Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

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echtschlecht165
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von echtschlecht165 »

Dennis Diel hat geschrieben: 5. Mai 2021, 14:17
Jochen Gebauer hat geschrieben: 5. Mai 2021, 13:06 Ich habe neulich ein Interview mit dem für mich (!) bislang mit Abstand überzeugensten Argument gehört: Da argumentierte die Journalistin nämlich, dass sie es einfach satt habe, mitgemeint zu sein. Wenn man sie meine, solle man sie auch ansprechen. Das kann ich wunderbar nachvollziehen. Ich würde auch nicht laufend mitgemeint sein wollen, ganz egal, wie nett und wenig abwertend usw. das am Ende auch immer gemeint ist. Wenn du mich meinst, sprich mich gefälligst an.

Dummerweise fällt mir dadurch das Gendern umgekehrt wieder fast unmöglich. Denn das * und die Gesprächspause, mit der das * ausgedrückt wird, soll ja nicht-binäre Menschen mitmeinen. Und ich kann schlecht einerseits aufpassen, dass ich in Podcast und Co weniger mitmeine und mehr mitanspreche und gleichzeitig auch noch durch Schweigen andere Menschen doch wieder mitmeinen. Gerade das Schweigen fühlt sich für mich (!) einfach falsch und paternalistisch an. Eine bessere Idee hab ich aber auch nicht zur Hand.

Aber gut, Sprache ist schnell und wandelbar, da wird's in absehbarer Zeit garantiert eine bessere Lösung als die aktuelle geben. Irgendeine, wo sich wirklich jeder angesprochen fühlt und nicht bloß über irgendeine Ecke mitgemeint.
Finde ich super nachvollziehbar!
Jo , mit dieser Einstellung gehe ich auch mit. Und ich kenne es eigentlich auch so, dass zb in Radiosendungen meist vom Zuhörer im generischen maskulin gesprochen wird, wenn es einfach nur an die Zuhörerschaft ging.
Sollte es speziell an die weibliche oder männlichen Zuhörer gehen, gab und gibt es doch immer solche Floskeln wie: und nun speziell für unsere weiblichen zuhörer/zuseher.
Ich fand da nie was verwerfliches dran, und auch in meinem Umfeld kommen wir damit gut klar.

Ich mag Sprache, und interessiere mich fast ausschließlich aus Linguistischer Sicht für dieses genderthema. Mit mathematischen Zeichen mitten in Wörtern werde ich mich wenig anfreunden können. Und ob + oder/ oder ☆ am besten geeignet ist, um da eine gerechte Sprache zu schaffen, bezweifle ich.

Ich mag aber durchaus neue wortkreationen, bzw. Gibt es für viele Probleme ohnehin schon Wörter:
Ich kann ja statt Lehrerinnen und Lehrer auch lehrerschaft oder lehrkörper schreiben.
Auch studierende ist eine schöne unumständliche Lösung (mit leider einem logischen Problem , aber whatever), studentenschaft finde ich noch besser.

Also ich versuche weitestgehend solche wortformen in meiner gesprochenen Sprache zu finden.
Schriftlich gibt's ja eh emojis, die halte ich für aussagekräftiger als mathematische Zeichen
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Andreas29
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Andreas29 »

Alienloeffel hat geschrieben: 5. Mai 2021, 12:32 Ich verstehe da die Ablehnung einfach nicht.
Wie immer bei identitätspolitischen Themen: Ein Gefühl der Bevormundung.

Das kann man beispielhaft sehr schön an der Debatte um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk sehen, der einfach mal entschieden hat zu gendern... bis in seine Funkkanäle auf Youtube hinein. Wie das vonstatten ging, kann ich an dem Kanal "Cinema Strikes Back" mal aufzeigen: Da wurde ein Video veröffentlicht in dem angekündigt wurde, dass man jetzt gendern wird. Darunter in den Kommentaren ein angepinnter Beitrag des Kanals, in dem sinngemäß steht: "Ihr könnt gerne etwas dazu schreiben, aber es wird dabei bleiben".

Friss oder stirb und wenn Du dagegen bist, bist Du rückständig, ein "Old White Man" oder gleich Sexist und deswegen braucht man auch gar nicht mit dir diskutieren. Genau so entstehen diese Lager und diese verbitterte und aggressive Stimmung bei diesem und auch anderen identitätspolitischen Themen

Auch wenn es wie in dem Thread zur letzten Sonntagsfolge um Cancel Culture geht, ist das der Kern des Konflikts: Menschen haben das Gefühl, dass eine kleine, laute und elitäre Gruppe - meistens auf Twitter - ihnen Vorschriften macht, wie sie zu konsumieren haben. Es sind ja oft wenige Tweets, die dann aber tausendfach verhashtaggt werden, bis man es einen Shitstorm nennt und die Betroffenen gezwungen sind tatsächlich darauf eingehen zu müssen, um keine Rufschädigung zu erleiden. Zumindest meinen sie das, obwohl das nur eine Bubble im Vergleich zur eigentlichen Gesellschaft ist. Und egal ob man das jetzt mit dem beschmutzten Kampfbegriff "Cancel Culture" oder irgendwie anders bezeichnet: Diese Vorgänge gibt es.

