenschaftliche und politische Aufarbeitung unbedingt, aber aufpassen, dass man nicht vorschnell in die falsche Richtung überreagiert, bloß weil man "Schuldige" aufknüpfen will und "Corona vorbei ist".
Jo, deswegen schrieb ich auch, dass man da vielleicht einfach auch mal den Fuß vom Gas nehmen muss. Viele, die eine Aufarbeitung fordern, tun das mit dem Hintergedanken eben auch die "Schuldigen" zur Rechenschaft zu ziehen. Und davon sollte man vielleicht Abstand nehmen. Zum einen, damit diese Aufarbeitung stattfinden kann und die Politik sie nicht aus Eigeninteresse verlangsamen und verhindern will. Zum anderen auch, weil in einer Krise nunmal Fehler gemacht werden. Die echten Korruptionsfälle natürlich ausgenommen.

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Felidae
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Felidae »

Andre Peschke hat geschrieben: 13. Jan 2023, 13:51 Viele, die eine Aufarbeitung fordern, tun das mit dem Hintergedanken eben auch die "Schuldigen" zur Rechenschaft zu ziehen.
Pessimistisch gesehen: Für viele wird so eine Aufarbeitung eh nur dann "ehrlich" gewesen sein, wenn das Ergebnis lautet "wir haben alles falsch gemacht was wir nur falsch machen konnten".

Wir sollten es spätestens jetzt, bei der notwendigen Aufarbeitung, endlich hinbekommen, querdenkende Krakeeler einfach mal zu ignorieren.
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Crenshaw
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Crenshaw »

Floki hat geschrieben: 13. Jan 2023, 14:02 Wir werden aber nie aus Krisen und solchen Situationen lernen, wenn man Fehler, Ross und Reiter nicht auch klar benennt und überlegt, wie man das besser machen könnte.
Was das am Ende dann für die Personen heißt, ist eine andere Sache. Aber wenn ich bspw. als Minister eine Entscheidung treffe und sie war falsch, gehört das ausgesprochen und analysiert. Dafür kriege ich einen Haufe Geld als Gehalt, Lohn, Sold was auch immer, dass ich das auszuhalten habe.
das Problem ist nicht das lernen, das Problem ist das anwenden, nach der letzten großen Virusgeschichte (ich glaube das mit den Geflügel war das), wurde alles analysiert und für das nächste mal ein Papier herausgebracht, was alles enthielt, was man wann machen müsste usw. und das wurde komplett ignoriert und genauso wird es wieder laufen, wenn man solche Sachen nicht irgendwo in Verordnungen/Gesetze gießt werden Politiker immer nur das machen, wovon sie glauben am meisten zu profitieren
ich habe Null Erwartungen, das aus einer solchen Analyse irgendwas raus kommt, was später nochmal jemanden interessiert
Floki hat geschrieben: 13. Jan 2023, 14:02 Spahn sagte bspw. zu Beginn: Wie werden uns bei vielen Leuten im Nachgang entschuldigen müssen. Bei wem hatte er sich denn nun entschuldigt? Bei keinem. Warum? Weil er das als politischen Makel werten würde. Vielleicht ist es auch so. Am Ende war es wieder niemand, aber dann kann man sich auch solche Worthülsen sparen.
erst im Nachgang natürlich, wir sind ja noch drin und mit Wir meinte er nicht er persönlich, sondern die Regierung/Bundestag usw. an sich und da wir jetzt ne andere Regierung haebn, wird von ihm nichts mehr kommen (von Forderungen mal abgesehen)
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Andre Peschke hat geschrieben: 13. Jan 2023, 13:51 Viele, die eine Aufarbeitung fordern, tun das mit dem Hintergedanken eben auch die "Schuldigen" zur Rechenschaft zu ziehen. Und davon sollte man vielleicht Abstand nehmen.
Siehe Anzahl der Masken oder aktuell die Diskussion über Kosten für den PCR-Test. Klar haben wir zu viel bezahlt, hätten wir es uns aber leisten können eventuell zu wenig zu bezahlen?
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Andre Peschke hat geschrieben: 13. Jan 2023, 10:55 Ich finde es richtig, sich das anzuschauen. Axel und Kekule haben völlig recht in diesem Punkt: Wir müssen die Pandemie vernünftig aufarbeiten. Die Politik hat daran wenig interesse, denn es ist glasklar, dass sie eine ganze Reihe von erheblichen Fehlern gemacht hat. Die Krisenkommunikation war katastrophal, das vorausschauende Handeln ebenso. Da muss Druck gemacht werden, dass das passiert und vielleicht Druck rausgenommen werden in den Schuldzuweisungen, damit es passieren kann.

Denn die Feststellung, das Schweden viel besser durch die Pandemie gekommen ist, als erwartet, ist ja erstmal Hindsight. Die Frage ist ja: War diese Entscheidung nach damaliger Datenlage eine gute Entscheidung oder hat Schweden nur auch einfach echt richtig viel Glück gehabt?
Absolut, darauf können wir uns hier wahrscheinlich alle einigen.

