Der allgemeine Film-Thread

[Heretic]

Was ist denn der Unterschied zwischen berechtigter Kritik und einem Shitstorm?

Das wird doch schon am Begriff klar. Ein Shitstorm bedeutet immer übertriebene Eskalation. Gerne mit extremen Forderungen und ins Persönliche abdriftend. Am Ende wird der Betroffene im wahrsten Sinne des Wortes mit Scheiße beworfen. Da tut es erstmal nichts zur Sache, ob er "schuldig" ist oder nicht oder der Shitstorm aus berechtigter Kritik entstanden sein mag. Ein Shitstorm ist einfach... nunja, kacke eben.

[Andreas29]

Warum? Warum soll es ok sein, dass ein Film in solch einer Sitation ein bewusst falsches Handeln als richtig darstellt? Und zwar ausdrücklich nicht, weil der Film dieses Handeln irgendwie thematisiert, sondern einfach so als richtig darstellt.

Dann ist es halt so. Dafür muss er sich dann die Kritik aber auch anhören.

Wo ist denn die von Dir hochgehaltene künstlerische Integrität, wenn du selbst eine Warnung vor den Inhalten des Films forderst? Wie soll die denn aussehen?

Eine Warnung vor dem Film greift nicht in das Kunstwerk ein.

Das finde ich immer den besten Kompromiss. So macht es z.B. Disney+. Manche alten Zeichentrickfilme von denen haben rassistische Stereotype, wie z.B. die Raben in Dumbo. Da wird vorher eine Warnung eingeblendet, dass in der Hinsicht dort "veraltete Darstellungen" vorkommen.

Du legst mir jetzt Argumentationen in den Mund die ich nicht getätigt habe.

Das war gar nicht auf Dich bezogen, sondern allgemein. Beim Rest stimme ich Dir, wie du gelesen haben dürftest, ja zu: Wenn man sich dazu entscheidet keinen Schauspieler zu nehmen, der aus der Gruppe kommt, muss man sehr vorsichtig sein.
Das was ich bei der Sache trotzdem nicht verstehe ist, warum z.B. ein schwuler Charakter keine Homosexuellen "repräsentiert", wenn die Rolle von keinem Homosexuellen gespielt wird. Und "repräsentiert" ein schwuler Schauspieler die homosexuelle Community nicht eigentlich in jeder Rolle, vollkommen egal welche sexuelle Orientierung die hat.

Wir reden über Filme. Die sind DAS Medium, wo kein Mensch diese Integrität absolut betrachtet - und das fängt schon bei den Farb- und Konstrasteinstellungen deines Fernsehers an und geht dann über verschiedene Schnittfassungen aus Jugendschutzgründen, Neuauflagen mit veränderter Farbkorrektur hin zu Ausstrahlungen im falschen Bildformat. Vom Synchronisieren fange ich jetzt gar nicht erst an.

Ich finde die Vergleiche absolut hanebüchen. Sorry. Das liegt alles beim Konsumenten und hat mit der Freiheit des Künstlers nichts zu tun (auch Schnitte wegen Jugendschutz sind freiwillig, beispielsweise weil der Blu-ray Anbieter zwei Fassungen haben will).

Worauf willst du mit dieser Aussage hinaus? Was sind denn extreme Forderungen nach Inklusion und Diversität?
Welche Gruppen sollen den die Forderung nach ihrer Inklusion und Teilhabe deiner Meinung nach zurückschrauben?

Niemand. Ich finde es wichtig, dass das eingefordert wird und tue das selbst auch. Ich finde die voranschreitende Diversität und Inklusion in der Filmbranche ganz wunderbar. Nur sobald man Künstlern vorschreibt, wie die Filme zu sein haben und sie - wenn sie nicht folge leisten - mit Shitstorms dazu zwingen will, hört es eben auf.
Und ich bin der festen Überzeugung, dass sich das nur weiter verbessern lässt, wenn es nicht nur vor, sondern auch hinter den Kulissen bunter wird.

Das Sia und die Macher am Ende mit ihrem Film provoziert haben, liegt einzig und alleine an ihrer Dummheit, Achtlosigkeit und Faulheit. Wenn man das nicht mehr kritisieren darf - DANN geht es mit der Kunst Zuende.

Solange man Künstler nicht bedroht,

PS: Auch unberechtigte Kritik ist erlaubt, ich kann auch Meisterwerke doof finden und das lautstark äußern. Ich bin wirklich erstaunt wie fundamental hier Kunstfreiheit verteidigt wird, Rede- und Meinungsfreiheut dafür aber wie das kleine Schmuddelkind.

Diese letzten drei Zitate zeigen, dass wir immer noch ein fundamentales Verständnisproblem haben, was ich überhaupt kritisiere.
Man kann zu Filmen ALLES äußern und kritisieren, was man will. Auch unberechtigt, unsachlich oder respektlos. Ist alles erlaubt. Muss dann jeder selber wissen, ob er das ernst nimmt. Das berührt aber in keinster Weise die Integrität des Kunstwerks.

Das Problem ist: Wenn Du die Meinungsfreiheit dagegen hältst, wird diese in dem Moment überschritten, wenn mit öffentlichen Druck erzwungen werden soll, dass das Werk verschwindet oder den eigenen Wünschen angepasst werden soll. Vor dem Hintergrund, dass Künstler um ihre Karrieren fürchten müssen, wenn sie nicht einlenken bzw. selbst das oft nicht mehr hilft, weil der Ruf im Eimer ist.

