Bitcoin und Co.

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gdm41
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Bitcoin und Co.

Beitrag von gdm41 »

Hi Leute,

mich würd mal Eure Meinung zum Thema Bitcoin und Co interessieren, scheint ja aktuell wieder ein Bullrun loszugehen. Haltet Ihr Cryptowährungen, seid ihr interessiert oder ist es für euch kompletter Quatsch? Ich hatte Bitcoin seit 15 aufm Schirm und bin dann Ende 2017 eingestiegen und hab dann erstmal 90% Verlust gemacht (Buy high, sell low). Bin aber am Ball geblieben und habe mich mit dem Thema immer weiter beschäftigt und freu mich, dass die ganze Sache wieder fahr auf nimmt. Mich würde mal Meinungen außerhalb der Crytobubble interessieren.
Zuletzt geändert von gdm41 am 18. Nov 2020, 08:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Pikachu
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Re: Bitcon und Co.

Beitrag von Pikachu »

Ich benutze Bitcoin nur als Zahlungsmittel, nicht als Wertanlage. Habe allerdings trotzdem schon ein paar mal kleinere Gewinne gemacht weil der Kurs zwischen Erwerb der Bitcoins und dem Ausgeben deutlich zugelegt hatte.
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XfrogX
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Re: Bitcon und Co.

Beitrag von XfrogX »

Geht mir auch so das ich’s nur fürs zahlen benutzt habe bisher. Aber dabei auch schonmal Gewinn erzielt und der Rest auf einmal noch gereicht hat für den nächsten einkauf.
RogueMike
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Re: Bitcon und Co.

Beitrag von RogueMike »

Ich war mal investiert und bin mit recht hohen Gewinnen während des Platzens der Bubble Anfang 2018 rausgegangen. Bei rund 13k $ wollte ich kürzlich wieder einsteigen, daraus wurde aber nichts, da meine Crypto-Handelsplattform auf einmal ein niedriges Einzahlungslimit hatte und eine zur Hochstufung nötige Verifikation aus welchen Gründen auch immer nicht funktionierte. Naja, shit happens.

Vom Chance-Risiko-Verhältnis charttechnisch wohl immer noch eine gute Investition (wenn auch etwas spät), auch wenn ich fundamental nach wie vor nicht wirklich überzeugt bin. Es existieren auch bereits tausende andere Crypto-Währungen; was für Bitcoin spricht, ist in erster Linie der First-Mover Advantage. Das Konzept ist relativ leicht kopierbar und auch auf echte Währungen übertragbar, so gibt es bereits verschiedene virtuelle Dollar (z.B. Tether). Betrachtet man alle Asset-Klassen, die es gibt, so sind Cryptowährungen vergleichsweise immer noch verschwindend gering bewertet, aber es fühlt sich irgendwie seltam an, dass die Crypto-Währung auf Rang 100 (und damit in der Praxis quasi komplett unbedeutend) immerhin eine Markkapitalisierung von 94 Millionen $ hat, trotz einer aktuell hohen Bitcoin-Dominanz von rund 65.7 %.

Ich bin übrigens etwas überrascht, dass es bereits jetzt zu einem erneuten Crypto-Boom gekommen ist, trotz nach wie vor sehr geringer Bedeutung in der Praxis, und würde vermuten, dass die Pandemie einen gewissen Einfluss hatte [Cryptos als Absicherung in unsicheren Zeiten und die Leute haben vielleicht mehr Zeit, sich um Investitionen und Spekulationen zu kümmern]. Die Frage ist, ob und wann der Crypto-Markt jetzt, nach der Ankündigung effektiver Impfstoffe, wieder abkühlen wird. Und natürlich, ob Bitcoin (oder eine andere Crypto-Währung) irgendwann tatsächlich als Zahlungsmittel weit verbreitet sein wird.

In 2010 hatte ich übrigens Bitcoin bereits entdeckt und sogar selbst welche gemined (für ein paar Stunden, lol!), mit einem eher langsamen Laptop. Hatte es zunächst leider als eher unbedeutendes Experiment abgetan und mich somit um eine einmalige Chance zu schnellem Reichtum gebracht - darf mich aber natürlich aufgrund der späteren erfolgreichen Investition unterm Strich nicht beschweren.

P.S.: Es wäre eine gute Idee, den Titel zu korrigieren ("Bitcoin" statt "Bitcon" - dachte zuerst, es geht um eine Messe oder so)
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mart.n
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Re: Bitcon und Co.