Ich bin da auch recht zuversichtlich, was eine Aufarbeitung ohne Schuldfrage angeht, allerdings wird das imo noch dauern. Meines Erachtens wird das eher nicht durch die Politik, noch die Medien groß erfolgen. Die haben da einfach kaum Interesse dran, da sie wissen, dass gerade auch sie viel verbockt haben. Ich würde daher auf die Wissenschaft setzen. Die Pandemie ist so ein krasses historisches Ereignis, da können Rechtswissenschaften, Geschichtswissenschaften, Ethik, Medizin/Epidemiologie eigentlich gar nicht anders, als im Nachgang noch hunderte, bspw, Abschluss- und Qualifikationsarbeiten drauf abzufeuern. Ich denke darüber wird viel kommen, aber nicht heute und auch noch nicht morgen. Je nach Ergebnissen wird das Thema dann auch von Politik und Medien wieder aufgegriffen werden. Man würde sich natürlich wünschen, dass Aufarbeitung und vor allem Learnings dann auch durch und mit einzelnen Behörden erfolgt. Allein, was ich aktuell sehe, mit meinem Blick auf die Bundesbehörden mit denen ich arbeitstechnisch zu tun habe, überschreiben Krisenmodus und Personalmangel hier noch wirklich nachhaltige Vornahmen oder Ansätze.

Das mit dem "Hindsight" klingt mir zu negativ. Es geht ja nicht darum, dass Schweden "Recht hatte" oder "Schon immer richtig lag" sondern meines Erachtens um eine nüchterne Evaluation all der Dinge die überall gelaufen sind und deren jeweilige Outcomes. Frage ist hier natürlich, wie viele Daten bekommt man da, um im Zuge der allgemein gewünschten Aufarbeitung wirklich gute induktive Schlüsse und dann wiederum Modelle für die Zukunft abzuleiten. Bei China sehe ich hier schwarz, obwohl gerade da diese Extreme, faschistoides Zero Covid, gefolgt von freiflottierender Anything-goes-Pandemie, super interessante und große Datensätze liefern könnten. Werden wir wahrscheinlich nur nie zu sehen bekommen, sofern überhaupt dokumentiert wird.

Meines Wissens nach hat damals, 2020, so gut wie jeder auf der Basis von "educated guesses" gerarbeitet, einfach weil noch nicht viel über den Erreger bekannt war und historische Fälle wie die Grippeepidemie der 1920er sich ebenfalls nur eingeschränkt auf die moderne, globalisierte Welt übertragbar waren. Das hat auch ein Tegnell damals pointiert kommentiert, als er kritisch angehauen wurde und gefragt wurde, worauf seine Entscheidungen basieren, und er unter anderem die Rückfrage stellte, bei den anderen Ländern frage er sich das genauso.
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

bluttrinker13 hat geschrieben: 13. Jan 2023, 17:51 Frage ist hier natürlich, wie viele Daten bekommt man da, um im Zuge der allgemein gewünschten Aufarbeitung wirklich gute induktive Schlüsse und dann wiederum Modelle für die Zukunft abzuleiten.
Das ist des Pudels Kern. Denn dahingehend ist Deutschland in den letzten drei Jahren nicht mit Fleiß aufgefallen Gesundheitsdaten überhaupt zu sammeln. Wir haben ja auch kaum Studien gemacht. Das macht eine evidente Aufarbeitung auf wissenschaftlicher Basis auch sehr schwierig (hat ja auch Gerd Antes, einer der Mitbegründer der Evidenzbasierten Medizin in Deutschland, erst ratlos und anschließend resigniert zurückgelassen). Daher denke ich, dass die wesentliche Beiträge zur Aufarbeitung aus den Ländern kommen, die auch in den letzten Jahren viel geforscht haben.
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Blaight
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Blaight »

Ich muss hier mal kurz venten, mir kommt echt die Galle hoch....:

Es kommen jetzt die ersten Schwurbler aus ihren Löchern, die aufwendige Posts auf social media hinterlassen, die sich zusammenfassen lassen mit: ich hab wohl daran getan mich nicht impfen zu lassen, seht Ihr!? Keine Impfschäden und es geht mir pudelwohl.

Ja, das war zu erwarten bei einer Letalität unter 2%. Und diejenigen, die sich ihren HermanCainAward eingesammelt haben, können wohl kaum widersprechen - schon was vom Survivorship Bias gehört. Boah ey.
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Desotho
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Desotho »

Hab`s eh nie verstanden. Wir sind alle mit Impfungen aufgewachsen.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Voigt »

Zu dem Thema, habe heute Termin für 2te Boosterimpfe gemacht. Letzter Stich war ja Dezember 2021, da könnte man ja mal wieder.

Auch extra noch Ort mit angepassten B4a/B5a Impfstoff rausgesucht.
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