Berichte über sexuelle Übergriffe, Belästigung und Fehlverhalten in der Spiele-Branche

[Ironic Maiden]

Trotzdem gilt hier die Unschultsvermutung. Punkt. Und wenn alle anderen Männer auf der Welt Frauen begrabschen ist Avallone trotzdem unschuldig, bis ihm etwas nachgewiesen wurde. Und hier ist nunmal grade eher das Gegenteil passiert.

Eben nicht. Er wurde nicht freigesprochen, sondern man hat sich außergerichtlich geeinigt. Das ist nicht das Gleiche.
Die Beispiele wurde eben in den Ring geworfen, weil es genüg Beispiele gibt, wo Frauen dazu gedrängt wurden solche Vergleiche zu unterschreiben.

Und bei ihm forderst du die Unschuldsvermutung, der anderen Seite wirfst du aber vor, dass sie das gemacht haben um seinen Ruf zu zerstören. Dafür gibts imho keinerlei Belege.

Vielen Dank für den Beitrag! Ich hab den Thread vorhin nochmal überflogen und bin gerade etwas schockiert. Diese "Erleichterung", die bei einigen hier rauskommt in Verbindung mit der Fehlinterpretation, dass es hier um einen "Freispruch" ginge, finde ich gerade sehr unangenehm.

[lolaldanee]

Eben nicht. Er wurde nicht freigesprochen, sondern man hat sich außergerichtlich geeinigt. Das ist nicht das Gleiche.
Die Beispiele wurde eben in den Ring geworfen, weil es genüg Beispiele gibt, wo Frauen dazu gedrängt wurden solche Vergleiche zu unterschreiben.

Ja, weil er gar nicht angezeigt wurde. Was soll er denn sonst machen außer auf Schadensersatz klagen? (Was in den USA übrigens unglaublich schwierig ist, bei Rufmord; Dass er überhaupt was bekommt, spricht schon Bände)
Und dass in anderen Fällen Frauen gedrängt wurden zu schweigen, hat halt leider immer noch 0 Prozent Einfluss auf diesen Fall.

Und bei ihm forderst du die Unschuldsvermutung, der anderen Seite wirfst du aber vor, dass sie das gemacht haben um seinen Ruf zu zerstören. Dafür gibts imho keinerlei Belege.

Stimmt!
Ja, ich fordere Unschuldsvermutung und im Umkerschluss aber nicht, dass man jeder Beschuldigung glaubt, nur weil sie in ein Narrativ passt, das ist richtig

Im Übrigen ist die genaue Motivation auch nicht ausschlaggebend, die Konsequenzen sind deutlich genug. Avallone hat schon wenige Tage nachdem der Scheiß auf Twitter veröffentlicht wurde seinen Job verloren. Die wussten genau warum sie das schreiben, und falls nicht, ist es fast noch schlimmer. Wer sowas in die Welt setzt, sollte besser SEHR gute Belege haben, oder wenigstens die Wahrheit sprechen. Beides hier nicht der Fall

mit der Fehlinterpretation, dass es hier um einen "Freispruch" ginge, finde ich gerade sehr unangenehm.

Ich finde die Tatsache, dass hier ein Unschuldiger im weiteseten Sinne als Verbrecher abgestempelt wird wesentlich unangenehmer.

[Jochen Gebauer]

Ich fürchte, hier werden einige Sachen durcheinander geworfen, die nicht durcheinander gehören.

Erstens handelt es sich bei der Klage Avellones um einen "civil case", also einen Zivilrechtsprozess. Dort gelten insbesondere in den USA ganz andere Maßstäbe als in einem "criminal case", also in einem Strafprozess. Avellone kann gar nicht freigesprochen werden, weil er als Kläger auftrat, nicht als Beklagter. Und in einem Zivilprozess entscheidet ein Gericht auch nicht nach "schuldig" oder "unschuldig", sondern danach, welche Seite ihre Position besser dargelegt hat. Es geht im Kern darum, welche Seite wahrscheinlicher Recht hat, basierend auf den vorgebrachten Belegen.