Beitrag von mart.n »

Hab letztens bei Bison ein Konto eröffnet, aber bei dem aktuellen Hype werde ich nicht noch mit einsteigen. Erwartet wird ja ein Anstieg auf 20k Dollar, aber wer weiss das schon. Cryptos kann ich nicht abschätzen, das ist für mich eher wie Roulette spielen.

Ich hab stattdessen die letzten Monate auf Aktien gesetzt. Wollte eigentlich mit ETFs starten, hatte dann aber viel zu viel Spaß mit Einzelaktien und hab mit einigen Gaming Werten wie CD Projekt oder Embracer Group sehr ordentliche Gewinne eingefahren (im Moment 11% plus über das Gesamtportfolio seit Juli und bereits 2k Euro realisiert). Im Moment bin ich Gamingtechnisch noch in der Embracer Group und Activision Blizzard investiert, läuft ganz gut.

Und mit Trade Republic gibt's ja mittlerweile nen ganz netten Discount Broker mit günstigen Preisen, da war die Schwelle dann nicht so hoch. Hab schon die halbe Verwandtschaft und diverse Freunde mit Ref Links versorgt. :D
Jormungandr
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Re: Bitcon und Co.

Beitrag von Jormungandr »

Den größten Gewinn, den ich mit Bitcoin gemacht habe, waren ein paar juristische Aufsätze zu der Token-Thematik und Geldrecht im Allgemeinen, die ich seinerzeit aufgrund des Hypes ziemlich kommod platzieren konnte; und in Folge ein Gutachtenauftrag für eine Trading-App.

Für alles andere damals nicht die Cojones und liquiden Mittel gehabt, Doktorandenleben sei dank.
Zuletzt geändert von Jormungandr am 18. Nov 2020, 08:53, insgesamt 1-mal geändert.
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gdm41
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Re: Bitcoin und Co.

Beitrag von gdm41 »

@Pikachu und @XfrogX

Für was habt ihr BTC verwendet bzw. wo? Gefühlsmäßig sind ja die Akzeptanzstellen in den letztenJahren gesunken oder habt ihr einen Zwischenhändler wie Betrefill genutzt?

@RogueMike

Ich denke mit ein Grund für den aktuellen Bullrun sind institutionelle Anleger. Da hat sich in letzter Zeit einiges getan, nicht zuletzt PayPal, was auch ein großer Player ist. Auf folgender Seite findet man ne ganze interessante Übersicht aktueller Fonds:

https://bitcointreasuries.org/
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gdm41
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Re: Bitcon und Co.

Beitrag von gdm41 »

Jormungandr hat geschrieben: 18. Nov 2020, 08:31 Den größten Gewinn, den ich mit Bitcoin gemacht habe, waren ein paar juristische Aufsätze zu der Token-Thematik und Geldrecht im Allgemeinen, die ich seinerzeit aufgrund des Hypes ziemlich kommod platzieren konnte; und in Folge ein Gutachtenauftrag für eine Trading-App.

Für alles andere damals nicht die Cojones und liquiden Mittel gehabt, Doktorandenleben sei dank.
Wie ist das eigendlich juristisch geregelt z.B. beim Einreisen. Die Bitcoins liegen ja auf der Blockchain und sind nur durch den Privatekey erreichbar, was ist nun wenn ich mir den Privatekey im Kopf merke und irgendwo einreise wo es Kapitalkontrollen gibt.
RogueMike
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Re: Bitcoin und Co.

Beitrag von RogueMike »

gdm41 hat geschrieben: 18. Nov 2020, 08:35 @Pikachu und @XfrogX
Ich denke mit ein Grund für den aktuellen Bullrun sind institutionelle Anleger. Da hat sich in letzter Zeit einiges getan, nicht zuletzt PayPal, was auch ein großer Player ist. Auf folgender Seite findet man ne ganze interessante Übersicht aktueller Fonds:

https://bitcointreasuries.org/
Die Frage, die sich da aber stellt, ist: Warum erst jetzt? Das sind doch... Profis!? Spätestens seit dem Bullrun 2017 kennt doch praktisch jeder Bitcoin, nur fast niemand nutzt sie. Paypal ist jedoch natürlich durchaus ein potenzieller Game Changer.
Voigt
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Re: Bitcoin und Co.