Das schränkt die Kunstfreiheit ein.

Ich will von dem Sia-Beispiel eigentlich endlich mal weg, aber zur Vereinfachung: Man darf Sia - zurecht - richtig einschenken. Das war dumm und dämlich.
Dennoch finde ich es bedenklich sie in dem Ausmaße und in der Vehemenz zu shitstormen, dass sie ihr Werk ändert. Und daran ist nichts "freiwillig", wie das ja dann so oft behauptet wird, wenn es die Künstler selber veranlassen.

Bei dem Blackfacing-Skandalen im letzten Jahr: Du hast Tina Fey selber thematisiert. Glaubst Du wirklich, dass sie da eine Wahl hatte? Wenn da auch nur einer nicht mitgemacht hätte bei der Löschwelle, hätte man den öffentlich gekreuzigt. Der würde keinen Job mehr bekommen.
Deswegen war der Kontext solcher Szenen irgendwann auch völlig egal. Dass sie in vielen Fällen eben den Subtext vermitteln, dass das gerade nicht OK ist oder es sogar offen ausgesprochen wird. Bis dahin, dass man sogar eine Folge von "Community" verbannt, weil sich da jemand als Dunkelef verkleidet und dafür dunkle Schminke im Gesicht hat.

[Rince81]

Bei dem Blackfacing-Skandalen im letzten Jahr: Du hast Tina Fey selber thematisiert. Glaubst Du wirklich, dass sie da eine Wahl hatte? Wenn da auch nur einer nicht mitgemacht hätte bei der Löschwelle, hätte man den öffentlich gekreuzigt. Der würde keinen Job mehr bekommen.

Welche Löschwelle denn? Und wer ist den öffentlich gekreuzigt worden und hat keinen Job mehr bekommen.

Um bei Tina Fey zu bleiben, es war einzig und allein IHRE Entscheidung. Niemand hat gefordert, dass die Blackfaceepisoden ungeachtet jedes Kontexts entfernt werden.

Und um dein Argument völlig zu entkräften. Kennst du Robert Downey Jr.?

Das ist Tropic Thunder von 2008. Er hat sich dafür nie entschuldigt, sondern die Rolle und den Kontext verteidigt, die ihm nebenbei eine Golden Globe und Oscar Nominierung eingebracht hat. Der Film ist auf allen relevanten Plattformen zu haben.
Ich kann mich gerade nicht erinnern, hatte Downey Jr. der in den letzten Jahren irgendwelche relevanten Jobs aus Schauspieler?

[Andreas29]

Welche Löschwelle denn?

https://www.vulture.com/2020/06/blackfa ... aming.html

Und wer ist den öffentlich gekreuzigt worden und hat keinen Job mehr bekommen.

Niemand, weil alle brav mitgemacht haben.

Um bei Tina Fey zu bleiben, es war einzig und allein IHRE Entscheidung.

Ist es nicht. Warum habe ich ausreichend erklärt.

Niemand hat gefordert, dass die Blackfaceepisoden ungeachtet jedes Kontexts entfernt werden.

Natürlich wurde das gefordert, wie üblich lautstark in den sozialen Medien. Und letztlich wurden sie das, weil man wusste, dass man sich Positionieren muss und hat im vorauseilenden Gehorsam direkt den Bannhammer genommen.

Und um dein Argument völlig zu entkräften. Kennst du Robert Downey Jr.?

Der Film ist von 2008, die Debatten dazu wurden längst ausgetragen und ihm sind schwarze Schauspieler zur Seite gesprungen wie etwa Jamie Foxx. Deswegen konnte das nicht mehr so hoch kochen und ist damit gar nicht zu vergleichen.

PS: Ich weiß, dass die Serien auch älter sind, aber die haben wegen der Wiederholungen mehr Relevanz.

[Rigolax]

Bei dem Blackfacing-Skandalen im letzten Jahr: Du hast Tina Fey selber thematisiert. Glaubst Du wirklich, dass sie da eine Wahl hatte? Wenn da auch nur einer nicht mitgemacht hätte bei der Löschwelle, hätte man den öffentlich gekreuzigt. Der würde keinen Job mehr bekommen.

Welche Löschwelle denn? (...)

https://jungle.world/artikel/2020/37/sc ... ungswandel

Okay, hängt vielleicht auch von der Definition von "löschen" ab, ist ja eher eine Verschwindenswelle.

Dass Tropic Thunder bisher offenbar weitgehend unbescholten blieb, ist interessant; wenn man googelt findet man schon durchaus (edit: aktuellere) Kritik, z.B.: https://www.telegraph.co.uk/films/0/sat ... se-brains/ Da die herrschende, 'progressive' Meinung ja auch zu einem 'tertium non datur' tendiert, einer Pauschalablehnung, einer absoluten Ambivalenzintoleranz, dürfte das eigentlich ja nur eine Frage der Zeit sein. Das Problem ist imho, dass -- typisch für moral panics -- man sich nur schwer solchen Trends entziehen kann, ohne am Ende als Verlierer dazustehen; das steigert sich dann auch potentiell immer weiter.