Das bedeutet zweitens, dass aus diesem Vergleich lediglich ersichtlich ist, dass Avellone höchstwahrscheinlich die besseren gerichtlich verwertbaren Belege besaß als die Beklagten. Nicht mehr, nicht weniger. Seine Schuld oder Unschuld stand hier nie zur Disposition, es ging alleine darum, ob die Beklagten ihre Vorwürfe zivilgerichtlich substantieren konnten. Das konnten sie offensichtlich sind, sonst hätten ihre Anwälte gewiss keiner siebenstelligen Summe zugestimmt, die sie nun an Avellone zahlen müssen.

Ob Avellone gemacht hat, was ihm die Frauen vorwarfen, war nie Gegenstand des Prozesses.

[IpsilonZ]

(...)
Im Übrigen ist die genaue Motivation auch nicht ausschlaggebend, die Konsequenzen sind deutlich genug. Avallone hat schon wenige Tage nachdem der Scheiß auf Twitter veröffentlicht wurde seinen Job verloren. Die wussten genau warum sie das schreiben, und falls nicht, ist es fast noch schlimmer. Wer sowas in die Welt setzt, sollte besser SEHR gute Belege haben, oder wenigstens die Wahrheit sprechen. Beides hier nicht der Fall
(...)

Man soll als Opfer einer Gewalttat also nur an die Öffentlichkeit gehen, wenn man genug Beweise für diese Tat gesammelt hat? Was?

Bei dem "man sollte die Wahrheit sprechen" gehe ich ja noch mit. Wir wissen meines Erkenntnisstands nicht ob die Wahrheit gesprochen wurde. Aber nein, ich erwarte nicht von Betroffenen, dass sie erstmal Beweise sammeln, bevor sie darüber sprechen was ihnen passiert ist.

Btw. danke an die anderen für die Einordnung. Ich hatte das auch erstmal als Freispruch gedeutet und wollte mich fast noch über die Formulierung des Statements der beiden Angeklagten ärgern. Das lässt mich das alles aber jetzt doch etwas differenzierter sehen.

[Rince81]

Das konnten sie offensichtlich sind, sonst hätten ihre Anwälte gewiss keiner siebenstelligen Summe zugestimmt, die sie nun an Avellone zahlen müssen.

Anmerkung dazu: Da gibt es mittlerweile auf Twitter US-Anwälte, die das juristisch klar relativieren, insbesondere eine tatsächlich erfolgte Zahlung. Zum einen ist diese Aussage nicht in den ausformulierten Statements der Parteien zu finden, sondern eine Extraaussage in Avellones Blog. Da ist dann die Rede davon, dass "Payment" auch ein Verzicht aufs einklagen von Anwaltsgebühren sein kann.
https://twitter.com/greg_doucette/statu ... 98401?s=20

Assuming the statement is accurate, issuing insincere apologies is a normal part of defamation defense in exchange for a commitment not to try re-filing the SLAPP

Übersetzt, wir entschuldigen uns bei Dir, dafür versuchst Du nicht ein drittes mal irgendwo Klage einzureichen, etwas, was in den USA erstmal für beide Parteien sehr teuer ist.

It's also not unusual to see "Sally will pay Bob $1M, Bob will pay Sally $1M plus one dollar, this settlement is proof both payments were made."

This could be a possibility too. "Payment" in the form of not seeking a judgment for the attorney fees due to be awarded

Was man auch nicht vergessen darf und worauf ich schon angespielt habe, es könnte für seine beiden Gegnerinnen auch schlicht zu teuer gewesen sein, das weiter zu treiben. In den USA läuft das unter der Rubrik SLAPP
https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic ... ticipation

Dazu gibt es auch ein Video von John Oliver:
https://www.youtube.com/watch?v=UN8bJb8biZU

[Rince81]

Diese "Erleichterung", die bei einigen hier rauskommt in Verbindung mit der Fehlinterpretation, dass es hier um einen "Freispruch" ginge, finde ich gerade sehr unangenehm.