Ich gendere mittlerweile auch. Aber nicht weil mir jemand gesagt hat, dass ich "muss oder...", sondern aus zwei ganz einfachen Gründen:

1. Haben mich Studien überzeugt. Darin wurden junge Mädchen befragt, was sie werden wollen. Und wenn man die Berufe nicht mit dem generischen Maskulinum geschrieben oder gesprochen hat, haben diese eher den Wunsch geäußert, den Beruf zu erlernen bzw. dafür zu studieren. Auch wenn es "Männerberufe" sind.
Beispiel: https://www.fu-berlin.de/presse/informa ... index.html
2. Finde ich das Sternchen, den Doppelpunkt oder den Unterstrich (hier sollte man sich aber mal langsam einigen, weswegen ich oft die Zeichen einfach ganz weg lasse) und die Sprechpause, die man übrigens durch Übung schnell drauf hat, ziemlich angenehm. "Die Besucher:Innen" ist kürzer und weniger umständlich als z.B. "die Besucher und Besucherinnen".
Dass das nicht der Weisheit letzter Schluss ist, ist klar. Das wird sich auch weiterentwickeln, aber ist jetzt das vorläufig beste, was wir haben.

Wenn man in der Debatte mehr auf wissenschaftliche und pragmatische Vorteile hinweisen würde und weniger moralischen Druck aufbaut und Kampfbegriffe verwendet ("Du hast das zu benutzen, ansonsten bist du Sexist" ob das jetzt direkt ausgedrückt oder impliziert wird, ist egal) wären wir schon um einiges weiter in der Debatte.

Und wir brauchen eine Toleranz für Menschen, die die alte Version benutzen ("Bäcker und Bäckerinnen") oder halt nicht gendern wollen. Das kenne ich übrigens auch im realen Leben außerhalb von Foren und sozialen Medien nicht anders. Wenn es nicht gerade um das Thema geht, wird dir kein normaler Mensch den Kopf dafür abdrehen, wenn Du mal vergisst nach dem neuesten Standard zu gendern.
Es gilt aber auch sich nicht über Menschen lustig zu machen, die gendern wollen. Das z.B. habe ich auch schon im echten Leben erlebt, dass geschmunzelt, abfällig gelacht oder sogar ein entnervter Ton des Missfallens geäußert wurde, wenn man das macht.
Lasst uns doch da einfach ein Quid pro Quo machen: Jeder der gendern will, macht das ohne fürchten zu müssen, sich dafür rechtfertigen oder erklären zu müssen. Dafür erhebt die andere Seite nicht den moralischen Zeigefinger, wenn das andere Menschen nicht perfekt oder gar nicht machen.

Dass öffentliche Stellen z.B. im amtlichen Schriftverkehr gendern müssen und auch viele Unternehmen da mitziehen, ist natürlich trotzdem zu begrüßen. Mir geht es um den zwischenmenschlichen Umgang, in Bezug auf den ja viele dieser Ängste der Gendergegner erst entstehen.

Dass die Sprache dadurch "kaputt gemacht" wird, halte ich für ein absolut vorgeschobenes und ideologisches Argument, um sich damit erst gar nicht beschäftigen zu müssen. Und selbst wenn würde es diesen verbissenen Fanatismus gegen das Gendern nicht rechtfertigen.

Solange es nicht um diese Hirngespinste alle Substantive zu gendern (Haus:In oder Spiegel:In) geht, ziehe ich da gerne mit.
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Alienloeffel
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Alienloeffel »

Andreas29 hat geschrieben: 5. Mai 2021, 17:05
Alienloeffel hat geschrieben: 5. Mai 2021, 12:32 Ich verstehe da die Ablehnung einfach nicht.
Wie immer bei identitätspolitischen Themen: Ein Gefühl der Bevormundung.

Das kann man beispielhaft sehr schön an der Debatte um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk sehen, der einfach mal entschieden hat zu gendern... bis in seine Funkkanäle auf Youtube hinein. Wie das vonstatten ging, kann ich an dem Kanal "Cinema Strikes Back" mal aufzeigen: Da wurde ein Video veröffentlicht in dem angekündigt wurde, dass man jetzt gendern wird. Darunter in den Kommentaren ein angepinnter Beitrag des Kanals, in dem sinngemäß steht: "Ihr könnt gerne etwas dazu schreiben, aber es wird dabei bleiben".

Friss oder stirb und wenn Du dagegen bist, bist Du rückständig, ein "Old White Man" oder gleich Sexist und deswegen braucht man auch gar nicht mit dir diskutieren. Genau so entstehen diese Lager und diese verbitterte und aggressive Stimmung bei diesem und auch anderen identitätspolitischen Themen

Auch wenn es wie in dem Thread zur letzten Sonntagsfolge um Cancel Culture geht, ist das der Kern des Konflikts: Menschen haben das Gefühl, dass eine kleine, laute und elitäre Gruppe - meistens auf Twitter - ihnen Vorschriften macht, wie sie zu konsumieren haben. Es sind ja oft wenige Tweets, die dann aber tausendfach verhashtaggt werden, bis man es einen Shitstorm nennt und die Betroffenen gezwungen sind tatsächlich darauf eingehen zu müssen, um keine Rufschädigung zu erleiden. Zumindest meinen sie das, obwohl das nur eine Bubble im Vergleich zur eigentlichen Gesellschaft ist. Und egal ob man das jetzt mit dem beschmutzten Kampfbegriff "Cancel Culture" oder irgendwie anders bezeichnet: Diese Vorgänge gibt es.

...