Die eine Argumentation bei dem Sia-Film ist insofern noch robuster als sonst üblich imho, also das die Darstellungen von solchen restraints "harmful" sein könnten als mögliche Nachahmungstaten, hier also gut gemeinte Nachahmungen -- schon ein Unterschied zu Debatten um violente Inhalte, also im Sinne von 'Killerspielen' z.B., die ja i.d.R. grundsätzlich negativ/verwerflich sind auf Basis des herrschenden Wertekonsens. Müsste man mal gucken, wie a) wahrscheinlich Nachahmungstaten sind und b) wie harmful die wirklich wären (ja schwierig, muss man aber fragen imho) und c) was verhältnismäßige Mittel sind, um mögliche negative Effekte zu reduzieren, aber auch der Kunst gerecht zu werden, also einen schonenden Ausgleich zu finden. (Grundsätzlich würde ich jedoch sagen, dass Warnhinweise vor Filmen in das Kunstwerk eingreifen, also auf die eine oder Art schon, sind nur relativ wenig invasiv.) Um Differenzierung bemühende Position sind aber aktuell leider eher schwierig zu vertreten öffentlich.

Die 'harm'-Rhetorik wird an sich imho auch inflationär benutzt, bedingt durch eine Bedeutungserweiterung des Konzepts 'harmful', dann bezogen auf emotionale Sicherheit und soziales Empowerment. Denke auch, dass teils regelechte Hypersensibilitäten entwickelt werden (nicht bezogen auf die Diskussion hier), ausgeprägt bei manchen Darstellungs-/Sprachkonfrontationen imho, die am Ende vielleicht doch nicht empowerend für die Proponenten solcher Ansichten wirken, sondern eher lähmend, da faktisch nie 'alles' so reguliert werden kann, dass man gar nie mehr mit potentiell irritierenden Darstellungen konfrontiert wird, und auch irgendwann backfiren kann, wenn es zu oppressiv wirkt für die Gesamtgesellschaft, die womöglich nicht diskursbestimmend ist aktuell, aber im Endeffekt das alles mittragen muss.

EDIT: Rhetorik, nicht "Rethorik". Sorry, konnte das nicht so stehen lassen.

[Rince81]

Um bei Tina Fey zu bleiben, es war einzig und allein IHRE Entscheidung.

Ist es nicht. Warum habe ich ausreichend erklärt.

Niemand hat gefordert, dass die Blackfaceepisoden ungeachtet jedes Kontexts entfernt werden.

Natürlich wurde das gefordert, wie üblich lautstark in den sozialen Medien. Und letztlich wurden sie das, weil man wusste, dass man sich Positionieren muss und hat im vorauseilenden Gehorsam direkt den Bannhammer genommen.

Dann mal Butter bei die Fische. Welche nennenswerte Kampagne gegen die längst eingestellte und nur unter Fans noch so richtig populäre Serie 30 Rock gab es denn 2020? Ich behaupte die hätte ich als Fan bemerkt.

Der Film ist von 2008, die Debatten dazu wurden längst ausgetragen

Gone with the Wind ist von 1939. Warum war der dann 2020 wieder so ein Thema und Tropic Thunder nicht?

und ihm sind schwarze Schauspieler zur Seite gesprungen wie etwa Jamie Foxx.

Der Jamie Foxx ist schwarz und hat mit der Darstellung kein Problem gehabt ist ein ganz schwaches Argument. Könnte es vielleicht doch der Kontext und nicht Jamie Foxx sein, der Downey Jr. und Ben Stiller aus der Schußlinie gehalten hat? Tropic Thunder ist eine Satire und auch Downeys Darstellung eines Method Actors, der einen Schwarzen in Blackface spielt ist verdammt gut gemachte und gespielte Satire aufs Blackface an sich und die meisten Leute erkennen diese eben bis heute.

[Andreas29]

Dann mal Butter bei die Fische. Welche nennenswerte Kampagne gegen die längst eingestellte und nur unter Fans noch so richtig populäre Serie 30 Rock gab es denn 2020? Ich behaupte die hätte ich als Fan bemerkt.

Als die Ermordung des schwarzen George Floyd durch einen Würgegriff eines Polizisten im letzten Jahr weltweit in den Medien war, wurde auf Twitter "Blackfacing" groß diskutiert und natürlich auch jenes in Filmen und Serien. Leute haben Screenshots gepostet z.B. von Scrubs oder The Office und darüber wurde sich dann empört. Die Studios und Publisher haben das mitbekommen und irgendwann hat jemand - wer genau das war ist schwer nachzuvollziehen - als erstes die entsprechenden Folgen einkassiert. Und dann war einfach der Domino angestoßen und jeder, der solche Episoden hatte, hat sich sofort angeschlossen; natürlich in dem wissen, dass man sich einen Shitstorm einhandelt, wenn man nicht mitmacht.
In der aufgeheizten Stimmung damals hat sich schlicht keiner getraut zu sagen: "Hört mal Leute. Schaut Euch das doch selber noch mal an, da ist schon ein kritischer Kommentar zu Blackfacing drin. Der Kontext ist wichtig". Die Angst war riesig und deswegen wurde sofort gecancelt.

Und in dem Eindruck hat auch Tina Fey bei 30 Rock gehandelt. Und natürlich war das Zwang, weil ein anderes Verhalten in dieser Situation einen Schaden für die Karriere bedeutet hätte. Und wenn sie selber damit unzufrieden war oder es nicht ihrer Weltanschauung entspricht hätte sie es 1. als Writerin selber erst gar nicht eingebaut oder 2. auch schon früher entfernen können.

Jetzt so zu tun als sei das in einem luftleeren Raum aus sich selbst heraus entstanden ist doch wirklich absurd.

Gone with the Wind ist von 1939. Warum war der dann 2020 wieder so ein Thema und Tropic Thunder nicht?