Da bin auch gerade negativ überrascht. Insbesondere im entsprechenden Thread bei ResetEra fand ich das doch überraschend. Wo vor zwei Jahren beim aufkommen der Vorwürfe völlig unreflektiert nach einem Blacklisting, Canceln und "höher hängen" geschrieben wurde, wird jetzt genauso unreflektiert davon geschrieben, dass die beiden sein Leben zerstört haben, seine Unschuld wieder hergestellt wurde und MeeToo kritisiert wird - bei ResetEra. Ein wirklich krasser Wechsel in dem Forum, was sich gerne als DAS progressive Forum schlechthin sieht...

[Jochen Gebauer]

Anmerkung dazu: Da gibt es mittlerweile auf Twitter US-Anwälte, die das juristisch klar relativieren, insbesondere eine tatsächlich erfolgte Zahlung

Ja. Ob und in wie weit am Ende tatsächlich Geld fließt, ist natürlich noch einmal eine ganz andere Frage. Wobei man fairerweise auch dazu sagen muss, dass Defamation-Klagen in den USA extrem schwierig zu gewinnen sind, weil der "burden of proof" so schwammig ist. Da kann es z.B. auch reichen, dass die Aussagen der Beklagten so überzeugend sind, dass es gar keine handfesten Beweise braucht. Insofern würde ich hier tendenziell eher davon ausgehen, dass die Gerichtsposition der beiden Beklagten sehr schwach war. Das sagt aber natürlich nichts darüber, ob die Vorwürfe stimmen. Gerade bei Sexualdelikten weiß man ja, wie schwierig die zu belegen sind. Aber dass das hier trotz der sehr niedrigen Schwelle des US-Zivilprozesses zu diesem Vergleich kam, lässt mich anhand der wenigen vorhandenen Informationen vermuten, dass sich die Wahrheit irgendwo in der Mitte befindet.

[Andre Peschke]

Wir wissen meines Erkenntnisstands nicht ob die Wahrheit gesprochen wurde.

Hmmm... es gibt zumindest eine Reihe von schwierigen Indizien. Beispielsweise wurde von den Frauen ein Zeuge der Übergrifflichkeit von Chris Avellone behauptet, der ihn sogar verprügeln wollte. Als der befragt wurde, konnte er nichts davon bestätigen. Das war also zumindest eine klare Falschaussage. Kann sie sich einfach in dem Typen geirrt haben und es war jemand anders: ja.

Eine der Beklagten löschte Tausende von Tweets, darunter auch welche in denen sie Avellone besonders positiv darstellte.

Es gibt Text-Chats die eine der Angeklagten mit einem Industrie-Kontakt hatte, in denen sie das Rumknutschen mit Avellone offen eingesteht, ihn aber ansonsten nur positiv beschreibt.

Es gibt Nachrichten der anderen Beklagten, in denen sie explizit das kritisierte Verhalten selbst anleiert (sich betrinken gehen).
Weitere Textnachrichten, in denen sie sich offen eine Beziehung mit Avellone wünscht.

--> Wir haben in der Vergangenheit gesehen, dass Opfer von sexuellen Übergriffen nicht immer besonders rational handeln. Ganz besonders, wenn der Kontakt zum Täter weiter Karrierevorteile verspricht bzw. der Abbruch des Kontakts Nachteile befürchten lässt.

--> Bonus-Anmerkung: Aus den Prozessakten geht auch hervor, dass Chris Avellone einer dritten Frau unaufgefordert sehr direkte Oralsex-Avancen geschickt hat. Das ist schon reichlich "bäh" und locker ne 5-6 auf der Creep-Skala. (Siehe Exhibit 7, hier, von Avellone selbst eingebracht: https://www.docdroid.net/zdQhLpC/plaint ... df#page=93 ).