Wenn man in der Debatte mehr auf wissenschaftliche und pragmatische Vorteile hinweisen würde und weniger moralischen Druck aufbaut und Kampfbegriffe verwendet ("Du hast das zu benutzen, ansonsten bist du Sexist" ob das jetzt direkt ausgedrückt oder impliziert wird, ist egal) wären wir schon um einiges weiter in der Debatte.
...
Aber auch da kann ich das einfach nicht nachvollziehen, niemand zwingt dich Cinema Strikes Back zu schauen. Es iwrd ja im Umkehrschluss keinem verboten nicht zu gendern.
Wenn eine Gruppe, zu der man ja oft nicht gehört (meist regen sich da ja Männer auf), darauf hingewiesen wird, dass ein Umstand eigentlich nicht ok ist und man somit in keinster Weise benachteiligt ist oder das nachvollziehen könnte - Fragt man sich da nicht beim zweiten Gedanken ob da vielleicht was dran ist? Natürlich reagieren Menschen auf Kritik ihres persönlichen Verhaltens erstmal mit Ablehnung, soweit gehe ich ja mit, kennen wir alle. Aber als privilegierter Mensch eine solche Debatte mit solcher Inbrunst (wie man es eben oft liest, hört etc.) abzutun kann ich eben nicht verstehen.
Man könnte sich ja mal fragen ob das einem wirklich weh tut wenn man das mitmacht.
Stört es mich, dass es den generischen Maskulin gibt? Nein, warum auch?
Könnte es mich stören, dass es den generischen Maskulin gibt, wenn der Grund dafür vermutlich sexistische Strukturen sind und es eben heute noch sehr deutliche Ausläufer dieses Sexismus gibt? Ja klar.
Der Vergleich hinkt vielleicht, aber ich muss da immer an den Abtreibungsparagraphen denken und wie sich über Jahrhunderte Männer rausnehmen darüber zu reden und zu entscheiden. Das ist eben nicht angebracht.

Natürlich müssen und sollen auch Männer über dieses Thema diskutieren und Mitspracherecht haben, Gleichberechtigung und so. Aber mehr Bescheidenheit wäre ja mal angebracht.
Andreas29
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Andreas29 »

Alienloeffel hat geschrieben: 5. Mai 2021, 20:00 Aber auch da kann ich das einfach nicht nachvollziehen, niemand zwingt dich Cinema Strikes Back zu schauen.
Das finde ich immer schwach, weil es ein Totschlagargument ist.

Genauso wie es dein weiterer Beitrag auch ist, denn letztlich wird hier wieder impliziert: "Du darfst eigentlich gar nicht mitreden/deine Meinung ist weniger wert, weil Du der Gruppe XY angehörst". Merkt man nicht, dass das noch spalterischer ist, als man es den Gegnern der Identitätspolitik vorwirft? Klar hat immer die Gruppe, die es am stärksten betrifft, auch das höchste Gewicht in ihren Aussagen und denen muss man auch am meisten zuhören. Aber wir leben in EINER Gesellschaft, in der es einen Konsens geben muss, den ALLE tragen.
Aber es ist schön und großzügig, dass Du Männern wenigstens ein Mitspracherecht zubilligst :roll:

Die aller meisten Menschen, außer diejenigen, die sowieso schon so weit rechts stehen, dass sie den Schuss nicht hören, sind sich darüber einig, dass es Sexismus gibt und das ein Problem ist. Darüber, wie man das lösen kann, gibt es aber noch einen gesellschaftlichen Dissens. Ob die Veränderung der Sprache der richtige Weg ist, ist umstritten. Ich bin auf der Seite, die sagt, dass das der richtige Weg ist. ABER ich finde es trotzdem falsch, den Teil, der anderer Meinung ist, als privilegierte "Old White Man" abzukanzeln. Anstatt diese mit Kampfbegriffen einzudecken oder die Arroganz zu besitzen und zu meinen, dass man mit denen ja gar nicht diskutieren muss, weil man quasi nativ auf der moralisch richtigen Seite ist, sollte man versuchen möglichst behutsam auf Misstände hinzuweisen.

Ich weiß, dass das schwer ist. Wir befinden uns gerade in einer identitätspolitischen Sturm- und Drangphase und gerade wird alles abgeklopft und alles soll möglichst schnell abgeräumt werden, aber meiner Meinung nach geht die Diskussionskultur dabei vollständig vor die Hunde. Und das ist auch nicht verwunderlich, wenn die eine Seite mit einem moralischen Absolutheitsanspruch antritt: Jeglicher Widerspruch liegt außerhalb des Spektrums, dass man noch tolerieren kann. So haben wir einfach nur zwei Lager, die sich anschreien.
Ich habe es oben ja schon angedeutet: Weniger Empörung, wenn mal etwas nicht 100% political correct läuft und anstatt "das ist sexistisch, rassistisch, homophob etc." zu sagen und mit dem Finger auf andere zu zeigen, was egal wie man es meint immer als "Du bist Sexist, Rassist, Homophobiker etc." ankommt, lieber ruhig darauf hinweisen, was das Problem ist.