Beitrag von Voigt »

Mhm mich nervt immernoch dass ich damals als ich Bitcoins bei 10€ pro BTC entdeckt habe, nich doch für 100€ BTCs gekauft habe.
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Pikachu
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Re: Bitcoin und Co.

Beitrag von Pikachu »

gdm41 hat geschrieben: 18. Nov 2020, 08:35 @Pikachu und @XfrogX

Für was habt ihr BTC verwendet bzw. wo? Gefühlsmäßig sind ja die Akzeptanzstellen in den letztenJahren gesunken oder habt ihr einen Zwischenhändler wie Betrefill genutzt?
Eine Handelsplattform, bei der man nur mit Cryptowährung bezahlen kann. ;)
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Jormungandr
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Re: Bitcon und Co.

Beitrag von Jormungandr »

gdm41 hat geschrieben: 18. Nov 2020, 10:24
Jormungandr hat geschrieben: 18. Nov 2020, 08:31 Den größten Gewinn, den ich mit Bitcoin gemacht habe, waren ein paar juristische Aufsätze zu der Token-Thematik und Geldrecht im Allgemeinen, die ich seinerzeit aufgrund des Hypes ziemlich kommod platzieren konnte; und in Folge ein Gutachtenauftrag für eine Trading-App.

Für alles andere damals nicht die Cojones und liquiden Mittel gehabt, Doktorandenleben sei dank.
Wie ist das eigendlich juristisch geregelt z.B. beim Einreisen. Die Bitcoins liegen ja auf der Blockchain und sind nur durch den Privatekey erreichbar, was ist nun wenn ich mir den Privatekey im Kopf merke und irgendwo einreise wo es Kapitalkontrollen gibt.
Uff, Treffer, versenkt. Das war so gar nicht das Thema :lol:

Würde aus dem Bauch heraus behaupten, dass das keine Rolle spielt. Auch wenn der Vergleich hinkt, Du musst bei der Einreise ja auch nicht Deine Konten und Depots bei Kreditinstituten offenlegen. Die entsprechenden Regelungen stellen (jedenfalls in DE) auf "Barmittel" bzw. Devisen ab, das sind weder die Token "auf der Blockchain" noch dein Wallet-Stick.

Mein Thema bzw. das von mir und meinem Kollegen damals waren eher die grundelgenden Fragen: Was ist denn eigentlich "Geld" im BGB (überraschend untererklärt/-erforscht), unterscheidet es sich von "gesetzlichen Zahlungsmitteln" im öffentlichen Währungsrecht, und wie passen Bitcoin als "privat geschöpftes Geld " da rein bzw. dazwischen. Wie wirkt es sich aus, wenn ich mit BTC bezahle. Wie geht man mit Unmöglichkeit um. Sowas.

Später dann Bank- und Kapitalmarktrechts-Aspekte bevor es auch bei der BaFin cool war: Was sind BTC im System des KWG (damals noch "nix", heute gesondert aufgenommen worden), wie ordnen sich Apps/Tradingplattformen wie das hier schon genannte Bison unter MiFID und Konsorten ein.

War seit langem mal wieder eine Thematik, bei der man juristisch Neuland betreten und mal etwas tiefergehende Aufsätze produzieren konnte, ohne die drölfte Theorie zur Ersitzung als gestrecktem Gutglaubenswererb abzuliefern :whistle:
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XfrogX
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Re: Bitcoin und Co.

Beitrag von XfrogX »

Pikachu hat geschrieben: 18. Nov 2020, 17:03
gdm41 hat geschrieben: 18. Nov 2020, 08:35 @Pikachu und @XfrogX

Für was habt ihr BTC verwendet bzw. wo? Gefühlsmäßig sind ja die Akzeptanzstellen in den letztenJahren gesunken oder habt ihr einen Zwischenhändler wie Betrefill genutzt?
Eine Handelsplattform, bei der man nur mit Cryptowährung bezahlen kann. ;)
Joa war bei mir auch die einzige Möglichkeit zum zahlen deswegen habe ich’s gemacht.
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DickHorner
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Re: Bitcoin und Co.

Beitrag von DickHorner »

Privatekey im Kopf haben? Und was ist mit Deinem Wallet, das hast Du nicht auf dem Stick dabei? Oder externe Festplatte besser gesagt...
Ich finde Devisenhandlung zur Spekulation unmoralisch und bei einer Kryptowährung, deren zugrunde liegende Idee die Demokratisierung von Geld ist, nachgerade asozial. Aber ok, ich sehe ein, dass das eine andere Diskussion ist :)
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tsch
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Re: Bitcoin und Co.

