Patreon ist in Schwierigkeiten

[Mutantenjupp]

Über Fefes Blog bin ich auf diese Meldung gestoßen: http://blog.fefe.de/?ts=a1d86d39
Patreon muss auf Grund einer Gerichtsentscheidung mit mehr als hundert Personen in Arbitration (das ist wohl eine Art Schiedsverfahren) gehen.
Andere Creator, die auch von Patreon verbannt wurden, könnten nun ebenfalls ihre Unterstützer mobilisieren, damit diese Patreon mit Arbitrations zu Entschädigungszahlungen zwingen.

Mehr dazu auch bei
https://www.i24news.tv/en/news/internat ... d-comedian
https://en.wikipedia.org/wiki/Patreon#Controversies
https://twitter.com/i/web/status/1289707434190057472

Ich hoffe inständig, dass Patreon als Plattform erhalten bleibt. Ich finde das eine tolle Möglichkeit Kreativen Geld zukommen zu lassen und entsprechenden Content dafür zur Verfügung gestellt zu bekommen.

[skade]

Da Fefe ja immer Lesekompetenz seiner Leser einfordert, mach ich mal seine Recherchearbeit, die er ja immer faul sein lässt:

Die verlinkte Twitter-Behauptung, dass das für Patreon bedrohlich ist, kommt von Mike Cernovich. Der Herr hat nicht gerade den besten Leumund (Rechts, Verschwörungtheoretiker, etc.) und kann in der Sache nicht als neutral gesehen werden. Das ist übrigens der nette Herr hier, komplett mit edgy Meinungen zu Vergewaltigung und Beteiligter an der Verbreitung von Pizzagate. Ich nenn ihn mal vorsichtig... tendenziös.

Die von dir verlinkte Lauren Southern ist auch der Alt-Right zuzuordnen. Da die gesperrten Accounts (wir reden von Jordan Peterson und anderen) auch der Alt-Right zuzuordnen sind, haben beide ein ziemliches Interesse an dieser Lesart, dass das Patreon gerade empfindlich trifft. Ich hab diese Lesart ausserhalb der alt-rechten Bubble auf die Schnelle nicht finden können. Der Fall ist scheinbar sogar zu klein, als dass ihn einschlägige Wirtschaftsmagazine beachten würden. Wer nach "Parteon arbitration" auf Google sucht, findet auf der ersten Seite zu dem Thema - Fefes Blog, ein paar alt-rechte Magazine und ne Gamergate-Seite.

Auffallend ist auch, das Chernovich seinen Tweet zu seinem eigenen Artikel schlimmer klingen lässt als den Artikel selbst.

Das schmerzt sicherlich, aber Patreon setzt im Jahr im Milliardenbereich um. Chernovich bringt korrekt als Referenz das Beispiel DoorDash. Das schmerzt alles sehr, aber ein Class Action Suit wäre sicherlich ähnlich teuer gewesen. Bei DoorDash reden wir am Ende über 12 Mio.. Das ist hässlich, aber noch lange nicht super schmerzhaft. Wenns der Firma ansonsten gut geht, ist das sogar im Kreditbereich. Es würde mich sehr wundern, wenn da nicht vor der Ban-Aktion sogar Rücklagen in solchen Höhen gebildet wurden. Patreon ist am Ende ein Gelddienstleister, da kann es schon sein, dass sie so denken.

Dazu kommt noch was: Offenbar hat hier jemand eine Lücke in den (alten?) Terms of Services von Patreon gefunden, die Nutzern (Patrons?) erlaubt, in Arbitration zu gehen, weil ihr Creator gebannt wurde - und wenn ichs laienhaft richtig lese, nur Kaliforniern. Das ist zugegebenermassen ein cooler legaler Trick, aber es würde mich wundern, wenn das nicht schon lange geschlossen ist. Zweitens heisst das natürlich, dass man die Leute mobilisieren muss - in Arbitration zu gehen muss man halt erstmal machen. Und es kostet eben auch Geld für die Person, die filed. Das ist zwar ein kleinerer Schaden, als der Firma entsteht, aber er entsteht. Bei DoorDash waren die Klagenden die Mitarbeiter und der Kasus ihr Arbeitsplatz. Hier reden wir von Fans, die ihrem Creator jeden Monat mal nen 10er kommen lassen. Ich rechne mal damit, dass die nicht ganz soviel Bock haben, noch 250$ hinterherzuschiessen, um Patreon ans Bein zu pissen.

Wir lesen meines Erachtens gerade das Jubelgeheul der Siegerseite, die das alles gerade größer erscheinen lassen will, als es ist - oder halt mobilisieren will.