Und ich kann mir auch schon vorstellen, wie ich für manche schon jetzt als "Versteher" gelte und in die Schublade der Gegner wandere. Das ist auch so eine Sache, die mir in solchen Debatten immer wieder aufstößt und wegen der ich z.B. das Forum der Rocket Beans verlassen habe: Es wird keine neutrale oder mittlere Position mehr zugelassen. Wie man vielleicht immer wieder mal bei mir lesen kann, gehe ich mit den meisten identitätspolitischen Forderungen und auch Political Correctness überein, aber manches geht mir eben zu weit. Das allein reicht vielen schon mich in Schubladen einzuordnen. Und es führt zu lustigen Droh-PNs, in denen ich schon wahlweise entweder als "linke F*tze" oder "rechter Verharmloser" diffamiert wurde.
Deswegen schreibe ich auch eigentlich gar nicht mehr so viel dazu und es geht mir seitdem auch psychohygieniesch wesentlich besser. Hier im Forum wird aber mit relativ wenig Schaum vor dem Mund darüber diskutiert und deswegen wollte ich auch mal wieder etwas dazu schreiben.

Und wie ich auch schon an anderer Stelle geschrieben habe und wo wir bei "Bescheidenheit" wären, bin ich mir bewusst, dass das ein totales Internet-Blasen-Thema ist. Die meisten Menschen befassen sich damit gar nicht oder denen geht das höchstens auf den Keks. Ich habe einen Freund, der in einem Lagerhaus arbeitet und wenn Du da genderst, musst Du aufpassen, dass du keinen auf die Nase bekommst.
"Normale Leute" machen sich höchstens darüber lustig.

Was jetzt für eine Person das richtige Pronomen ist, was in Foren und sozialen Medien Seiten füllt, Genderwissenschaftler und Journalisten über Jahre beschäftigt, ist absolut kein Thema im zwischenmenschlichen Leben.
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Herr Weltschaft »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 5. Mai 2021, 13:06 Ich habe neulich ein Interview mit dem für mich (!) bislang mit Abstand überzeugensten Argument gehört: Da argumentierte die Journalistin nämlich, dass sie es einfach satt habe, mitgemeint zu sein. Wenn man sie meine, solle man sie auch ansprechen. Das kann ich wunderbar nachvollziehen. Ich würde auch nicht laufend mitgemeint sein wollen, ganz egal, wie nett und wenig abwertend usw. das am Ende auch immer gemeint ist. Wenn du mich meinst, sprich mich gefälligst an.
Diese Fehlannahme hat sich durch ständiges Wiederholen leider in den Köpfen festgesetzt. Beim Generischen Maskulinum sind Frauen keineswegs mitgemeint. Sie sind entweder gemeint oder gar nicht gemeint. Männer ebenso, weil es auf grammatikalischer Ebene keine Bevorzugung eines bestimmten natürlichen Geschlechts gibt. Pedantisch, ja, aber ich halte den Hinweis für wichtig, weil er unterschiedliche Grundannahmen der Gegner und Befürworter von Gendersprache aufzeigt.

So gesehen sind "nett" oder eben "nicht nett" keine tauglichen Kategorien zur angemessenen Beschreibung des Konflikts.
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Alienloeffel hat geschrieben: 5. Mai 2021, 20:00 Aber auch da kann ich das einfach nicht nachvollziehen, niemand zwingt dich Cinema Strikes Back zu schauen. Es iwrd ja im Umkehrschluss keinem verboten nicht zu gendern.
Achja? Es wird bei Audi oder dem ÖRR wirklich niemand gezwungen? :ugly:
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Jochen Gebauer »

Herr Weltschaft hat geschrieben: 5. Mai 2021, 21:37Diese Fehlannahme hat sich durch ständiges Wiederholen leider in den Köpfen festgesetzt. Beim Generischen Maskulinum sind Frauen keineswegs mitgemeint. Sie sind entweder gemeint oder gar nicht gemeint. Männer ebenso, weil es auf grammatikalischer Ebene keine Bevorzugung eines bestimmten natürlichen Geschlechts gibt. Pedantisch, ja, aber ich halte den Hinweis für wichtig, weil er unterschiedliche Grundannahmen der Gegner und Befürworter von Gendersprache aufzeigt
Ich halte dieses Argument offen gestanden für völlig bedeutungslos. Im wahrsten Sinne des Wortes: Die linguistische Bedeutung von Geschlechtern auf grammatikalischer Ebene beim generischen Maskulinum sind in dieser Diskussion völlig ohne Bedeutung. Und werden es auch immer bleiben. Die Form ist für jeden einfach erkennbar männlich und sehr viele Frauen fühlen sich davon nicht angesprochen. Da kannst du dich auf den Kopf stellen und mit dem Duden im Kreis wedeln, es ändert nicht das Geringste.

Zumal Gegner von Gendersprache in der überwältigenden Menge nicht in der Lage sind, das sprachwissenschaftliche Argument wirklich zu führen. Das ist denen auch egal. Das dient bestenfalls als Feigenblatt. Denn auch wenn plötzlich alle Frauen dieser Welt die Eigenheiten des generischen Maskulinum bis ins kleinste grammatikalische Detail auswendig können, können sie morgen sagen, das ist shit, wir machen's anders. So funktioniert Sprache, immer schon. Und das ist ziemlich gut so :)
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Alienloeffel
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Alienloeffel »

Andreas29 hat geschrieben: 5. Mai 2021, 20:46
Alienloeffel hat geschrieben: 5. Mai 2021, 20:00 Aber auch da kann ich das einfach nicht nachvollziehen, niemand zwingt dich Cinema Strikes Back zu schauen.
Das finde ich immer schwach, weil es ein Totschlagargument ist.