Beitrag von tsch »

Steck da nicht so wirklich drin, aber mein Eindruck ist immer noch ein sehr negativer. Bitcoin wurde als DIE Revolution der Zahlungsmittel und Währungen angepriesen, aber bisher lässt sich das - zumindest in meiner Bubble - eigentlich nirgends in der Realität verwenden.

Ich kenne Bitcoin deshalb nur als hoch-spekulative Investitionsoption, die mal als so viel mehr verkauft wurde - bisher mir als Privatperson aber weniger bringt als ein Goldbarren, den ich unterm Kissen verstaue.

Aus dem Grund sehe ich die Thematik auch weiterhin als Bubble. Solange Bitcoin in der Realität kein etabliertes Zahlungsmittel ist, kann man glaub ich auch nichts anderes behaupten.

Ich finde hingegen eher die Technologie dahinter (Blockchain) für viele Anwendungsfälle spannend. Die Währung Bitcoin ist aber nicht viel mehr als Sportwetten. Bei Libra kann man dann auch gut sehen, wie schnell das Kartenhaus wieder zerfällt.
RogueMike
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Re: Bitcoin und Co.

Beitrag von RogueMike »

Ich möchte noch vier weitere wichtige Aspekte von Bitcoin kurz ansprechen:

Zum einen ist da der immens wirkende Energieverbrauch (-> Mining), wobei ich nicht sicher bin, wie viel energieeffizienter Bitcoin hätte konzipiert werden können (mit ähnlicher Funktionsweise). Und für einen fairen Vergleich müsste man natürlich auch die Kosten (direkte wie indirekte) traditioneller Zahlungsmethoden betrachten; diese sind ja auch nicht komplett reibungslos.

Als ein - wenn nicht der größte - Vorteil von Bitcoin (und anderen Cryptowährungen) gilt ja die Schnelligkeit, mit der Transaktionen vollzogen werden. Jedoch geschehen sie auch hier nicht sofort, sondern man muss durchaus ein paar Minuten bis hin zu mehreren Stunden warten, wobei die erwartete Wartezeit von der gewählen Gebührstufe abhängt. So viel besser als traditionelle Banküberweisungen ist das nicht unbedingt. Bei meiner Bank dauert es teilweise nur ein paar Stunden, bis selbst größere Überweisungen angekommen sind (und das bei keinerlei anfallenden Kosten). Ausstehende, aber noch nicht abgeschlossene Buchungen werden (vom Betrag her) quasi sofort angezeigt.

Und damit ist der dritte Aspekt auch bereits angesprochen: Gebühren, die in der Spitze schonmal bei bis zu $60 pro Transaktion lagen. Momentan werden meines Wissens Kosten von wenigen $ erreicht, wobei der Wert je nach erwarteter Wartezeit schwankt. Hier würde ich gerne erfahren, ob sich diese Situation in der Zukunft noch deutlich verbessern kann. Auch hier muss man fairerweise eine zusätzliche Anmerkung machen: Kartenzahlungen im Supermarkt (z.B.) sind auch mit Kosten verbunden, die man zwar nicht direkt sieht, aber die Händler müssen ja Gebühren bezahlen und wälzen diese sicher irgendwie auf die Kunden ab. Keine Ahnung, was da langfristig günstiger sein wird.

Und zuletzt eignet sich ein Handelsgut nur dann gut als tatsächliche Währung (statt Spekulationsobjekt), wenn der Wert nicht stark mit der Zeit schwankt, und Bitcoin war bekanntlich bisher sehr volatil.
RogueMike
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Re: Bitcoin und Co.

Beitrag von RogueMike »

DickHorner hat geschrieben: 18. Nov 2020, 19:37 Ich finde Devisenhandlung zur Spekulation unmoralisch und bei einer Kryptowährung, deren zugrunde liegende Idee die Demokratisierung von Geld ist, nachgerade asozial. Aber ok, ich sehe ein, dass das eine andere Diskussion ist :)
Ist eine solche (oder auch andere) Spekulation auch dann unmoralisch, wenn man einen Großteil der entstehenden Gewinne sehr effektiv (im ethischen Sinne) reinvestiert / umverteilt? Ich denke da vor allem Maßnahmen, die der Eindämmung von Massentierhaltung ( -> insbesondere Hühner) dienen, z.B. durch die Förderung von In-vitro-Fleisch (Forschung, Entwicklung, Produktion).
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Jon Zen
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Re: Bitcoin und Co.