Weil die pervers verharmloste Sklaverei darin nie groß in der Öffentlichkeit besprochen wurde. Das war lange Jahrzehnte einfach kein Thema und als es anfing Thema zu werden, war der Film nicht mehr in der täglichen Besprechung - höchstens unter Cineasten. Und auch dazu zählen muss man, was wir schon diskutiert haben, nämlich der künstlerische Wert. Der Film galt als unantastbar. Und diese Bubble ist letztes Jahr dann endlich geplatzt.
Tropic Thunder kam zu einer Zeit neu heraus, wo solche Themen schon diskutiert wurden und deswegen hat der Film seine Feuertaufe gleich von Beginn an gehabt und (bisher) bestanden.

Der Jamie Foxx ist schwarz und hat mit der Darstellung kein Problem gehabt ist ein ganz schwaches Argument. Könnte es vielleicht doch der Kontext und nicht Jamie Foxx sein, der Downey Jr. und Ben Stiller aus der Schußlinie gehalten hat?

Könnte es auch beides sein? Jamie Foxx erkennt die satirische Ebene. Und natürlich ist es relevant, dass er schwarz ist, weil ja behauptet wird, dass das Blackface egal in welchen Kontext verletzend ist.
Jamie Foxx hat auch schon Jimmy Fallon für sein Blackface verteidigt und zusammen mit Samual L. Jackson Tarantino für seinen inflationären Gebrauch des N-Worts in seinen Drehbüchern.
Hier mal ein lustiger Troll von Jackson gegen einen Reporter, weil der da einfach keinen Bock drauf hat:
https://www.youtube.com/watch?v=cOlNHXQCT_4

Oder Morgan Freeman:
https://www.youtube.com/watch?v=I3cGfrExozQ

Oder Denzel Washington:
https://www.youtube.com/watch?v=DcklwmCdj5M

Die haben kein Bock viktimisiert zu werden und das ihnen (meistens weiße) Leute vorschreiben, wovon sie sich verletzt zu fühlen haben und wie sie darauf reagieren sollen.

[Andreas29]

Mal zur Abwechslung:

Fortsetzung zu District 9 kommt:

https://www.ign.com/articles/district-1 ... 9-creators

[meieiro]

Dann mal Butter bei die Fische. Welche nennenswerte Kampagne gegen die längst eingestellte und nur unter Fans noch so richtig populäre Serie 30 Rock gab es denn 2020? Ich behaupte die hätte ich als Fan bemerkt.

Als die Ermordung des schwarzen George Floyd durch einen Würgegriff eines Polizisten im letzten Jahr weltweit in den Medien war, wurde auf Twitter "Blackfacing" groß diskutiert und natürlich auch jenes in Filmen und Serien. Leute haben Screenshots gepostet z.B. von Scrubs oder The Office und darüber wurde sich dann empört. Die Studios und Publisher haben das mitbekommen und irgendwann hat jemand - wer genau das war ist schwer nachzuvollziehen - als erstes die entsprechenden Folgen einkassiert. Und dann war einfach der Domino angestoßen und jeder, der solche Episoden hatte, hat sich sofort angeschlossen; natürlich in dem wissen, dass man sich einen Shitstorm einhandelt, wenn man nicht mitmacht.
In der aufgeheizten Stimmung damals hat sich schlicht keiner getraut zu sagen: "Hört mal Leute. Schaut Euch das doch selber noch mal an, da ist schon ein kritischer Kommentar zu Blackfacing drin. Der Kontext ist wichtig". Die Angst war riesig und deswegen wurde sofort gecancelt.

Und in dem Eindruck hat auch Tina Fey bei 30 Rock gehandelt. Und natürlich war das Zwang, weil ein anderes Verhalten in dieser Situation einen Schaden für die Karriere bedeutet hätte. Und wenn sie selber damit unzufrieden war oder es nicht ihrer Weltanschauung entspricht hätte sie es 1. als Writerin selber erst gar nicht eingebaut oder 2. auch schon früher entfernen können.

Jetzt so zu tun als sei das in einem luftleeren Raum aus sich selbst heraus entstanden ist doch wirklich absurd.

Gone with the Wind ist von 1939. Warum war der dann 2020 wieder so ein Thema und Tropic Thunder nicht?

Weil die pervers verharmloste Sklaverei darin nie groß in der Öffentlichkeit besprochen wurde. Das war lange Jahrzehnte einfach kein Thema und als es anfing Thema zu werden, war der Film nicht mehr in der täglichen Besprechung - höchstens unter Cineasten. Und auch dazu zählen muss man, was wir schon diskutiert haben, nämlich der künstlerische Wert. Der Film galt als unantastbar. Und diese Bubble ist letztes Jahr dann endlich geplatzt.
Tropic Thunder kam zu einer Zeit neu heraus, wo solche Themen schon diskutiert wurden und deswegen hat der Film seine Feuertaufe gleich von Beginn an gehabt und (bisher) bestanden.

Der Jamie Foxx ist schwarz und hat mit der Darstellung kein Problem gehabt ist ein ganz schwaches Argument. Könnte es vielleicht doch der Kontext und nicht Jamie Foxx sein, der Downey Jr. und Ben Stiller aus der Schußlinie gehalten hat?