Aber für die konkreten Vorwürfe der beiden Beklagten sieht es schlecht aus. Ich wüsste nicht, was jemand in Avellones Position sonst noch tun könnte, wenn er zu Unrecht beschuldigt wurde. Es erscheint logisch notwendig, ihm Unschuld zuzugestehen. Auch wenn ich wegen der obigen Verfehlung schon gestehen muss, dass ich ein gewisses Misstrauen hege. Das ist mir so fremd... ich gestehe, da traue ich ihm auch weitere Verstöße gegen Anstand und Sitten zu, wenn er da offenbar kein Maß kennt. Ggf war er besoffen, aber bei den Vorwürfen ist das ja explizit das Szenario gewesen.

Andre

[lolaldanee]

Man soll als Opfer einer Gewalttat also nur an die Öffentlichkeit gehen, wenn man genug Beweise für diese Tat gesammelt hat? Was?

Bei dem "man sollte die Wahrheit sprechen" gehe ich ja noch mit. Wir wissen meines Erkenntnisstands nicht ob die Wahrheit gesprochen wurde. Aber nein, ich erwarte nicht von Betroffenen, dass sie erstmal Beweise sammeln, bevor sie darüber sprechen was ihnen passiert ist.

Vlt. bin ich altmodisch, aber ich erwarte von jemanden der Äußerungen tätigt die das Leben eines anderen Menschen binnen Stunden zerstören können schon, dass er das irgendwie belegen kann. Sonst hat die Aussage so viel Wert wie ein Furz in der Luft, denn behaupten kann jeder erst mal alles.
Hätten die beiden behauptet, dass Avallone ihnen regelmäßig Geld gestohlen hat, hätte jeder sofort nach Beweisen geschriehen. Geht es um sexuelle Nötigung, ist das plötzlich alles scheißegal, weil es so gut ins allgegenwärtige Narrativ passt.

Ich finde es geradezu absurd darüber zu diskutieren, dass so schwere Anschuldigungen beweisbar sein müssen. Wir haben unsere Ehrebasierten Gesellschaften in denen ich zur Selbstjustiz greifen muss aus gutem Grund durch Justizstystem ersetzt, sonst können wir gleich wieder zu Auge um Auge zurückkehren.

Wir reden hier auch nicht von Trump, bei dem es zweifelsfrei feststeht was er für ein Monster ist, oder von Epstein, mit hunderten von Anklagen.

Jedem von uns könnte es theoretisch passieren, dass morgen irgend ein Arbeitskollege, der uns auf den Tod nicht ausstehen kann, so ne Geschichte erfindet, ohne es wirklich belegen zu können. Dann wären wir alle ganz schnell dabei, eine ganz andere Sicht auf diese Fälle zu entwickeln. Die Unschuldsvermutung gibt es aus gutem Grund.
Und auch keine "Ja, offiziell ist er Unschuldig, aber wir wissen ja alle was wirklich war"-Unschuldsvermutung, sondern eine RICHTIGE!

Noch ne Anmerkung:
Es gibt massig Anzeichen, dass Avallon (großteils) unschuldig ist (siehe Andrés Auflistung), es kaum Anzeichen, dass vlt doch was dran ist, vor allem die reinen Aussagen der beiden. Und trotzem diskutiert man darüber, dass das alles wohl schon so stimmen wird? WTF? Ich finde es regelrecht skandalös wie voreingenommen bis jetzt darüber berichtet wurde.

[Felidae]

Der Fall Kachelmann kommt halt bei dem Thema auch immer so zuverlässig wie das Amen in der Kirche.

Ja, sowas passiert auch. Und es ist furchtbar. Aber trotzdem halt ein Tropfen auf dem heißen Stein - verglichen mit den Fällen, in denen Frauen tatsächlich Opfer von sexueller Gewalt werden, ohne, dass je die Täter zur Rechenschaft gezogen werden.