Der streitige Vorwurf ist übrigens, wenn ichs richtig gelesen habe, dass Patreon in das Kundenverhältnis zwischen Creator und Person eingreifen würde, wenn sie den Creator von der Platform nehmen und damit deren Geschäftsfreiheit einschränken.

Hat nicht direkt was mit dem Thema zu tun, aber am Ende sollte nicht vergessen werden, dass Gelddienstleister wie VISA jeden Tag Leute von ihren Platformen nehmen und das auch dürfen - und zwar auch für ganz legale Sachen wie klassischerweise Erotik.

Am Ende noch: Passt auf, wen Fefe so verlinkt und offenbar liest und was er einfach so weiter verbreitet.

[Andre Peschke]

Danke @ Skade. Mir hatte man das vor einigen Tagen auch schon von zig Seiten zugetragen. Kann auch verstehen, dass einem hierzulande Cernovich & Co. kein Begriff sind. Aber der Typ stammt aus dem Infowars-Kosmos. Bedeutet: Er steht zumindest in Verbindung mit dem Abschaum, der das Sandy Hook Massaker als Inszenierung verunglimpft hat. Es wäre das erste Mal in seinem Leben, wenn er eine korrekte Meldung von sich gibt.

Andre

[schneeland]

Ich schließe mich dem Dank an - ich hatte mit schon eine mentale Notiz gemacht, da mal nachzuforschen, wo jetzt eigentlich der Haken ist. Dank Deines Beitrags ist das jetzt etwas klarer, skade.

[skade]

Danke, gern geschehen! Ich kann durchaus nachvollziehen, dass es von Deutschland aus schwer ist, die amerikanische Rechte im Blick zu behalten und die Anlaufpunkte zu finden, Quellen einzuordnen.

Am meisten stört mich an der Sache vor allem Fefe, der diese Dinger in Deutschland verlinkt unter seinem Deckmäntelchen "Leserkompetenz" und damit legitimiert. Der Stiefel ist inzwischen schon extrem alt. Ich hab ihn witzigerweise mal zu einer kompletten Falschdarstellung einer verlinkten Mail aus einer meiner Projektmailinglisten angeschrieben: die Antwort war zusammengefasst "hast schon recht, bleibt aber so, ich übe meine Leser in Lesekompetenz". Dass so ein respektloser Mensch gelesen und verehrt wird, geht echt auf keine Kuhhaut. Und als seriöse Quelle ist er meines Erachtens komplett abzulehnen, mit hoher Wahrscheinlichkeit eher das Gegenteil - und gibt das sogar offen zu!

</rant>

[Mutantenjupp]

Danke, gern geschehen! Ich kann durchaus nachvollziehen, dass es von Deutschland aus schwer ist, die amerikanische Rechte im Blick zu behalten und die Anlaufpunkte zu finden, Quellen einzuordnen.

Am meisten stört mich an der Sache vor allem Fefe, der diese Dinger in Deutschland verlinkt unter seinem Deckmäntelchen "Leserkompetenz" und damit legitimiert. Der Stiefel ist inzwischen schon extrem alt. Ich hab ihn witzigerweise mal zu einer kompletten Falschdarstellung einer verlinkten Mail aus einer meiner Projektmailinglisten angeschrieben: die Antwort war zusammengefasst "hast schon recht, bleibt aber so, ich übe meine Leser in Lesekompetenz". Dass so ein respektloser Mensch gelesen und verehrt wird, geht echt auf keine Kuhhaut. Und als seriöse Quelle ist er meines Erachtens komplett abzulehnen, mit hoher Wahrscheinlichkeit eher das Gegenteil - und gibt das sogar offen zu!

</rant>

Du hast völlig Recht mit Fefe und seinen Prüfungen zur Medienkompetenz. Die Behauptungen bzgl. Investment-Rückzieher konnte ich z.B. nicht finden. Bleibt abzuwarten, wie schlimm es wirklich für Patreon wird.

[XfrogX]

Find das ganz okay von fefe. Den es hat mir schon beigebracht das ich halt Nachrichten nicht nur hin nehme, sondern zumindest in meinem Rahmen kurz nach nach anderen Quellen suche. Und etwas das für viele noch wichtiger wäre, wenn ich nur Quellen finde die ich in der Mehrzahl nicht einordnen kann ignoriere ich die Meldung erstmal, sollte sie doch richtig sein und Relevanz haben, wird sie sowieso noch hoch kommen, ansonsten kann ich sowieso nichts dran ändern.

