Gamestop Aktie

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Andre Peschke
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Re: Gamestop Aktie

Beitrag von Andre Peschke »

Sebastian Solidwork hat geschrieben:
11. Feb 2021, 19:55
Andre Peschke hat geschrieben:
11. Feb 2021, 17:57

Aber fängt es sich nicht so oder so? Ist halt die Aktie im Keller - deswegen hat das Unternehmen ja erstmal nicht weniger Geld (außer, von mir aus, es hätte in erheblichem Maße eigene Aktien als Reserver... aber wenn es die in großer Menge verkauft um Geld aufzunehmen, sinkt der Kurs ja auch?).
Es kann, aber muss nicht. Mit Shortselling werden Hedgefonds motiviert sich für die Durchsetzung davon einzusetzen.
Das erklärt mir immer noch nicht das System, durch das am Ende wirklich Schaden entsteht durch das reine Shortselling. Oder gibt es das gar nicht und alle negativen Effekte sind solche mittelbaren wie die Abschreckung möglicher Investoren?

Andre

PrinzEisenerz
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Re: Gamestop Aktie

Beitrag von PrinzEisenerz »

Übernahmegefahr wäre definitiv ein Nachteil eines sehr niedrigen Kurses.

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Sebastian Solidwork
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Re: Gamestop Aktie

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Andre Peschke hat geschrieben:
12. Feb 2021, 07:54
Sebastian Solidwork hat geschrieben:
11. Feb 2021, 19:55
Andre Peschke hat geschrieben:
11. Feb 2021, 17:57

Aber fängt es sich nicht so oder so? Ist halt die Aktie im Keller - deswegen hat das Unternehmen ja erstmal nicht weniger Geld (außer, von mir aus, es hätte in erheblichem Maße eigene Aktien als Reserver... aber wenn es die in großer Menge verkauft um Geld aufzunehmen, sinkt der Kurs ja auch?).
Es kann, aber muss nicht. Mit Shortselling werden Hedgefonds motiviert sich für die Durchsetzung davon einzusetzen.
Das erklärt mir immer noch nicht das System, durch das am Ende wirklich Schaden entsteht durch das reine Shortselling. Oder gibt es das gar nicht und alle negativen Effekte sind solche mittelbaren wie die Abschreckung möglicher Investoren?

Andre
Was meinst du mit "wirklichen Schaden"? In welchen Kategorien denkst du da? Das ist für mich eine sehr wage Formulierung.

Man könnte sagen, dass der sinkende Kurs selbst, erst einmal kein "wirklicher Schaden" ist. Da gehen nur Zahlen runter.
Aber diese sinkenden Zahlen lösen (Nicht-)Reaktionen bei anderen Leuten aus. Andere als wenn der Kurs gleich bliebe oder höher ginge.
Bei Aktien geht es für mich immer auch um das Verhalten anderer Leute.

Die negativen Effekte eines sinkenden Aktienkurse eines Unternehmens sind nur ein Aspekt.
Wie die Fälle GameStop (also u.a. Melvin Capital) und Porsche mir deutlich zeigen, gehen die Shortseller selbst ein nahezu unbegrenztes Risiko ein (was die Höhe der Kosten betrifft).
Bei anderen Investionsformen und Glückspiel verliere "nur" das Geld was ich eingesetzt haben. Bei Shortselling können die Kosten ein Mehrfaches des ursprünglichen Betrages werden und am Ende die Shortselling-Firma in die Pleite führen.
Und jetzt ist die Ironie, dass teilweise einige Altersversicherungen in Shortselling betreibende Hedgefonds investiert haben. Mit dem Vermögen für unsere Zukunft zerstören wir potentiell unsere Zukunft.


Letztlich ist für mich der Aktienmarkt viel heiße Luft. Es geht kaum um "echte" Werte (in dem Sinne was die Unternehmen leisten können), sondern vieles ist nur noch Zocken alla Glückspiel. Siehe Highspeedtrading.
Der ursprünglichen Sinn, dass Unternehmen sich über die Vergabe von Beteiligungen Kapital besorgen können, wird immer unwichtiger.
Aber mit dem Zocken bekommen Unternehmen Probleme, die sie ohne nicht hätten.
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Voigt
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Re: Gamestop Aktie

Beitrag von Voigt »

Würde ja eher sagen, dass Banken nicht genügend Eigenkapital hatten um solche windige Kredite, falls die wegfallen, nichg abfedern können.
Die Kreditnehmer sind nicht verantwortlich für die Geschäftsführung der Banken, die Banken müssen selbst Risikoberechnung machen ob die Kredite vergeben möchten, dann aber auch mit Rücklagen selbstverantwortlich mit Ausfällen umgehen.