Könnte es auch beides sein? Jamie Foxx erkennt die satirische Ebene. Und natürlich ist es relevant, dass er schwarz ist, weil ja behauptet wird, dass das Blackface egal in welchen Kontext verletzend ist.
Jamie Foxx hat auch schon Jimmy Fallon für sein Blackface verteidigt und zusammen mit Samual L. Jackson Tarantino für seinen inflationären Gebrauch des N-Worts in seinen Drehbüchern.
Hier mal ein lustiger Troll von Jackson gegen einen Reporter, weil der da einfach keinen Bock drauf hat:
https://www.youtube.com/watch?v=cOlNHXQCT_4

Oder Morgan Freeman:
https://www.youtube.com/watch?v=I3cGfrExozQ

Oder Denzel Washington:
https://www.youtube.com/watch?v=DcklwmCdj5M

Die haben kein Bock viktimisiert zu werden und das ihnen (meistens weiße) Leute vorschreiben, wovon sie sich verletzt zu fühlen haben und wie sie darauf reagieren sollen.

Vielleicht hat aber auch Tina Fey gemerkt, dass das damals nicht ok war und hat gesagt, sie will das nicht mehr in ihrer Serie haben will. Und als Künstlerin ist es doch ihr Recht ihre Kunst zu verändern.

Und nur weil 3 Leute sich nicht an dem stören, heißt doch noch lange nichts, dass sich hier niemand dikriminiert fühlen darf. Es wird immer Leute geben, die das stört und welche die damit kein Problem haben. Vorallem weil die von dir genannten Alle zu den oberen 1% der Gesellschaft gehören und von größtenteils respektiert werden.
Aber mit dem (meistens weiße) Leute versuchts du diejenigen die sich davon gestört fühlen in eine Ecke zu rücken, als wären das nur irgendwelche Idioten die nichts besseres zu tun haben als sich über Dinge zu beschweren.


Und noch zu dem Ursprung der Kontorverse. Ich halte das durchaus auch für gefährlich, wenn man falsche Behandlung eines solchen Schock zeigt. Und das finde ich ist auch nicht zu vergleichen mit anderen Dinge die in Filmen passieren, die ich trotzdem nicht nachmache.
Denn bei zum Beispiel Mord weiß ich ja wenn ich das sehe, dass ich das nicht nachmachen solle. Weil ich das Wissen, dass das nicht in Ordnung schon habe, wenn ich den Film starte. Hier geht es aber um Autismus und da gehe ich davon aus, dass die meistens Leute hier eher nicht wissen, wie man auf so einen Schock reagieren soll und wenn dann die einzige Referenz dieser Film ist, dann kann ich mir schon vorstellen, dass sich da einer daran erinnert und so handelt.

Und nur mal nebenbei, wenn der Film sowas nicht mal ordentlich recherchiert hat, dann habe ich wenig Hoffnung, dass das was wird.

[Rigolax]

Vielleicht hat aber auch Tina Fey gemerkt, dass das damals nicht ok war und hat gesagt, sie will das nicht mehr in ihrer Serie haben will. Und als Künstlerin ist es doch ihr Recht ihre Kunst zu verändern.

Ja, sie hat sich ja entschuldigt: "I understand now that ‘intent’ is not a free pass for white people to use these images. I apologise for pain they have caused. Going forward, no comedy-loving kid needs to stumble on these tropes and be stung by their ugliness." https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/ ... e514bca36f Ob sie da jetzt so gaaanz von alleine drauf kam, weiß ich aber nicht. Irgendwann passt man sich halt auch dem Zeitgeist an und ändert seine Ansichten, Menschen möchten selten wirkliche Pariahs sein. Und im Endeffekt könnte man auch unterstellen, dass sie sich auch um ihr Standing bemüht, in der Zukunft bessere Möglichkeiten zu haben, um weiterhin künstlerisch tätig zu sein. (Find's btw interessant, dass sie auf "intent" eingeht, und dann speziell auf Kinder rekurriert, also scheint mir, dass sie diesen angle, dem des medialen Kinderschutzes, für sich eher plausibel fand und die Einschränkungen daher noch eher vertretbar findet.)

Ich bin übrigens großer Fan der Absage der Mods von ResetEra in Bezug auf Diskussionen von Hogwarts Legacy bei denen. Die sprechen da von "unrepentant bigoted views". Also umgekehrt "repentant", interessante Wortwahl für politische Ansichten, die an sich ins Overton-Fenster fallen dürften, in jedem Fall legal sind. https://www.gamesindustry.biz/articles/ ... on-opinion

Davon ab, fast jede mediale Darstellung ist theoretisch ja für problematisch zu erklären (wirklich, ich mein das so absolut), sehr viele auch potentiell für diskriminatorisch zu erklären. Dass sich niemand diskriminiert fühlt, kann also nicht das Ziel sein, da muss eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahrt werden, auch durchaus unter Rücksichtnahme auf Nicht-Diskriminierte oder die Mehrheitsgesellschaft.

In Bezug auf den Sia-Film glaub ich, ohne das genau recherchiert zu haben, dass die da irgendwelchen 'traditionellen' Behandlungsmaßnahen auf dem Leim ging, die vielleicht doch nicht so gut sind. Ich stell mir das so ähnlich vor mit den "chokeholds" der US-Polizei, Kontext nicht nur Floyd, auch andere sind dadurch gestorben, auch Weiße. (Wobei jeder Fall da separat zu betrachten ist, will die keineswegs gleichsetzen bzw. den Floyd-Fall speziell relativieren in seiner Schwere).