Wäre es wünschenswert so einen Blog zu haben der gleichzeitig alles perfekt recherchiert und auch noch Hintergründe erklärt, natürlich. Wäre sowas für einzelne gratis machbar? Nie im Leben.

[Rigolax]

Fefe ist halt fefe, eh. Sein Blog ist vermutlich etwas, was in Richtung eines deutschen "intellectual dark webs" geht, wobei ich fefe wirklich nicht als intellektuell charakterisieren wollen würde, ohne ihn jetzt unnötig schlecht machen zu wollen. Er postet und vertritt jedenfalls unorthodoxe Meinungen und Sachverhalte, die sonst vielleicht untergehen könnten und für eine umfassendere Meinungsbildung durchaus von Wert sind. Ich wäre auch vorsichtig, ihn in eine rechte Ecke zu stellen, wobei das hier wohl keiner direkt will.

Das Problem ist sicherlich, wenn seine Absonderungen unkritisch rezipiert werden, aber als Inspirationsquelle für weitere Recherche und Faktencheck sind sie schon durchaus brauchbar. Fefe ist imho am besten als eine Art potentielles Trüffelschwein zu sehen, ein Link- und Themenaggregator. Kann man auch z.B. mit Telepolis vergleichen, wo auch immer wieder Brauchbares veröffentlicht wird, aber auch eher Fragwürdiges. Wenn man jedenfalls weder die Zeit noch Energie hat, um das nachzurecherchieren, sollte man vielleicht doch lieber die öffentlich-rechtlichen oder sonstige als allgemein seriös geltende Medien konsumieren -- und ich meine das überhaupt nicht abschätzig, ich bin meist auch zu faul, übermäßig viel nachzurecherchieren, fehlt mir einfach die Lust/Energie für.

[Tom]

Hier gibt es zwei recht ausführliche Videos von einem US Anwalt zu dem Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=QLInmrcf83M
https://www.youtube.com/watch?v=IIbqnXILYHw

Das wird dort vor dem Hintergrund diskutiert, ob Twitch soetwas von den DrDisrespect Subscribern drohen könnte.

[DickHorner]

Find das ganz okay von fefe. Den es hat mir schon beigebracht das ich halt Nachrichten nicht nur hin nehme, sondern zumindest in meinem Rahmen kurz nach nach anderen Quellen suche. Und etwas das für viele noch wichtiger wäre, wenn ich nur Quellen finde die ich in der Mehrzahl nicht einordnen kann ignoriere ich die Meldung erstmal, sollte sie doch richtig sein und Relevanz haben, wird sie sowieso noch hoch kommen, ansonsten kann ich sowieso nichts dran ändern.

Wenn Du das jetzt auch noch für Fefe selbst machst, dann hast Du es wirklich geschafft

[XfrogX]

Find das ganz okay von fefe. Den es hat mir schon beigebracht das ich halt Nachrichten nicht nur hin nehme, sondern zumindest in meinem Rahmen kurz nach nach anderen Quellen suche. Und etwas das für viele noch wichtiger wäre, wenn ich nur Quellen finde die ich in der Mehrzahl nicht einordnen kann ignoriere ich die Meldung erstmal, sollte sie doch richtig sein und Relevanz haben, wird sie sowieso noch hoch kommen, ansonsten kann ich sowieso nichts dran ändern.

Wenn Du das jetzt auch noch für Fefe selbst machst, dann hast Du es wirklich geschafft

Naja das für mich zu machen und wenn ich Fehler mache damit halt keiner was vor zu machen ist was anderes als das für andere zu machen.

Daher verstehe ich völlig das er halt sagt er postet nur die Quelle und nen Kommentar dazu und fertig.

Finde er könnte natürlich öfters noch dabei schreiben das es halt nur zum selber nachforschen anregen soll, früher war das meiner Meinung nach auch offensichtlicher, heute ist der grat zwischen ernst und bescheuert leider oft sehr Fließend. Wodurch teilweise es schwer wird zu sehen das er auch Quatsch postet.

Aber naja das Problem hat man ja heute leider auf vielen Seiten wo man teilweise es echt schwer hat direkt zusagen ob die seriös ist.

[Rigolax]

Hier gibt es zwei recht ausführliche Videos von einem US Anwalt zu dem Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=QLInmrcf83M
https://www.youtube.com/watch?v=IIbqnXILYHw

Das wird dort vor dem Hintergrund diskutiert, ob Twitch soetwas von den DrDisrespect Subscribern drohen könnte.

Danke für die Links. Scheint ja schon einiges dran zu sein. Sollte man sich vielleicht mal angucken, bisher wurde die Sache hier ja vor allem ad hominem verworfen in Bezug auf den "Messenger", also Cernovich und auch fefe.