Genauso wie es dein weiterer Beitrag auch ist, denn letztlich wird hier wieder impliziert: "Du darfst eigentlich gar nicht mitreden/deine Meinung ist weniger wert, weil Du der Gruppe XY angehörst". Merkt man nicht, dass das noch spalterischer ist, als man es den Gegnern der Identitätspolitik vorwirft? Klar hat immer die Gruppe, die es am stärksten betrifft, auch das höchste Gewicht in ihren Aussagen und denen muss man auch am meisten zuhören. Aber wir leben in EINER Gesellschaft, in der es einen Konsens geben muss, den ALLE tragen.
Aber es ist schön und großzügig, dass Du Männern wenigstens ein Mitspracherecht zubilligst :roll:
.
Warum denn Totschlag Argument? Bist du auf cinema strikes back angewiesen? Nein, die können machen was sie möchten. Wirst du verhaftet wenn du nicht genderst? Auch nein.
Ich sage nicht, daß irgendwer nicht mitreden darf, es muss aber auch nicht jeder sofort seinen Senf dazu geben wenn man nicht primär betroffen ist.
Du baust da eine Dualität auf als gäbe es nur schreiende, militante Feministinnen. Das stimmt eben nicht.
Dein Punkt, man müsse den Betroffenen mal zuhören und darüber diskutieren, gibt es doch meist noch gar nicht, weil den Betroffenen nicht zugebilligt wird etwas am Status quo zu kritisieren oder ändern zu dürfen.
Wenn man die Ungerechtigkeiten nicht sehen will, sind versuchte Änderungen dieser natürlich aufgezwungen. Das macht es aber ja nicht wahr.
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Alienloeffel hat geschrieben: 5. Mai 2021, 22:35
Andreas29 hat geschrieben: 5. Mai 2021, 20:46
Alienloeffel hat geschrieben: 5. Mai 2021, 20:00 Aber auch da kann ich das einfach nicht nachvollziehen, niemand zwingt dich Cinema Strikes Back zu schauen.
Das finde ich immer schwach, weil es ein Totschlagargument ist.

Genauso wie es dein weiterer Beitrag auch ist, denn letztlich wird hier wieder impliziert: "Du darfst eigentlich gar nicht mitreden/deine Meinung ist weniger wert, weil Du der Gruppe XY angehörst". Merkt man nicht, dass das noch spalterischer ist, als man es den Gegnern der Identitätspolitik vorwirft? Klar hat immer die Gruppe, die es am stärksten betrifft, auch das höchste Gewicht in ihren Aussagen und denen muss man auch am meisten zuhören. Aber wir leben in EINER Gesellschaft, in der es einen Konsens geben muss, den ALLE tragen.
Aber es ist schön und großzügig, dass Du Männern wenigstens ein Mitspracherecht zubilligst :roll:
.
Warum denn Totschlag Argument? Bist du auf cinema strikes back angewiesen? Nein, die können machen was sie möchten. Wirst du verhaftet wenn du nicht genderst? Auch nein.
Dürfen dort auch Menschen moderieren, die nicht Gendern? Nein. Damit ist es zwang. Schlimmer noch, da entscheiden Menschen, die von der Mehrheitsgesellschaft bezahlt werden, deren Akzeptanz insgesamt ohnehin einen schweren Stand hat.
Alienloeffel hat geschrieben: 5. Mai 2021, 22:35 Dein Punkt, man müsse den Betroffenen mal zuhören und darüber diskutieren, gibt es doch meist noch gar nicht, weil den Betroffenen nicht zugebilligt wird etwas am Status quo zu kritisieren oder ändern zu dürfen.
Da Sprache jeden betrifft, wird den wenigen tatsächlich nicht zugebilligt, nach Gutdünken die Sprache der gesamten Gesellschaft zu ändern. Und genau das ist auch das Problem. Statt mal höflich anzuklopfen und mal zu fragen, was man denn da machen könne, wird mit stilistischen Mitteln gekämpft die jeden nicht gendernden als ungerechten Menschen dastehen lässt.
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Jochen Gebauer »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 5. Mai 2021, 23:14Dürfen dort auch Menschen moderieren, die nicht Gendern? Nein. Damit ist es zwang. Schlimmer noch, da entscheiden Menschen, die von der Mehrheitsgesellschaft bezahlt werden, deren Akzeptanz insgesamt ohnehin einen schweren Stand hat
Dass Arbeitgeber ihren Arbeitnehmern Vorgaben machen, wie sie sich in der Außenkommunikation auszudrücken haben, ist weder neu noch schlimm. Ich jedenfalls kann mich nicht an die ganzen Aufschreie im 20. Jahrhundert erinnern, als man in beruflicher Kommunikation jeden zu siezen hatte. Dieser Zwang! Und dann auch noch im Öffentlich Rechtlichen! Von Steuergeldern bezahlt! The horror!

Im Ernst: Das Argument ist Käse. Mindestens vier Käse. Möglicherweise noch mehr ;)
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Herr Weltschaft
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Herr Weltschaft »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 5. Mai 2021, 22:24 Ich halte dieses Argument offen gestanden für völlig bedeutungslos. Im wahrsten Sinne des Wortes: Die linguistische Bedeutung von Geschlechtern auf grammatikalischer Ebene beim generischen Maskulinum sind in dieser Diskussion völlig ohne Bedeutung.
Schön und gut, aber Du begründest es nicht.
Wenn die Journalistin ausdrücklich sagt, das Generische Maskulinum meine Frauen nur mit, dann argumentiert sie selbst auf der untersten Ebene der Funktion, also der Grammatik. Sie tut das, ich tue das.