Zur Erinnerung: Jede dritte Frau über 18 in Deutschland wird mindestens einmal in ihrem Leben Opfer. Jeder mag sich selbst ausrechnen, was das für Gerichte, für Gefängnisse und für das simple Straßenbild für Konsequenzen hätte, würden die Täter zur Verantwortung gezogen.

[Jochen Gebauer]

Der Fall Kachelmann kommt halt bei dem Thema auch immer so zuverlässig wie das Amen in der Kirche

Nun, der Fall kommt deswegen so häufig, weil er eben wunderbar illustriert, was passieren kann, wenn man einem (vermeintlichen) Täter den öffentlichen Prozess macht, ohne den tatsächlichen Prozess abzuwarten.

Es ist imho ganz problemlos möglich, Opfern erst einmal zu glauben, ohne den (vermeintlichen) Täter öffentlich hinzurichten. Man muss nicht fordern, dass jemand, dessen Schuld im Rahmen unseres Rechtssystems nicht erwiesen ist, keine öffentlichen Auftritte mehr haben darf/soll, nicht mehr an Spielen/Filmen/usw. mitwirken darf/soll usw. Man kann dem Opfer auch glauben und sich solidarisch zeigen und sich entsprechende öffentliche Schmäh an den (vermeintlichen) Täter enthalten, bis für alle die Sach- und Faktenlage klarer ist. Hier geht's nämlich weder rechtlich noch moralisch um die Frage, ob halt so ein Kachelmann ein Fliegenschiss im Vergleich zu all den weiblichen Opfern ist - das wäre ein klassisches False Dilemma - sondern darum, wie man als Gesellschaft unschuldige Opfer vermeidet - auf allen Seiten.

[Andre Peschke]

Opfer von sexueller Gewalt werden [...]

Zur Erinnerung: Jede dritte Frau über 18 in Deutschland wird mindestens einmal in ihrem Leben Opfer.

Ich glaube, das ist falsch. Das ist die Statistik zu Gewalt allgemein, nicht zu sexueller Gewalt. Und das sind auch Dunklezifferschätzungen, also keine 100% eindeutigen Zahlen.

Die Zahlen zu sexueller Gewalt sind auch verstörend genug, aber AFAIK niedriger. Kurzes Googlen schien das zu bestätigen.

Andre

[IpsilonZ]

Man soll als Opfer einer Gewalttat also nur an die Öffentlichkeit gehen, wenn man genug Beweise für diese Tat gesammelt hat? Was?

Bei dem "man sollte die Wahrheit sprechen" gehe ich ja noch mit. Wir wissen meines Erkenntnisstands nicht ob die Wahrheit gesprochen wurde. Aber nein, ich erwarte nicht von Betroffenen, dass sie erstmal Beweise sammeln, bevor sie darüber sprechen was ihnen passiert ist.

Vlt. bin ich altmodisch, aber ich erwarte von jemanden der Äußerungen tätigt die das Leben eines anderen Menschen binnen Stunden zerstören können schon, dass er das irgendwie belegen kann. Sonst hat die Aussage so viel Wert wie ein Furz in der Luft, denn behaupten kann jeder erst mal alles.
Hätten die beiden behauptet, dass Avallone ihnen regelmäßig Geld gestohlen hat, hätte jeder sofort nach Beweisen geschriehen. Geht es um sexuelle Nötigung, ist das plötzlich alles scheißegal, weil es so gut ins allgegenwärtige Narrativ passt.

Ich finde es geradezu absurd darüber zu diskutieren, dass so schwere Anschuldigungen beweisbar sein müssen. Wir haben unsere Ehrebasierten Gesellschaften in denen ich zur Selbstjustiz greifen muss aus gutem Grund durch Justizstystem ersetzt, sonst können wir gleich wieder zu Auge um Auge zurückkehren.(...)

ich weiß nicht ob es hier ein Missverständnis gibt.