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Sebastian Solidwork
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Re: Gamestop Aktie

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Jon Zen hat geschrieben:
11. Feb 2021, 23:42
Auf der anderen Seite eines Shortsellers steht immer ein Käufer, der auf eine steigende Aktie setzt, das wird manchmal in der Diskussion vergessen.
Warum sollte dem so sein?
Bei Käufer und Verkäufer verstehe ich das. Da ist das Verhältnis 1:1. Kein Verkauf ohne Käufer.
In dieser Art sehe ich aber nicht Beziehung von Leuten die auf steigende und sinkende Kurse setzen.
Es kann doch von jeweils einer Art mehr oder weniger geben? Wie bei Wetten.

Edit: Ach, meinst du vielleicht weil die Shortseller sich am Anfang eine Aktien leihen und sie sofort verkaufen um sie später billiger zurück zu kaufen?
Wer sagt, dass die Leute die die geliehene Aktie kaufen, auf steigende Kurse setzen? Können doch auch auch andere Shortseller sein, die von einem höhere Kurs kommen und gerade ihre geliehen+verkauften Aktien wieder zurückkaufen um ihren Gewinn zu machen? Kaskadierende Shortsells.

Ich sehe, dass es für jeden Shortsell auch jemand da sein muss gerade Aktien kaufen will.
Aber das muss nicht zwangsweiße jemand sein, der auf steigende Kurse setzt.
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Andre Peschke
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Re: Gamestop Aktie

Beitrag von Andre Peschke »

Sebastian Solidwork hat geschrieben:
12. Feb 2021, 09:41
Warum sollte dem so sein?
Wenn ich es richtig verstehe:

Der Shortseller leiht sich die Aktien woanders gegen Gebühr / Zinsen.
Dann muss er die Aktien zum gegenwärtigen Kurs an jemanden Verkaufen - daher braucht es also immer erst einen Käufer auf der Gegenseite, der weiterhin auf diese Aktie zum gegenwärtigen Kurs setzt.
Dann sinkt der Kurs, wenn die Kalkulation des Shortsellers aufgeht.
Dann kauft er die Aktie zum günstigeren Kurs zurück.
Dann gibt er sie an den Leihgeber zurück und streicht die Differenz als Gewinn ein.

Wenn er im ersten Schritt keinen Käufer findet, dann hat er die Aktie weiter, gibt sie am Ende einfach zurück und muss die Leihgebühren als Verlust verbuchen.

Andre

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Sebastian Solidwork
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Re: Gamestop Aktie

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Andre Peschke hat geschrieben:
12. Feb 2021, 10:47
Sebastian Solidwork hat geschrieben:
12. Feb 2021, 09:41
Warum sollte dem so sein?
Wenn ich es richtig verstehe:

Der Shortseller leiht sich die Aktien woanders gegen Gebühr / Zinsen.
Dann muss er die Aktien zum gegenwärtigen Kurs an jemanden Verkaufen - daher braucht es also immer erst einen Käufer auf der Gegenseite, der weiterhin auf diese Aktie zum gegenwärtigen Kurs setzt.
Dann sinkt der Kurs, wenn die Kalkulation des Shortsellers aufgeht.
Dann kauft er die Aktie zum günstigeren Kurs zurück.
Dann gibt er sie an den Leihgeber zurück und streicht die Differenz als Gewinn ein.

Wenn er im ersten Schritt keinen Käufer findet, dann hat er die Aktie weiter, gibt sie am Ende einfach zurück und muss die Leihgebühren als Verlust verbuchen.

Andre
Den Mechanismus kenne ich und habe ihn bereits in meiner Antwort inkludiert (gesehen).
Ich bin davon als Grundlage ausgegangen.

"daher braucht es also immer erst einen Käufer auf der Gegenseite"
Das auf jeden Fall. Kein Widerspruch.