[Rick Wertz]

Der Kanal scheint aber auch wieder aus derselben politischen Ecke zu kommen, insofern durchaus auffällig dass in erster Linie rechte Personen (die "alt right") glauben zu scheinen, dass Patreon kurz vor dem Untergang steht.

[Rigolax]

Der Kanal scheint aber auch wieder aus derselben politischen Ecke zu kommen, insofern durchaus auffällig dass in erster Linie rechte Personen (die "alt right") glauben zu scheinen, dass Patreon kurz vor dem Untergang steht.

Woran machst du das konkret fest, mich an da nichts direkt gesprungen, dass der Anwalt da quasi der amerikanische Höcker oder Steinhöfel wäre. Das ist auch schon wieder so pauschal, welche Ecke denn genau: Rechtsextrem, konservativ, libertär, unorthodox links? Bei diesen Zuordnungen scheint es ja immer so einfach zu sein.

Na ja, das Patreon vor dem Untergang steht, denke ich selbst auch nicht, geht auch aus den Videos nicht hervor imho. Der Anwalt da betont ja, dass der Fall nicht unbedeutend ist und Gesetzesänderungen bewirken könnte. Bevor Patreon hopps ginge, würde also eher das Recht zu deren Gunsten geändert werden. Natürlich wird in der Hinsicht dann auch übertrieben (wie immer bei jedem Thema), aber das heißt ja nicht, dass gar nichts dran ist, das es für Patreon oder Twitch nicht teuer werden könnte bzw. sie zumindest vielleicht künftig vorsichtiger Leute deplatformen müssen.

Im ersten Video meint der Typ da ja auch, dass es schade sei, dass journalistische Medien das Thema kaum aufgreifen. Ich versteh das auch nicht so wirklich, der Fall ist evident doch relevant und mal im ernst, sonst wird über jeden Mückenstich tendenziell berichtet. Eine tendenziöse Nachrichtenauswahl möchte ich da erstmal auch nicht unterstellen, vielleicht hat's andere Gründe, aber ich würde das nicht gänzlich ausschließen. Agenda-Setting ist halt so eine Sache, was für den einen relevant scheint, kümmert den anderen eher nicht.

[Rick Wertz]

Das ist eine reine AGB-Sache, hätte Patreon keine "forced arbitration"-Klausel in ihren Geschäftsbedingungen müssten sie auch nicht diese Summen dafür zurücklegen. Vor Gericht hätte man mit solch einer Klagen überhaupt keine Chance, jede Platform kann Menschen "deplatformen" wie sie will. Und das Mediationsverfahren werden die Fans dieses Comedians wohl auch nicht gewinnen, hier geht es nur darum, ein Schlupfloch auszunutzen um Patreon kurzfristig viel Geld zu kosten.

Im Endeffekt also ein Eigengoal. Forced arbitration wurde vor einigen Jahren überhaupt erst legal in den USA für Verträge mit Konsumenten, vielleicht hier also wieder die Gegenbewegung hin zu klassischer gerichtlicher Konfliktlösung.

[Rigolax]

Das ist eine reine AGB-Sache, hätte Patreon keine "forced arbitration"-Klausel in ihren Geschäftsbedingungen müssten sie auch nicht diese Summen dafür zurücklegen. Vor Gericht hätte man mit solch einer Klagen überhaupt keine Chance, jede Platform kann Menschen "deplatformen" wie sie will. Und das Mediationsverfahren werden die Fans dieses Comedians wohl auch nicht gewinnen, hier geht es nur darum, ein Schlupfloch auszunutzen um Patreon kurzfristig viel Geld zu kosten.

Im Endeffekt also ein Eigengoal. Forced arbitration wurde vor einigen Jahren überhaupt erst legal in den USA für Verträge mit Konsumenten, vielleicht hier also wieder die Gegenbewegung hin zu klassischer gerichtlicher Konfliktlösung.

Ich habe das so verstanden, dass sie das Arbitration-Verfahren aus guten Gründen anbieten, um sich nicht mit Sammelklagen (class action lawsuits) rumschlagen zu müssen. Das Schlupfloch kriegen sie in dem Sinne auch nicht mehr im Nachhinein zu, scheint so, da sie die AGB nicht rückwirkend ändern können.

Dass jede Plattform "deplatformen" darf, wie sie will, ist nicht unbedingt korrekt. Das muss sich schon aus den AGB ergeben. In Deutschland gibt es auch heterogene Rechtsprechung, wie sehr die Grundrechte mittelbar auf Soziale Medien mit marktbeherrschender Stellung (wie Facebook) durchwirken, also ob Facebook die Meinungsfreiheit beachten müsste wie ein Staat. Teils wird das angenommen: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... irkung/Das Thema ist afaik aber noch nicht abschließend geklärt.