Es geht mir nicht darum, dass jemand verurteilt werden soll ohne Beweislage.
Und es geht mir auch nicht um das Recht von jemanden dem nichts angetan wurde unschuldige Menschen öffentlich anzuprangern.

Es geht mir darum, dass eine Person die Opfer eines Gewaltverbrechens geworden ist dieses kommunizieren können soll (wenn sie das denn will), auch wenn es eventuell keine "Beweise" gibt. Gerade diese Art von Gewaltverbrechen lassen sich nun mal schwer beweisen, da sie oft nicht gefilmt sind, nicht jede*r sofort fähig ist zum Arzt zu gehen und den Schaden dokumentieren zu lassen und oft eben auch nicht genug Spuren da sind um einen klaren "Beweis" zu haben.
Diesen Menschen bleibt dann nun mal nichts anderes als nur über ihre Erfahrung zu sprechen und eventuell auf Zeugen zu hoffen (die es auch oft nicht gibt).

[lolaldanee]

Der Fall Kachelmann kommt halt bei dem Thema auch immer so zuverlässig wie das Amen in der Kirche.

Ja, sowas passiert auch. Und es ist furchtbar. Aber trotzdem halt ein Tropfen auf dem heißen Stein - verglichen mit den Fällen, in denen Frauen tatsächlich Opfer von sexueller Gewalt werden, ohne, dass je die Täter zur Rechenschaft gezogen werden.

Zur Erinnerung: Jede dritte Frau über 18 in Deutschland wird mindestens einmal in ihrem Leben Opfer. Jeder mag sich selbst ausrechnen, was das für Gerichte, für Gefängnisse und für das simple Straßenbild für Konsequenzen hätte, würden die Täter zur Verantwortung gezogen.

Was mir das im Subtext sagt, ist:
Und deshalb ist es grundsätzlich erst mal richtig, Anklägern zu glauben, Beweise oder keine, weil statistsich spricht viel dafür, dass es stimmen könnte!
Am Ende käme noch einer der (zweifelsfrei tatsächlich vielen!) Täter ungestraft davon! Und es ist viel wichtiger jeden Täter zu erwischen und mindestens öffentlich zu ächten, als auch mal nen Unschuldigen mit zu verurteilen. Kollateralschaden, wen interessieren schon die paar Einzelschicksale im Vergleich zur großen Masse der sonst ungestraften!

Ne, sorry, so funktioniert das nicht. Diese grundsätzliche Annahme der Schuld gehe ich keinen Meter mit. Mit der gleichen Argumentation werden bei uns Ausländer abgeschoben und in Guantanamo Leute gefoltert. Das erinnert ja schon an die Dogmatik der Erbsünde der Katholischen Kirche.

Edit: Jochen war schneller und hat es besser gesagt

[Felidae]

Ich erinnere mich nicht, irgendwo eine Vorverurteilung von angeblichen Tätern gefordert oder gerechtfertig zu haben. Das einzige, was mich massiv stört, ist der Umstand, dass den Aussagen von mutmaßlichen Opfern in der Regel sofort mit "Aber Kachelmann!!!" entgegengeschrien wird.

[Rince81]

Es ist imho ganz problemlos möglich, Opfern erst einmal zu glauben, ohne den (vermeintlichen) Täter öffentlich hinzurichten. Man muss nicht fordern, dass jemand, dessen Schuld im Rahmen unseres Rechtssystems nicht erwiesen ist, keine öffentlichen Auftritte mehr haben darf/soll, nicht mehr an Spielen/Filmen/usw. mitwirken darf/soll usw. Man kann dem Opfer auch glauben und sich solidarisch zeigen und sich entsprechende öffentliche Schmäh an den (vermeintlichen) Täter enthalten, bis für alle die Sach- und Faktenlage klarer ist.