"der weiterhin auf diese Aktie zum gegenwärtigen Kurs setzt."
Ich meine, dass das muss nicht zwangsweise sein. Er muss nur gerade Kaufen wollen. Das kann aus verschiedenen Gründen sein.
Es kann auch ein anderer Shortseller sein, der von einem höheren Kurs kommt und gerade seinen Gewinn macht.
Eine Shortseller-Kaskade.

Das kann ein sich selbst verstärkender Abwärtstrend werden! Wenn die Aktie sinkt wird es noch attraktiver werden mit Shortselling davon zu profitieren. Und das Shortselling verstärkt das Absinken.
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Andre Peschke
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Re: Gamestop Aktie

Beitrag von Andre Peschke »

Sebastian Solidwork hat geschrieben:
12. Feb 2021, 11:04
Das kann ein sich selbst verstärkender Abwärtstrend werden! Wenn die Aktie sinkt wird es noch attraktiver werden mit Shortselling davon zu profitieren. Und das Shortselling verstärkt das Absinken.
Das ist dann aber im wahrsten Sinne wieder ein Schneeballsystem, wo die letzten Shortseller am Ende angeschmiert sind.

Und rein systemisch: Dann geht also der Kurs in den Keller. Das ist ja erstmal was, das keinen Effekt hat für andere Anleger, außer sie verkaufen und realisieren damit ihre Buchverluste. Wenn der Kurs unnötig tief gedrückt wird, dann wird er sich danach wieder erheblich erhöhen (GameStop zB hat sich ja jetzt erstmal auf einem Kurs stabilisiert, der vor dem Short-Squeeze noch als völlig unrealistisch hoch galt. Hier hat die Aktion den Aktienkurs bislang also netto deutlich erhöht).

Ich verstehe schon, dass Shortselling einen Aktienkurs erstmal runterdrücken kann und damit Anlegern Buchverluste beschert. Aber was ich noch nicht verstehe ist, warum sich das nicht wieder auf einen realistischen Kurs nachkorrigiert nach ein paar Monaten - außer, das Unternehmen liefert halt weiter keinerlei Grund für Optimismus?

Deine Prämisse war ja, das ein Unternehmen durch Shortselling quasi in den Ruin getrieben wird, das sich ohne Shortselling noch gefangen hätte. Wenn ich dich richtig verstehe ist die Ratio dahinter also "nur", dass mittelbare Effekte eintreten können wie zB das mögliche Investoren abgeschreckt werden oder das eine Kapitalerhöhung durch Ausgabe neuer Aktien verhindert / verzögert wird / erschwert wird? Also nicht DIREKT durch das Shortselling das Unternehmen kaputt geht, sondern durch solche Begleiteffekte?

Andre

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Sebastian Solidwork
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Re: Gamestop Aktie

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Andre Peschke hat geschrieben:
12. Feb 2021, 11:12
Sebastian Solidwork hat geschrieben:
12. Feb 2021, 11:04
Das kann ein sich selbst verstärkender Abwärtstrend werden! Wenn die Aktie sinkt wird es noch attraktiver werden mit Shortselling davon zu profitieren. Und das Shortselling verstärkt das Absinken.
Das ist dann aber im wahrsten Sinne wieder ein Schneeballsystem, wo die letzten Shortseller am Ende angeschmiert sind.
Exakt. Freut mich, dass ich dir das vermitteln konnte.

Um es etwas zu relativieren: Es KANN so kommen, es MUSS NICHT.
Aber das es überhaupt möglich ist, sehe ich als problematisch an.
Mit einer konstant hohen Zahl an passierenden Shortsellings wird es auch immer wieder vorkommen. Gesetz der großen Zahlen.
Andre Peschke hat geschrieben:
12. Feb 2021, 11:12
Und rein systemisch: Dann geht also der Kurs in den Keller. Das ist ja erstmal was, das keinen Effekt hat für andere Anleger, außer sie verkaufen und realisieren damit ihre Buchverluste. Wenn der Kurs unnötig tief gedrückt wird, dann wird er sich danach wieder erheblich erhöhen (GameStop zB hat sich ja jetzt erstmal auf einem Kurs stabilisiert, der vor dem Short-Squeeze noch als völlig unrealistisch hoch galt. Hier hat die Aktion den Aktienkurs bislang also netto deutlich erhöht).