Wenn sie ausdrücken möchte, dass es ihr um ungenügende Repräsentanz geht, dann kann sie sagen, dass das G.M. durch Schreibweise und Klang von Personenbezeichnungen unser Denken in eine Richtung beeinflusst und es Studien gibt, die das belegen.

Der Bedeutungsunterschied zwischen beiden Aussagen ist immens; diese Trennschärfe erwarte ich von einer Journalistin auch.

Jochen Gebauer hat geschrieben: 5. Mai 2021, 22:24 Da kannst du dich auf den Kopf stellen und mit dem Duden im Kreis wedeln, es ändert nicht das Geringste.
+
Jochen Gebauer hat geschrieben: 5. Mai 2021, 22:24 Zumal Gegner von Gendersprache in der überwältigenden Menge nicht in der Lage sind, das sprachwissenschaftliche Argument wirklich zu führen. Das ist denen auch egal. Das dient bestenfalls als Feigenblatt.
Hm.
Ich bin mal unverblümt, nutze den Frischlingsstatus und frage direkt nach: Hast Du Dir diesen Tonfall durch die teilweise unsachliche Jochen-Kritik wie einen Panzer angelegt oder ist der hartverdrahtet? Muss meines Erachtens nicht sein, auch weil es dem Geist dieses Forums eigentlich widersprechen sollte.

P.S.: Ohne Originalzitat der Journalistin ist das alles natürlich etwas schwierig.
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Dr_Hasenbein
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 5. Mai 2021, 23:17
Dr_Hasenbein hat geschrieben: 5. Mai 2021, 23:14Dürfen dort auch Menschen moderieren, die nicht Gendern? Nein. Damit ist es zwang. Schlimmer noch, da entscheiden Menschen, die von der Mehrheitsgesellschaft bezahlt werden, deren Akzeptanz insgesamt ohnehin einen schweren Stand hat
Dass Arbeitgeber ihren Arbeitnehmern Vorgaben machen, wie sie sich in der Außenkommunikation auszudrücken haben, ist weder neu noch schlimm. Ich jedenfalls kann mich nicht an die ganzen Aufschreie im 20. Jahrhundert erinnern, als man in beruflicher Kommunikation jeden zu siezen hatte. Dieser Zwang! Und dann auch noch im Öffentlich Rechtlichen! Von Steuergeldern bezahlt! The horror!

Im Ernst: Das Argument ist Käse. Mindestens vier Käse. Möglicherweise noch mehr ;)
Das ist eben so lange kein Horror, wie der ÖRR kein Privatunternehmen ist. Und wir waren bei "Es zwingt ja niemand jemanden". Das Argument, dass das ja jeder AG machen kann wie er will, funktioniert auch nur, solange es der eigenen Argumentation genehm ist.

EDIT: Das Framing betreffend "Steuern" ist genau das, was am Ende des Tages das Problem ist. Wer gegen das Gendern ist, ist halt ein Neandertaler und Reichsbürger, die immer Zwangssteuer schreien
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Zoiglbier »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 5. Mai 2021, 22:24 viele Frauen fühlen sich davon nicht angesprochen.
Ist das denn wirklich so? Also im Ernst: gibt es da Untersuchungen, die zeigen, dass sich wirklich viele Frauen nicht angesprochen fühlen? Ich weiß von keiner Frau aus meiner Familie oder Freundeskreis die gendert und etwas am generischen Maskulinum auszusetzen hat. Das spielt einfach keine Rolle. Falls das aber nur in meiner Blase so ist, wäre ich dankbar wenn jemand belastbare Zahlen dafür hätte.
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Jochen Gebauer »

Herr Weltschaft hat geschrieben: 5. Mai 2021, 23:27Maskulinum meine Frauen nur mit, dann argumentiert sie selbst auf der untersten Ebene der Funktion, also der Grammatik. Sie tut das, ich tue das
Nein, das tut sie nicht. Das denkst du und tust du. Aber aus ihrer Sicht argumentiert sie auf einer völlig anderen, nämlich einer emotionalen Ebene. Fühle ich mich davon angesprochen? Und das tut sie nicht. Daran ändert dein Einwand, dass sie grammatikalisch sehr wohl angesprochen werde, nicht das Geringste. Zumal die Form, die sie ansprechen soll, zufällig identisch ist mit der, die sie ausschließt.

Wie ich im ersten Post schon schrieb: Selbst wenn wir für die Diskussion mal annehmen, dein Einwand ist vollkommen korrekt. Dann kann ich bzw. können Frauen und Co. immer noch sagen, finden wir shit, machen wir ab jetzt trotzdem anders. Es gibt ja nichts, was Sprache daran hindert, ihre Grammatik zu ändern. Passiert ständig, in allen Sprachen. Insofern glaube ich nicht, dass der Hinweis darauf, dass wir das schon immer bzw. seit so und so viel hundert/tausend Jahren so machen, in solchen Fällen eine Bedeutung hat. Denn das sind die Fälle, wo sich Sprache sehr schnell ändert. Sieht man ja schon überall.
Hm.
Ich bin mal unverblümt, nutze den Frischlingsstatus und frage direkt nach: Hast Du Dir diesen Tonfall durch die teilweise unsachliche Jochen-Kritik wie einen Panzer angelegt oder ist der hartverdrahtet? Muss meines Erachtens nicht sein, auch weil es dem Geist dieses Forums eigentlich widersprechen sollte.
Hm.
War eigentlich nur ganz salopp hingeschrieben und überhaupt nicht böse gemeint. Sorry, wenn du dich dadurch irgendwie ungebührlich angegriffen fühlst. War echt nicht meine Intention. Ich wollte erst "im Kreis furzen" schreiben, weil ich das lustig fand. Gut, dass ich es gelassen habe :mrgreen:

Im Übrigen wollte ich auch nicht ausdrücken, dass du konkret das Argument als Feigenblatt missbrauchst. Hab ich auch nicht, denke ich. Hätte ich aber klarer formulieren sollen, scheint es. Ich meinte, dass es in der übergreifenden Diskussion in meinen Augen nie eine größere Rolle als Feigenblatt spielt, weil die Gegner des Genderns in aller mir bekannter Regel sehr wenig Interesse an den grammatikalischen Feinheiten des generischen Maskulin haben.
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Fouriety »

Mal zur Klarstellung: Cinema Strikes Back haben zum Thema Gendern in ihren YT-Kommentaren geschrieben (wörtliches Zitat): "wir halten es für richtig und werden es weiter so machen" und (auf den Vorwurf, das sei von Funk so vorgegeben): "Lieber [username], eine nette These hast du aufgestellt. Bitte unterlasse es, solche Unwahrheiten zu verbreiten, Stichwort Fake News. Es ist völlig uns überlassen ob gegendert wird oder nicht. Und wir haben uns dafür entschieden"

Wo bitte ist da jetzt ein Zwang des ÖRR?
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Jochen Gebauer
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Jochen Gebauer »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 5. Mai 2021, 23:29Das ist eben so lange kein Horror, wie der ÖRR kein Privatunternehmen ist. Und wir waren bei "Es zwingt ja niemand jemanden". Das Argument, dass das ja jeder AG machen kann wie er will, funktioniert auch nur, solange es der eigenen Argumentation genehm ist
Also ist dein Argument: Der ÖR hat seinen Mitarbeitern nicht zu sagen, wie sie in der Außenkommunikation zu sprechen haben. Das wird lustig, wenn die erste Tagesschau mit "Was geht ab, Arschmaden" anmoderiert wird. Irgendwie hab ich nicht den Eindruck, dass die Gender-Gegner das cool fänden :mrgreen:

Und nein, das Argument funktioniert nicht nur, solange es der eigenen Argumentation genehm ist. Das "Argument" ist arbeitsrechtlich extrem detailliert geregelt. Wann und wo der Arbeitgeber die Kommunikation vorschreiben darf, die Kleidung, bis hin zur Körpergröße, Kosmetik, Tattoos. Es tut mir ja leid, dass dein Argument substanzlos ist, aber das ist echt nicht meine Schuld, wenn du dir so leicht zu entkräftende Argumente aussuchst. Gerade im Medienbereich ist die Ansprache schon seit Jahrzehnten in jeder mir bekannten Redaktion klar geregelt. Sie oder du? Oder ihr? Oder jetzt eben mit oder ohne Stern. Daran ist nichts neu und rein gar nichts aufregend. Das ist business as usual. Aber hey, wegen mir können wir gerne sagen, das wird ab jetzt verboten und jeder hat in beruflicher Kommunikation sprechen zu dürfen, wie er will, ohne rausgeworfen zu werden. Ach, das wären drei wundervolle Wochen, bis die Amis einmarschieren müssten :mrgreen:
Dr_Hasenbein
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

8-) 1. Ist Funk nicht nur CSB, es sind wesentlich mehr Kanäle und beteiligte
2. Will mir doch niemand erzählen, dass man einen "Querschläger" akzeptieren würde.
3. Wir debattieren immer über Ungerechtigkeiten durch indirekten Zwang, Vorurteile und Stigmatisierung auf Subebene, aber hier aber hier soll das plötzlich nicht gelten und man braucht dann plötzlich Arbeitsanweisungen als Beleg oder wie?
4. "Euch zwingt niemand eine Gerechte Sprache zu verwenden, ihr könnt auch weiter eine ungerechte, diskriminierende Sprache verwenden. Wir sind progressiv, uns ist wichtig sozial gerecht zu sein, ihr müsst das nicht machen, niemand zwingt euch". 8-)
Andreas29
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Andreas29 »

Alienloeffel hat geschrieben: 5. Mai 2021, 22:35 Warum denn Totschlag Argument? Bist du auf cinema strikes back angewiesen?
Ich weiß gar nicht, warum Du das jetzt zum zweiten Mal auf mich beziehst. Ich habe mehrfach klar gemacht, dass ich das Gendern begrüße und es auch selber tue. Ich habe sogar begründet warum. Ich finde das gut, dass das im ÖRR gemacht wird und auch auf den Funkkanälen wie CSB.

Das was ich kritisiere ist, wie das kommuniziert wurde. Es wurde nämlich einfach so getan, als wenn das kein umstrittenes Thema ist und einfach eingeführt. Und wer dagegen ist, wird in eine bestimmte Ecke gestellt. Und da brauche ich gar nicht das abgestandene Argument bringen, dass man ja gebührenfinanziert ist. Das hat einfach was mit Respekt gegenüber den Zuschauern zu tun. Gerade die Funkkanäle geben doch angeblich so viel auf ihre Community.