[mockturtle]

Als die Ermordung des schwarzen George Floyd durch einen Würgegriff eines Polizisten im letzten Jahr weltweit in den Medien war, wurde auf Twitter "Blackfacing" groß diskutiert und natürlich auch jenes in Filmen und Serien. Leute haben Screenshots gepostet z.B. von Scrubs oder The Office und darüber wurde sich dann empört. Die Studios und Publisher haben das mitbekommen und irgendwann hat jemand - wer genau das war ist schwer nachzuvollziehen - als erstes die entsprechenden Folgen einkassiert. Und dann war einfach der Domino angestoßen und jeder, der solche Episoden hatte, hat sich sofort angeschlossen; natürlich in dem wissen, dass man sich einen Shitstorm einhandelt, wenn man nicht mitmacht.
In der aufgeheizten Stimmung damals hat sich schlicht keiner getraut zu sagen: "Hört mal Leute. Schaut Euch das doch selber noch mal an, da ist schon ein kritischer Kommentar zu Blackfacing drin. Der Kontext ist wichtig". Die Angst war riesig und deswegen wurde sofort gecancelt.

Wow, ein Narrativ in Reinform. Ganz sicher das das so gelaufen ist?
Gruß

[Rigolax]

Als die Ermordung des schwarzen George Floyd durch einen Würgegriff eines Polizisten im letzten Jahr weltweit in den Medien war, wurde auf Twitter "Blackfacing" groß diskutiert und natürlich auch jenes in Filmen und Serien. Leute haben Screenshots gepostet z.B. von Scrubs oder The Office und darüber wurde sich dann empört. Die Studios und Publisher haben das mitbekommen und irgendwann hat jemand - wer genau das war ist schwer nachzuvollziehen - als erstes die entsprechenden Folgen einkassiert. Und dann war einfach der Domino angestoßen und jeder, der solche Episoden hatte, hat sich sofort angeschlossen; natürlich in dem wissen, dass man sich einen Shitstorm einhandelt, wenn man nicht mitmacht.
In der aufgeheizten Stimmung damals hat sich schlicht keiner getraut zu sagen: "Hört mal Leute. Schaut Euch das doch selber noch mal an, da ist schon ein kritischer Kommentar zu Blackfacing drin. Der Kontext ist wichtig". Die Angst war riesig und deswegen wurde sofort gecancelt.

Wow, ein Narrativ in Reinform. Ganz sicher das das so gelaufen ist?
Gruß

Und wenn du es besser weißt, dann mach dir doch wenigstens etwas Mühe, das zu belegen, statt es einfach als "Narrativ in Reinform" zu titulieren mit deinem Einzeiler, immerhin mit "Gruß". Ich mein, bringt das was, außer das proklamiert wird, dass der mockturtle mit der Darstellung nicht einverstanden ist? Dachte, das wäre hier noch'n Diskussionsforum und nicht Twitter oder so.

Offenkundig wurde/wird hier nicht rezipiert, was gängige 'progressive' Meinung zu Blackfacing ist in den USA. Warum sollten sich Leute auch "entschuldigen" für "pain", die den (vermeintlich) verursacht haben, einfach nur so? Dass es da (noch) keinen größeren Shitstorm gegeben hatte, mag stimmen, gibt dann aber halt auch den Effekt, dass einer anfängt und andere nachziehen, ist so auch sicherlich eine gewisse PR-Sache.

[Rince81]

Weil die pervers verharmloste Sklaverei darin nie groß in der Öffentlichkeit besprochen wurde. Das war lange Jahrzehnte einfach kein Thema und als es anfing Thema zu werden, war der Film nicht mehr in der täglichen Besprechung - höchstens unter Cineasten.

Doch - und zwar seit 1937 und damit noch bevor der Film überhaupt veröffentlicht war. Bereits damals gab es Boykottaufrufe, Unterschriftensammlungen, Proteste und die Forderung vernünftig repräsentiert zu werden. Das kommt mir gerade irgendwie bekannt vor...
Im Atlantik gab es 1999 einen langen Beitrag über die Entstehung des Filmes.
https://www.theatlantic.com/magazine/ar ... cs/377919/

By the spring of 1937, spurred by memories of racism in black organizations on both coasts had written to Selznick International about Gone With the Wind. "We consider this work to be a glorification of the old rotten system of slavery, propaganda for race-hatreds and bigotry, and incitement of lynching," members of a Pittsburgh group wrote in a letter that, like other such correspondence, has rarely been cited, much less discussed, in popular histories of the picture.

Cautionary letters continued to arrive at the producer's Culver City offices well into 1938. An associate of the Conference of American Rabbis told Selznick that the novel, though it entertained readers, also excited a latent "anti-Negro antipathy." Selznick, the correspondent said, must not cater to the public's narrow-mindedness, in part because it was wrong and in part because he, David Selznick, like most of his Hollywood peers, was a Jew.

Walter White, the secretary of the National Association for the Advancement of Colored People, also wrote to the producer. He offered to send along a packet of well-researched papers that demonstrated Mitchell's biased presentation of Reconstruction. Better still, he suggested, the studio should employ "a person, preferably a Negro, who is qualified to check on possible errors of fact or interpretation."

The Courier hoped for even wider support on Gone With the Wind. Using the screenplay's racial epithets as a battle cry, the paper threatened a letter-writing offensive and, if necessary, a boycott of the finished picture.

The more strident Los Angeles Sentinel called for a boycott of "every other Selznick picture, present and future." "What's more," the paper continued, "let's start a campaign and find out whether or not some of those who oppose Hitler from a safe distance have courage enough to oppose race prejudice when it may hit them in their careers and in their pocketbooks."