Beitrag von Jon Zen »

Kryptowährungen werden gerne mit einem kleinen prozentualen Anteil zur Diversifizierung in Portfolios verwendet. In diesem Fall würde ich sie eher mit anderen "Ersatzwährungen" wie Edelmetallen vergleichen als mit üblichen Währungen. Man könnte Bitcoins aber auch mit hochriskanten Währungen vergleichen, wie der Argentinische Peso oder die Türkische Lira, bei denen aber die Staaten und die Gläubiger der Staaten eine wichtiger Einflussfaktor auf den Kurs darstellen, im Gegensatz zu den Kryptowährungen.

Zu einer teilweisen Fokusierung von Investitionen auf bekannte Kryptowährungen würde ich abraten, weil man kann noch so viel Ahnung haben, welche sich aber kaum auf die Investitionsentscheidung und damit auf die Gewinnaussicht auswirkt - z.B. im Gegensatz zu Gebrauchtwagen, Antiquitäten, Kunst oder wie mein Finanzen Prof mal sagte "Wein" (und ich bei CS:GO Skins). :lol:
RogueMike hat geschrieben: 19. Nov 2020, 04:19
DickHorner hat geschrieben: 18. Nov 2020, 19:37 Ich finde Devisenhandlung zur Spekulation unmoralisch und bei einer Kryptowährung, deren zugrunde liegende Idee die Demokratisierung von Geld ist, nachgerade asozial. Aber ok, ich sehe ein, dass das eine andere Diskussion ist :)
Ist eine solche (oder auch andere) Spekulation auch dann unmoralisch, wenn man einen Großteil der entstehenden Gewinne sehr effektiv (im ethischen Sinne) reinvestiert / umverteilt? Ich denke da vor allem Maßnahmen, die der Eindämmung von Massentierhaltung ( -> insbesondere Hühner) dienen, z.B. durch die Förderung von In-vitro-Fleisch (Forschung, Entwicklung, Produktion).
Du kannst jeden unethisch erwirtschafteten Gewinn für moralisch "gute" Dinge investieren und jeden moralisch guten Gewinn für unethische Investionen. Das macht das Schlechte aber nicht gut und das Gute auch nicht schlecht.

Ob eine Spekulation unmoralisch ist, kommt immer auf den Fall drauf an. Bei Bitcoins sollte das eigentlich nicht der Fall sein. Zumindest sollte niemand dort hinein investieren, der es sich nicht leisten kann - geschweige denn sich davon abhängig machen.
Zuletzt geändert von Jon Zen am 19. Nov 2020, 16:31, insgesamt 1-mal geändert.
https://steamcommunity.com/id/Jon-Zen/ | Unsere Biervorräte schwinden dahin, Sire!
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DickHorner
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Re: Bitcoin und Co.

Beitrag von DickHorner »

Naja, wer mit Devisen spekuliert, manipuliert die Kaufkraft von Menschen.
Geld ist halt kein Selbstzweck, das dazu dient, sich auf wundersame Art und Weise zu vermehren, sondern es ist in allererster Linie ein Tauschmittel, um Waren und Dienstleistungen zu beziehen.
Wer damit spekuliert entwertet im schlimmsten Fall die Existenzgrundlage anderer Menschen.
Deshalb empfinde ich Devisenspekulation als falsch und setzte mich persönlich für nachhaltige Investitionsprojekte ein.
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gdm41
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Re: Bitcoin und Co.

Beitrag von gdm41 »

RogueMike hat geschrieben: 19. Nov 2020, 04:10 ...
Ja, der Energieverbrauch ist in der Tat problematisch wobei man auch sagen muss, dass Miner auf der Suche nach billigem Strom sind und daher meist in der Nähe von z.B. Staumdämmen zu finden sind also idR viel "grünen" Strom verbrauchen. Wie du schon geschrieben hast, lassen sich die Kosten auch schwer mit dem traditionellen Geldsystem vergleichen.

Ganz interessanter und lustiger Beitrag zur Energiefrage:

https://www.youtube.com/watch?v=uvFqEofdAZ0

Mit den Gebühren hast Du Recht, aber Bitcoin entwickelt sich ja immer mehr hin zum Store of Value und kann als digitales Gold gesehen werden. Mal gucken wie es mit den Gebühren bei diesem Bullrun aussieht...
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