Und den Leuten dann einfach entgegen zu halten, dass sie ja nicht einschalten müssen ist ein Totschlagargument, um sich nicht mit der eigentlichen Frage beschäftigen zu müssen.
Alienloeffel hat geschrieben: 5. Mai 2021, 22:35Wirst du verhaftet wenn du nicht genderst? Auch nein.


Was tut das zur Sache? Habe ich nicht behauptet. Sogar von Zwang würde ich nicht reden wollen. Aber natürlich gibt es mittlerweile einen gewissen gesellschaftlichen Druck zu gendern.
Auch das finde ich nicht schlecht. Nur wenn Menschen sich zu sehr unter Druck gesetzt fühlen, reagieren sie aggressiv und tun meistens das Gegenteil von dem, was man will.

Mehr will ich eigentlich nicht sagen. Wir müssen alle mal von der hohen Temperatur und den moralischen Zeigefingern wieder etwas runter kommen.
Alienloeffel hat geschrieben: 5. Mai 2021, 22:35Du baust da eine Dualität auf als gäbe es nur schreiende, militante Feministinnen.


Das habe ich an keiner Stelle. Wenn wir jetzt dort in solchen Debatten um dieses Thema angekommen sind, wo Worte in den Mund gelegt werden, bin ich ganz schnell wieder weg. Dann habe ich mich eben getäuscht, dass man wenigstens hier zivilisiert darüber schreiben kann.

Es gibt zwei Lager, die deutlich erkennbar sind und sich anschreien. Das war meine Aussage. "Schreien" ist hier natürlich nicht wortwörtlich gemeint und meint eine erhitzte und kompromisslose Diskussion. Die "militanten Feministinnen" entspringen deiner Fantasie.
Alienloeffel hat geschrieben: 5. Mai 2021, 22:35 Dein Punkt, man müsse den Betroffenen mal zuhören und darüber diskutieren, gibt es doch meist noch gar nicht, weil den Betroffenen nicht zugebilligt wird etwas am Status quo zu kritisieren oder ändern zu dürfen.
Ja. Und das muss sich eben ändern. Und da ändert sich auch gerade etwas.
Zuletzt geändert von Andreas29 am 6. Mai 2021, 00:00, insgesamt 1-mal geändert.
Dr_Hasenbein
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 5. Mai 2021, 23:49
Dr_Hasenbein hat geschrieben: 5. Mai 2021, 23:29Das ist eben so lange kein Horror, wie der ÖRR kein Privatunternehmen ist. Und wir waren bei "Es zwingt ja niemand jemanden". Das Argument, dass das ja jeder AG machen kann wie er will, funktioniert auch nur, solange es der eigenen Argumentation genehm ist
Also ist dein Argument: Der ÖR hat seinen Mitarbeitern nicht zu sagen, wie sie in der Außenkommunikation zu sprechen haben. Das wird lustig, wenn die erste Tagesschau mit "Was geht ab, Arschmaden" anmoderiert wird. Irgendwie hab ich nicht den Eindruck, dass die Gender-Gegner das cool fänden :mrgreen:

Und nein, das Argument funktioniert nicht nur, solange es der eigenen Argumentation genehm ist. Das "Argument" ist arbeitsrechtlich extrem detailliert geregelt. Wann und wo der Arbeitgeber die Kommunikation vorschreiben darf, die Kleidung, bis hin zur Körpergröße, Kosmetik, Tattoos. Es tut mir ja leid, dass dein Argument substanzlos ist, aber das ist echt nicht meine Schuld, wenn du dir so leicht zu entkräftende Argumente aussuchst. Gerade im Medienbereich ist die Ansprache schon seit Jahrzehnten in jeder mir bekannten Redaktion klar geregelt. Sie oder du? Oder ihr? Oder jetzt eben mit oder ohne Stern. Daran ist nichts neu und rein gar nichts aufregend. Das ist business as usual. Aber hey, wegen mir können wir gerne sagen, das wird ab jetzt verboten und jeder hat in beruflicher Kommunikation sprechen zu dürfen, wie er will, ohne rausgeworfen zu werden. Ach, das wären drei wundervolle Wochen, bis die Amis einmarschieren müssten :mrgreen:
Vielleicht hat er ihnen nicht vorzuschreiben, wofür es keinen gesellschaftlichen Konsens gibt und eine Mehrheit es ablehnt, wie wäre es damit?

Witzig, jetzt muss plötzlich das Arbeitsrecht herhalten. Am Ende ist es aber Irrelevant, zwang ist es deshalb dennoch. ;)
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Jochen Gebauer
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Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)

Beitrag von Jochen Gebauer »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 5. Mai 2021, 23:54Vielleicht hat er ihnen nicht vorzuschreiben, wofür es keinen gesellschaftlichen Konsens gibt und eine Mehrheit es ablehnt, wie wäre es damit?
Wie wäre es damit, dass Menschen, die das so nicht schreiben wollen, von ihren zahlreichen Freiheitsrechten Gebrauch machten und einfach woanders arbeiteten? Denn nein, natürlich ist es kein Zwang, auch wenn du versuchst, es so zu deklarieren. Niemand muss das tun. Es gibt unzählige andere Möglichkeiten - sogar die, stattdessen einfach daheim zu bleiben. Kein Mensch beschneidet deine Freiheit. Dir gefällt bloß nicht, dass auch andere Menschen dieselbe Freiheit genießen. Deal with it :mrgreen:
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