As Gone With the Windopened in American cities throughout the early 1940s, organized blacks made signs and walked picket lines in front of box offices. "YOU'D BE SWEET TOO UNDER A WHIP!" read one placard outside a Washington theater. "Gone With the Windglorifies slavery" and "Negroes were never docile slaves," demonstrators shouted in Chicago.

Also, dass die breite Öffentlichkeit erst 2020 gemerkt hat, dass die Darstellung in dem Film rassistisch ist, halte ich für ein Gerücht. Das ist seit Jahrzehnten immer wieder von verschiedensten Leuten thematisiert worden und begleitet den Film seit seiner Entstehung.

[Rince81]

Offenkundig wurde/wird hier nicht rezipiert, was gängige 'progressive' Meinung zu Blackfacing ist in den USA. Warum sollten sich Leute auch "entschuldigen" für "pain", die den (vermeintlich) verursacht haben, einfach nur so? Dass es da (noch) keinen größeren Shitstorm gegeben hatte, mag stimmen, gibt dann aber halt auch den Effekt, dass einer anfängt und andere nachziehen, ist so auch sicherlich eine gewisse PR-Sache.

Nein, es gab keine Shitstorm gegen Scrubs, 30 Rock oder Golden Girls.
https://twitter.com/missewill/status/12 ... 7935249408

Die Medienberichte über 30 Rock im Jahr 2020 fangen am 22.06.2020 mit den Berichten über die Entfernung der entsprechenden Folgen an! Sollte da nicht zumindest 1-2 Medienberichte aus den Wochen vorher sein, die über entsprechende Forderungen berichten? Da ist aber nichts.

Edit: Google Suchlink mit Zeitpunktion geht anscheinend nicht.

[Rigolax]

Offenkundig wurde/wird hier nicht rezipiert, was gängige 'progressive' Meinung zu Blackfacing ist in den USA. Warum sollten sich Leute auch "entschuldigen" für "pain", die den (vermeintlich) verursacht haben, einfach nur so? Dass es da (noch) keinen größeren Shitstorm gegeben hatte, mag stimmen, gibt dann aber halt auch den Effekt, dass einer anfängt und andere nachziehen, ist so auch sicherlich eine gewisse PR-Sache.

Nein, es gab keine Shitstorm gegen Scrubs, 30 Rock oder Golden Girls.
https://twitter.com/missewill/status/12 ... 7935249408

Die Medienberichte über 30 Rock im Jahr 2020 fangen am 22.06.2020 mit den Berichten über die Entfernung der entsprechenden Folgen an! Sollte da nicht zumindest 1-2 Medienberichte aus den Wochen vorher sein, die über entsprechende Forderungen berichten? Da ist aber nichts.

Edit: Google Suchlink mit Zeitpunktion geht anscheinend nicht.

Glaube, dass das mit Little Britain mehr oder weniger anfing. https://www.theguardian.com/world/2020/ ... -blackface Ob dem eine größere Aufregung auf Twitter vorausging, kann ich nicht genau sagen, ausweislich (siehe z.B. der Guardian-Artikel) stand die Serie aber schon länger unter anderem wegen dem Blackfacing da unter Kritik, die ist ja auch schon krude.

Bei Scrubs, 30 Rock, It’s Always Sunny in Philadelphia, Community etc. (bis hin zu solchen Merkwürdigkeiten wie bei Golden Girls, was ja auch stark auf Twitter kritisiert wurde, siehe der verlinkte Tweet) wurde dann nachgezogen, sicherlich dann auch eher panisch von Seiten der Public Figures dahinter. Wobei die nicht von alleine drauf kamen, denke ich, also das war dann vermutlich eine Aufregung im eher 'kleinen' Kreise.

Grundsätzlich tendiert die Meinung m.E. stark dazu, dass Blackfacing unabhängig von Intention nicht okay ist, wobei es (noch) nicht unbedingt soweit geht, dass jede ältere Darstellung getilgt wird. Aber satirische Darstellungen wie bei den teils Entfernten könnten heute m.E. nicht mehr neu entstehen.

Zum Beispiel: https://www.washingtonpost.com/opinions ... aningless/ "Pulling ‘30 Rock’s’ blackface episodes is worse than meaningless" "But what’s better for that hypothetical kid: that they never learn that these comedy power players once thought blackface was acceptable" oder auch hier bei Salon geht's wohl in diese Richtung: https://www.salon.com/2020/06/23/comedy ... l-culture/ -- Ist imho so ähnlich wie beim N-Wort in Debatten bei der New York Times, wo es ja sehr schnell dazu übergeht, dass jede Erwähnung tabu ist, auch nur als 'mention' (in Bezug auf die sog. use-mention-distinction, also wenn man das nur zitiert z.B.), siehe z.B. https://nymag.com/intelligencer/article ... lture.html Blackfacing oder das N-Wort wird in dem Sinne als an sich 'harmful' betrachtet.

[Inkognito]

Ich frage mich ja, wann Hamilton komplett wegzensiert wird?!

Sorry, ich vergaß, wenn man Kaukasier systematisch davon ausschließt Kaukasier zu spielen und Whitefacing betreibt, dann ist das vorbildlich...

PS:
Ich finde Hamilton super.
Aber diese zynische Bigotterie ist nicht zum Aushalten.

[meieiro]

Ich frage mich ja, wann Hamilton komplett wegzensiert wird?!