Nur wie?
Um es mal ganz blöd und plakativ zu sagen. Der Vorwurf war ja gerade, dass er nicht privat ein Arschloch ist, der abends in der Disse Frauen abfüllt und abschleppt, sondern dass er als Chris Avallone sowas auf Branchenveranstaltungen, also im beruflichen Umfeld gemacht hat. Daher verstehe ich völlig, wenn sowohl Paradox als auch Techland auf die Vorwürfe umgehend reagiert und ihn aus ihren Projekten gekickt haben. Gleiches Spielchen bei Fällen wie Kevin Spacey, der auch in keinem einzigen Fall für schuldig befunden wurde. Dennoch war es richtig von Netflix ihn rauszuwerfen, als Kollegen am Set von House of Cards von sexueller Belästigung berichtet hatten. Bei Personen des öffentlichen Lebens geht es eben nicht ohne "die öffentliche Hinrichtung" - sie sind eben Personen des öffentlichen Lebens und das vorgeworfene Fehlverhalten hatte direkten beruflichen Bezug. Im normalen Leben wird es aber nicht anders gehandhabt.

Auch ein Lehrer wird vor einem rechtskräftigen Urteil beurlaubt, wenn ihm glaubhaft vorgeworfen wird Schülerinnen sexuell zu belästigen. Um mal dein Statement zu verballhornen:

Es ist imho ganz problemlos möglich, Opfern erst einmal zu glauben, ohne den (vermeintlichen) Täter öffentlich hinzurichten. Man muss nicht fordern, dass jemand, dessen Schuld im Rahmen unseres Rechtssystems nicht erwiesen ist, keine Schüler mehr unterrichtet Man kann dem Opfer auch glauben und sich solidarisch zeigen und sich entsprechende öffentliche Schmäh an den (vermeintlichen) Täter enthalten, bis für alle die Sach- und Faktenlage klarer ist.

Und da wären wir bei dem Punkt wo ich sage, nein, das geht so nicht wenn privates Fehlverhalten im Kontext des Berufes passiert. Es wäre was anderes, wenn der Lehrer beim klauen im Supermarkt erwischt worden wäre. In dem obigen Fall wäre ein entsprechenden Lehrer aber bis zur Klärung der Vorwürfe mit Sicherheit Beurlaubt - die Unschuldsvermutung gilt da nicht.

[Ironic Maiden]

Was mir das im Subtext sagt, ist:
Und deshalb ist es grundsätzlich erst mal richtig, Anklägern zu glauben, Beweise oder keine, weil statistsich spricht viel dafür, dass es stimmen könnte!
Am Ende käme noch einer der (zweifelsfrei tatsächlich vielen!) Täter ungestraft davon! Und es ist viel wichtiger jeden Täter zu erwischen und mindestens öffentlich zu ächten, als auch mal nen Unschuldigen mit zu verurteilen. Kollateralschaden, wen interessieren schon die paar Einzelschicksale im Vergleich zur großen Masse der sonst ungestraften!

Ne, sorry, so funktioniert das nicht. Diese grundsätzliche Annahme der Schuld gehe ich keinen Meter mit. Mit der gleichen Argumentation werden bei uns Ausländer abgeschoben und in Guantanamo Leute gefoltert. Das erinnert ja schon an die Dogmatik der Erbsünde der Katholischen Kirche.

Edit: Jochen war schneller und hat es besser gesagt

Ich glaube nicht, dass Jochen gesagt hat, was du hier sagst.

Was du nämlich gesagt hast ist, dass Frauen, die von Männern in irgendeiner Form angegangen wurden, dies nicht öffentlich sagen dürfen, sofern es nicht hieb-und stichfeste Beweise und im Idealfall ein entsprechendes Gerichtsurteil gibt. Und genau wegen sowas kommen Täter lange davon. Z.B. auch Typen wie Weinstein oder Eppstein. Da war nämlich ebenfalls schon lange vorher bekannt was läuft, aber viele Opfer hatten eben keine gerichtsfesten Beweise.

Was du sagst ist, dass die Interessen bzw. die Angst von Männern, zu Unrecht beschuldigt zu werden, schwerer wiegt als das Interesse von Frauen, dass übergriffiges (und ggf. strafrechtlich relevantes) Verhalten bekannt wird.