Im Übrigen, zum Thema Deplatforming, was das auch so bedingen kann: https://netzpolitik.org/2020/serious-ga ... -nicht-zu/ "Das tschechische Spiel „Attentat 1942“ enthält verbotene Symbole der NS-Diktatur. Dennoch ist das ernsthafte von Historiker:innen entwickelte Spiel in Deutschland in der Desktop-Version seit 2018 erlaubt, weil es die Nazis in einen Kontext setzt. Google hat nun die mobile Version, die heute erscheinen sollte, für den deutschen Markt gesperrt – wegen des Nazi-Bezuges."

Es trifft eben nicht nur die politisch/ideologisch Nicht-Verbündeten, daher lehne ich es auch ab, selektiv das als nur ein Thema für eine vermeintliche "Alt Right" zu verstehen.

[Rince81]

Dennoch ist das ernsthafte von Historiker:innen entwickelte Spiel in Deutschland in der Desktop-Version seit 2018 erlaubt, weil es die Nazis in einen Kontext setzt.

Kleiner Einwand dazu, es war nie verboten, daher stimmt die Aussage "seit 2018 erlaubt" nicht so richtig - da hat Netzpolitik nicht sauber recherchiert.

[Rigolax]

Dennoch ist das ernsthafte von Historiker:innen entwickelte Spiel in Deutschland in der Desktop-Version seit 2018 erlaubt, weil es die Nazis in einen Kontext setzt.

Kleiner Einwand dazu, es war nie verboten, daher stimmt die Aussage "seit 2018 erlaubt" nicht so richtig - da hat Netzpolitik nicht sauber recherchiert.

Ja richtig, Attentat 1942 war schon immer legal. Seit August 2018 kann nur den Verwaltungsakt der USK-Kennzeichnung bei solchen Inhalten in Anspruch genommen werden. Es war bis vor kurzem eben nur ein de facto, kein de jure Verbot solcher NS-Symbole in Videospielen, da ja eine USK-Kennzeichung für eine Veröffentlichung auch per se nicht notwendig ist (schon gar nicht im Internet). Im Grunde hätte man etwaige Spiele vor Gericht auch schon vor mindestens 10 Jahren für legal "erklären" lassen können, wenn man sich durchgeklagt hätte.

Leider schafft es aber kaum ein Medium, das Thema sauber darzustellen und ich rede hier auch von den Publikumsmedien. Ich habe den Beitrag von den Tagesthemen (glaub ich, irgendwas bei den ÖR) dafür positiv in Erinnerung. Von daher ist es mir beim Zitieren nicht einmal mehr aufgefallen, meh. Muss auch sagen, die Entwickler von Through the Darkest of Times und Attentat 1942 bemühen sich auch kaum, die Situation korrekt darzustellen, wenn man sich deren Verlautbarungen zu dem Thema mal anguckt; also da meint man auch gerne, sie wären die ersten "legalen" Spiele mit NS-Symbolen in Deutschland und so weiter.

[Rick Wertz]

Ich habe das so verstanden, dass sie das Arbitration-Verfahren aus guten Gründen anbieten, um sich nicht mit Sammelklagen (class action lawsuits) rumschlagen zu müssen. Das Schlupfloch kriegen sie in dem Sinne auch nicht mehr im Nachhinein zu, scheint so, da sie die AGB nicht rückwirkend ändern können.

Das ist genau mein Argument: Wenn sich nun herausstellt, dass binding arbitration teurer kommt als sich mit regulären class actions abzugeben werden sich Firmen eben wieder eher auf das Gerichtssystem einlassen.

Dieser Fall hätte jedenfalls als class action nicht den geringsten Hauch einer Chance. Nur dass Patreon Geld für jedes arbitration-Verfahren hinterlegen muss macht die Situation potentiell interessant.

Dass jede Plattform "deplatformen" darf, wie sie will, ist nicht unbedingt korrekt. Das muss sich schon aus den AGB ergeben. In Deutschland gibt es auch heterogene Rechtsprechung, wie sehr die Grundrechte mittelbar auf Soziale Medien mit marktbeherrschender Stellung (wie Facebook) durchwirken, also ob Facebook die Meinungsfreiheit beachten müsste wie ein Staat. Teils wird das angenommen: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... irkung/Das Thema ist afaik aber noch nicht abschließend geklärt.

Allerdings nicht in den USA.