Sorry, ich vergaß, wenn man Kaukasier systematisch davon ausschließt Kaukasier zu spielen und Whitefacing betreibt, dann ist das vorbildlich...

PS:
Ich finde Hamilton super.
Aber diese zynische Bigotterie ist nicht zum Aushalten.

Man kann kaum von systematisch sprechen nur, weil ein einziges Musical weiße Personen durch Schwarze ersetzt.
Die Kaukasier können ja immer noch alle anderen Rollen spielen, die nicht Hamilton sind.

[Inkognito]

Kannst ja mal ausprobieren, was passiert, wenn man eines der bedeutendsten Momente der African American History aufführt, und explizit keine schwarzen Schauspieler besetzt und das Ganze dann "Colourblind Casting" nennt,....

[meieiro]

Kannst ja mal ausprobieren, was passiert, wenn man eines der bedeutendsten Momente der African American History aufführt, und explizit keine schwarzen Schauspieler besetzt und das Ganze dann "Colourblind Casting" nennt,....

Naja in den bedeutesten Momenten der African American History ging es ja auch meistens darum, dass die Schwarzen von den Weißen unterdrückt wurden. Das ist komplett was anderes als die amerikanischen Gründeväter, die die Schwarzen unterdrückt haben, mit Schwarzen besetzt.

Und immer wenn eine weiße Figur und auch wenn sie komplett fiktiv ist, mit einem Schwarzen besetzt wird, gibts einen riesen Aufschrei.

[Andreas29]

Musste mir gesundheitsbedingt mal ein kleine Auszeit vom Forum gönnen und kann erst jetzt darauf eingehen.

Wow, ein Narrativ in Reinform. Ganz sicher das das so gelaufen ist?
Gruß

Ja. Denn wie Du hier siehst, beschäftigt mich das Thema sehr und ich verfolge das. Mein Problem ist halt, dass das ohne einen RIESEN Aufwand schwer nachzuvollziehen und zu belegen ist. Ich könnte jetzt einen Monat recherchieren und die ganzen Tweets suchen und die Dynamik aufzeichnen, aber ich mach das nicht hauptberuflich.

Also, dass die breite Öffentlichkeit erst 2020 gemerkt hat, dass die Darstellung in dem Film rassistisch ist, halte ich für ein Gerücht. Das ist seit Jahrzehnten immer wieder von verschiedensten Leuten thematisiert worden und begleitet den Film seit seiner Entstehung.

Das kann ich leider nicht gelten lassen... zumindest bei weitem nicht in dem Ausmaß und dem Gewicht, wie es heute passiert.
Aus dem Text geht hervor, dass vor allem schwarze Zeitungen und Aktivisten sich über den Film beschwert haben und die konnten durch ihre extreme Marginalisierung - eben durch die damals noch viel krasseren rassistischen Ressentiments - keinen Druck auf die Mehrheitsgesellschaft ausüben. Und abseits davon waren es politisch links-progressive Outlets, die in den USA damals eine "extreme" (sie stehen aus heutiger Sicht natürlich auf der richtigen Seite der Geschichte) Splittergruppe waren und ebenfalls keinen besonderen Einfluss darauf hatten, was die Mehrheitsgesellschaft von dem Film hält.

Das hat mit der breiten Anerkennung, Sensibilisierung und Akzeptanz mit der diese Themen heute diskutiert werden nichts zu tun.

Und so war ja auch das Ergebnis: Der Film ist gelaufen. Wurde zum Klassiker. Erst heute erkennt man in der Mehrheit an, dass es darin problematische Darstellungen gibt.

Nein, es gab keine Shitstorm gegen Scrubs, 30 Rock oder Golden Girls.
https://twitter.com/missewill/status/12 ... 7935249408

Die Medienberichte über 30 Rock im Jahr 2020 fangen am 22.06.2020 mit den Berichten über die Entfernung der entsprechenden Folgen an! Sollte da nicht zumindest 1-2 Medienberichte aus den Wochen vorher sein, die über entsprechende Forderungen berichten? Da ist aber nichts.

Das anhand von Medienberichten zu belegen finde ich nicht wasserdicht, wo diese doch gerade oft sowas ordentlich verpennen.
Und manche die gelöscht haben begründen dass damit, dass sie jemand darauf "hingewiesen" hat.

Das ist ja immer bei diesen Debatten so, dass es die Gegenbewegung gibt, die sich dann aufregt, dass etwas entfernt wurde über die berichtet wird, weil man die dann so schön im Sinne der eigenen politischen Agenda als reaktionär abspeisen kann. Ich begebe mich da auf Glatteis... ich weiß. Ich bin kein Lügenpresseschreier, aber man muss einfach feststellen, dass viele Redaktionen gerade in moderneren Publikationen bei dem Thema eher auf der politisch möglichst korrekten Seite sind. Die "Blattlinie" in vielen Medien ist, dass es keine "Cancel Culture" gibt und das eine Erfindung der Rechten ist und da würde es nicht ins Bild passen über Twitter Hashtags zu berichten, die Löschungen fordern.

Und um da gleich zu disclaimen: Ich habe ja bereits geschrieben, dass der Begriff "Cancel Culture" bereits politisch zu vereinnahmt ist um ihn einfach so zu gebrauchen, aber es gibt natürlich im Internet eine Art "Bewegung" - keine von der "linken Machtelite" gesteuerte, wie rechte Spinner behaupten - die immer wieder fordert Dinge, die ihnen nicht passen zu verhindern oder zu entfernen.