Ich verstehe schon, dass Shortselling einen Aktienkurs erstmal runterdrücken kann und damit Anlegern Buchverluste beschert. Aber was ich noch nicht verstehe ist, warum sich das nicht wieder auf einen realistischen Kurs nachkorrigiert nach ein paar Monaten - außer, das Unternehmen liefert halt weiter keinerlei Grund für Optimismus?
Wie meinst du das mit dem "nicht nachkorrigiert"? Hast du ein paar Beispiele gesehen wo es so passiert ist?
Oder ist das die theoretische Frage nach dieser Möglichkeit? Das es auch passieren kann?

Allgemein würde ich sagen, dass es keine Garantie für eine Nachkorrektur gibt.
Je nach dem worauf die Anleger schauen, wo und wie tief sie sich Informieren, haben sie das Vertrauen verloren.

Es geht um dieses wage Vertrauen.
Siehe Trump. Egal wie faktisch unbegründet Vorwürfe sein mögen, es gibt Leute diese glauben.

Ich will nicht behaupten, dass es hier Leute gibt ein eine objektive Wahrheit gepachtet haben. Weder die Optimisten noch die Pessimisten.
Am Ende sind alles Einschätzungen. Mit denen könne beide Seite falsch liegen. Es gibt keine Garantie für irgendetwas.

Und so wie es 'lügende' Shortseller gibt, die den Kurs "unberechtigter Weise" runter bringen wollen. So gibt es auch 'lügende' Anteilseigener (und/oder Firmenbosse deren Bonus an einer Steigerung des Aktienkurs hängt) die Kurs mit falschen positive Meldung hoch bringen.

Besser fände ich es wenn keiner aus Aktienkursen und -handel (mindestens kurzfristig) profitieren könnte. Dann gäbe es erst gar keine Anreize für eventuelle Lügen bzw. gedehnte Wahrheiten.
Andre Peschke hat geschrieben:
12. Feb 2021, 11:12
Deine Prämisse war ja, das ein Unternehmen durch Shortselling quasi in den Ruin getrieben wird, das sich ohne Shortselling noch gefangen hätte. Wenn ich dich richtig verstehe ist die Ratio dahinter also "nur", dass mittelbare Effekte eintreten können wie zB das mögliche Investoren abgeschreckt werden oder das eine Kapitalerhöhung durch Ausgabe neuer Aktien verhindert / verzögert wird / erschwert wird? Also nicht DIREKT durch das Shortselling das Unternehmen kaputt geht, sondern durch solche Begleiteffekte?

Andre
Würde ich meinen. (Weiß das jemand anderes besser? Ich habe keine große Erfahrung mit konkreten Vorfällen, aber ich verstehe die Grundmechaniken)

Genau so wenig profitiert dann aber auch jemand DIREKT von einem steigenden Aktienkurs, sondern erst durch die Begleiteffekte (z.B. Gewinn beim Verkauf der Aktie).

Mir geht es bei der Argumentation um das was du Begleiteffekte nennst. Es ist ein komplexes System an Beziehungen. Keine Aktion kann für sich allein betrachtet werden sondern ist immer im Kontext der anderen. Und die Aktion ist Kontext für andere.

Man kann den Aktienkurs nicht allein betrachten. Auch er verändert sich aufgrund des komplexen Zusammenspiels vieler Akteure mit verschiedenen Absichten und Informationen.
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Re: Gamestop Aktie

Beitrag von Andre Peschke »

Sebastian Solidwork hat geschrieben:
12. Feb 2021, 11:43
Andre Peschke hat geschrieben:
12. Feb 2021, 11:12
Sebastian Solidwork hat geschrieben:
12. Feb 2021, 11:04
Das kann ein sich selbst verstärkender Abwärtstrend werden! Wenn die Aktie sinkt wird es noch attraktiver werden mit Shortselling davon zu profitieren. Und das Shortselling verstärkt das Absinken.
Das ist dann aber im wahrsten Sinne wieder ein Schneeballsystem, wo die letzten Shortseller am Ende angeschmiert sind.
Exakt. Freut mich, dass ich dir das vermitteln konnte.
Das war eher als Nachfrage gemeint: Das wird aus dem Grund ja nicht so oft vorkommen, denn dann wären die Shortseller so doof, wie die GameStop-Späteinsteiger?
Sebastian Solidwork hat geschrieben:
12. Feb 2021, 11:43

Wie meinst du das mit dem "nicht nachkorrigiert"? Hast du ein paar Beispiele gesehen wo es so passiert ist?
Oder ist das die theoretische Frage nach dieser Möglichkeit? Das es auch passieren kann?