Ich werde hier nicht mehr schreiben, weil mich das einfach zu wütend macht, wie Teile dieses Threads hier laufen. Gerade in einer Nische wie Spiele, die immer wieder mit sexueller Gewalt und Übergriffen zu tun hat, wäre etwas mehr Sensibilität schon angebracht.

[Felidae]

Z.B. auch Typen wie Weinstein oder Eppstein. Da war nämlich ebenfalls schon lange vorher bekannt was läuft, aber viele Opfer hatten eben keine gerichtsfesten Beweise.

Oh, die hatten sie bei Weinstein durchaus - dank der entsprechenden Vergleichsvereinbarungen sogar schriftlich. Nur eben mit dem kleinen Schönheitsfehler, sie nicht nutzen zu können. Das ist ja das perfide an dem System. (Ich empfehle nicht nur den Film "She said", sondern auch das zugrunde liegende Buch der beiden NYT-Journalistinnen. Das lese ich grade, nachdem ich den Film gesehen habe - es ist absolut lesenswert.)

Das aber nur als kleine Ergänzung - mitnichten will ich Dir oder Deinem Posting in irgend einer Form widersprechen.

[lolaldanee]

Das du sagst ist, dass die Interessen bzw. die Angst von Männern, zu Unrecht beschuldigt zu werden, schwerer wiegt als das Interesse von Frauen, dass übergriffiges (und ggf. strafrechtlich relevantes) Verhalten bekannt wird.

Erst mal: Von Männern und Frauen hab ich doch gar nix geschrieben. Sondern von Tätern und Opfern. Die Geschlechter gegeneinander aufzubringen ist das allererste was wir hier bleiben lassen sollten. Wer da wen angrabscht ist im Einzelfall völlig egal. (statistsisch natürlich relevant! Frauen sind häufiger Opfer, aber das ist in der Betrachtung des Einzelfalls selten wichtig)

Und das was du da zitiert hast ist nun mal der fundamentale Grundsatz unseres Rechtsystems: Es ist wichtiger zu verhindern, einen Unschuldigen fälschlich zu verurteilen, als viele Schuldige laufen zu lassen. Ich wüsste nicht, warum Vorverurteilung bei sexuellen Vergehen plötzlich ok sein sollte.

Niemand will, dass die Opfer sich nicht äußern, wenn sie keine hieb- und stichfesten Beweise haben. Aber es ist doch nicht zu viel verlangt, nicht jeder Anschuldigung erst mal per Definition zu glauben, und die Schuld als gegeben anzusehen. Das verlange ich von der ÖFFENTLICHKEIT, nicht von den potentiellen Opfern. Der Teil war vlt. ein bisschen missverständlich formuliert.

Die einzigen Personen von denen ich konkret verlange, sich nicht zu äußern, sind Lügner, so wie (höchstwahrscheinlich) die zwei Personen die Avallone in diesem konkreten Fall beschuldigt haben. Von DENEN verlange ich, dass sie sich bewusst sind, was für einen brutalen Schaden sie anrichten, wenn sie so nen Scheiß verzapfen. Und zwar Schaden auf allen Seiten: Erst mal beim Beschuldigten, und auf lange Frist natürlich auch bei all den anderen Opfern, denen man nicht mehr glaubt, wenn so etwas zu oft missbraucht wird.

[Felidae]

Erst mal beim Beschuldigten, und auf lange Frist natürlich auch bei all den anderen Opfern, denen man nicht mehr glaubt, wenn so etwas zu oft missbraucht wird.

Sorry, aber es ist nun wirklich nicht so, dass vor Kachelmann den Opfern geglaubt worden wäre. Das "nicht glauben" ist seit jeher der Standard. Der Fall Kachelmann hat nur dafür gesorgt, dass diejenigen, die nicht glauben wollen, jetzt vermeintlich ein prominentes Totschlagargument haben.