Allgemein würde ich sagen, dass es keine Garantie für eine Nachkorrektur gibt.
Ich würde sagen: Doch. Wenn durch das Shortselling der Aktienkurs auf ein Niveau gedrückt wird, der das Unternehmen völlig unterbwewertet, wird die Aktie ja zu einem echten Schnäppchen. Da werden IMO praktisch immer sofort aufmerksame Investoren drauf einsteigen, von denen viele genau auf so einen Moment warten.

Einzig wenn schon vor dem Shortselling eigentlich bei allen potentiellen Aktionären das Vertrauen bereits verloren war, passiert weiterhin nichts. Das wäre der einzige Fall, den ich mir vorstellen kann, wo dann die bereits vor dem Short investierten Aktionäre noch angeschmierter sind, als vorher auch schon. Und in sehr, sehr seltenen Fällen wird das die Misere eines Unternehmens beschleunigen, das sonst noch irgendwie die Kurve gekriegt hätte. Erheblich wahrscheinlicher ist aber, dass es nur einen ohnehin anstehenden Bankrott beschleunigt.

Womit wir vermutlich dann bei einer schwierigen Abwägung sind: Das eine Pleite beschleunigt wird und zB nicht noch "gutes Geld dem schlechten hinterher geworfen wird" etc, ist ja nicht zwangsläufig nur negativ. Beispiel aus dem Bauch heraus: Investitionsmittel bleiben erhalten und werden zB vielleicht in aussichtsreichere Unternehmen investiert (die vielleicht ohne diese Investition nie aus den Startlöchern gekommen wären). Gleicht das wiederum den negativen, seltenen Fall aus, dass es eine Firma zerreißt, die es sonst noch irgendwie geschafft hätte?

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Sebastian Solidwork
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Re: Gamestop Aktie

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Andre Peschke hat geschrieben:
12. Feb 2021, 13:06
Sebastian Solidwork hat geschrieben:
12. Feb 2021, 11:43
Andre Peschke hat geschrieben:
12. Feb 2021, 11:12


Das ist dann aber im wahrsten Sinne wieder ein Schneeballsystem, wo die letzten Shortseller am Ende angeschmiert sind.
Exakt. Freut mich, dass ich dir das vermitteln konnte.
Das war eher als Nachfrage gemeint: Das wird aus dem Grund ja nicht so oft vorkommen, denn dann wären die Shortseller so doof, wie die GameStop-Späteinsteiger?
Woher willst du wissen, dass du der letzte bist? Man hofft doch immer darauf, dass es jemand anders ist.

Ich denke, dass es eher die Ausnahme als die Regel ist. Aber vorkommen kann es.
Andre Peschke hat geschrieben:
12. Feb 2021, 13:06
Sebastian Solidwork hat geschrieben:
12. Feb 2021, 11:43

Wie meinst du das mit dem "nicht nachkorrigiert"? Hast du ein paar Beispiele gesehen wo es so passiert ist?
Oder ist das die theoretische Frage nach dieser Möglichkeit? Das es auch passieren kann?

Allgemein würde ich sagen, dass es keine Garantie für eine Nachkorrektur gibt.
Ich würde sagen: Doch. Wenn durch das Shortselling der Aktienkurs auf ein Niveau gedrückt wird, der das Unternehmen völlig unterbwewertet, wird die Aktie ja zu einem echten Schnäppchen. Da werden IMO praktisch immer sofort aufmerksame Investoren drauf einsteigen, von denen viele genau auf so einen Moment warten.

Einzig wenn schon vor dem Shortselling eigentlich bei allen potentiellen Aktionären das Vertrauen bereits verloren war, passiert weiterhin nichts. Das wäre der einzige Fall, den ich mir vorstellen kann, wo dann die bereits vor dem Short investierten Aktionäre noch angeschmierter sind, als vorher auch schon. Und in sehr, sehr seltenen Fällen wird das die Misere eines Unternehmens beschleunigen, das sonst noch irgendwie die Kurve gekriegt hätte. Erheblich wahrscheinlicher ist aber, dass es nur einen ohnehin anstehenden Bankrott beschleunigt.

Womit wir vermutlich dann bei einer schwierigen Abwägung sind: Das eine Pleite beschleunigt wird und zB nicht noch "gutes Geld dem schlechten hinterher geworfen wird" etc, ist ja nicht zwangsläufig nur negativ. Beispiel aus dem Bauch heraus: Investitionsmittel bleiben erhalten und werden zB vielleicht in aussichtsreichere Unternehmen investiert (die vielleicht ohne diese Investition nie aus den Startlöchern gekommen wären). Gleicht das wiederum den negativen, seltenen Fall aus, dass es eine Firma zerreißt, die es sonst noch irgendwie geschafft hätte?

Andre
Mir ist das alles zu wage. Sowohl die eventuelle positiven wie auch negativen Effekte.

Allgemein stehe ich heutigem Aktienhandel kritisch gegenüber. Firmenbeteiligungen von mir aus, aber man sollte keinen großen Gewinn aus dem kurzfristigen Handel mit ihnen schlagen können.
Wie wäre es Aktien nur einmal am Tag oder gar einmal die Woche ver-/kaufen?

Für mich ist das ganze Finanz- und Geldsystem kaputt und es ist nur eine Frage der Zeit für die nächste Blase und den nächsten Reset. Typischer Weise in Form eine Krieges. Und sei es externalisiert.
Über 90% der Finanztransaktionen haben keinen realwirtschaftlichen Hintergrund mehr. (Link kann ich später nachreichen)

Geld kann auch anders funktionieren. Heutiges Geld ist nur eine Variante.
Negativzinsen sind erst der Anfang. Eine Gebühr direkt auf Geld kennen noch wenige.

Und ja, Negativzinsen (egal mal in welcher Form genau) müssen sein.
Wer sparen will, soll sein Geld langfristig anlegen. Zu 0% Zinsen.
Dann brauchen wir auch keine akzeptierte Inflation mehr.
Es geht auch ohne durch die Zentralbanken herbeigeführte Inflation. Stellt euch mal vor euer Maßband würde jedes Jahr etwas schrumpfen...

Siehe meine Signatur
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Re: Gamestop Aktie

Beitrag von Inkognito »

Ich habe mal bei einer der größten Firmen nachgefragt, die Unternehmen in finanziellen Schwierigkeit und Insolvenzen beraten, ob und wie oft Shortselling als (Teil)Grund für die Lage des Unternehmens heranzuziehen ist.

Man hat dort die Frage gar nicht verstanden. 😂😂😂
Indem man selbst Shortselling betrieb, haben sich schon einige in den Fuß geschossen, aber es kam noch nie vor, dass Unternehmen Opfer des Shortsellings anderer wurden.

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Re: Gamestop Aktie

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Inkognito hat geschrieben:
12. Feb 2021, 18:54
Ich habe mal bei einer der größten Firmen nachgefragt, die Unternehmen in finanziellen Schwierigkeit und Insolvenzen beraten, ob und wie oft Shortselling als (Teil)Grund für die Lage des Unternehmens heranzuziehen ist.

Man hat dort die Frage gar nicht verstanden. 😂😂😂
Indem man selbst Shortselling betrieb, haben sich schon einige in den Fuß geschossen, aber es kam noch nie vor, dass Unternehmen Opfer des Shortsellings anderer wurden.
Immerhin ein gutes Beispiel dafür, dass Shortselling auch für den Anwender gefährlich sein kann.
Mir egal welches das gefährlichere Ende ist. Egal ob Shortseller oder Shortgesellter.
Wenn ich Pech kann doch auch meine privater Altersversicherung bei einem Hedgefond investiert sein, der Shortselling betreibt? Ich möchte nicht, dass meine Alterseinkünfte verzockt werden.

Warum gib es ein Verbot für ungedeckte Leerverkäufe innerhalb der EU? Sicher nicht zum Spass.
https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/Boerse ... tikel.html
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