Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch

kami hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 22:47 Und die Dominanz klassistischer Identitätsreduktionisten im politischen Diskurs ist sicher nicht mit dem Schutz von Minderheiten begründbar.

=> klassistische Identitätsreduktionist*innen

Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 22:18 Woher willst du wissen welche Dinge mich betreffen? Man kann sich auch Probleme hindiskutieren. Hier wird Energie in Debatten für eine privilegierte und sehr laute Minderheit investiert, während an anderer Stelle Existenzen in Massen seit Jahren immer mehr bedroht werden. Das ist die absolut gleiche Debatte wie Quoten in Vorständen. Für die Betroffenen an der Stelle, fühlt sich diese Elfenbeinturmdiskussion wie beißender Spott an.

Es ist einfach schwer vorstellbar, dass jemand der so argumentiert wirklich betroffen ist.
Aber auch hier nimmst du dir heraus von "lauten Minderheiten" zu sprechen. Was wäre denn wenn du falsch liegst und das mehr Leute interessiert als du glaubst? Wäre es dann nicht viel besser etwas Mühe für etwas sinnloses aufgebracht zu haben als eventuell aktiv gegen die versuchte unterstützung von Minderheiten gewesen zu sein?

Alienloeffel hat geschrieben: ↑9. Mai 2021, 00:44

Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 22:18 Woher willst du wissen welche Dinge mich betreffen? Man kann sich auch Probleme hindiskutieren. Hier wird Energie in Debatten für eine privilegierte und sehr laute Minderheit investiert, während an anderer Stelle Existenzen in Massen seit Jahren immer mehr bedroht werden. Das ist die absolut gleiche Debatte wie Quoten in Vorständen. Für die Betroffenen an der Stelle, fühlt sich diese Elfenbeinturmdiskussion wie beißender Spott an.

Es ist einfach schwer vorstellbar, dass jemand der so argumentiert wirklich betroffen ist.
Aber auch hier nimmst du dir heraus von "lauten Minderheiten" zu sprechen. Was wäre denn wenn du falsch liegst und das mehr Leute interessiert als du glaubst? Wäre es dann nicht viel besser etwas Mühe für etwas sinnloses aufgebracht zu haben als eventuell aktiv gegen die versuchte unterstützung von Minderheiten gewesen zu sein?

Das lässt sich ja leicht prüfen über einen ganz demokratischen Prozess. Und selbst wenn man dann zu dem Schluss käme, wäre auch das Wie ein Thema, welches zur Disposition stünde. Die Art, wie das hier allerdings vorgetragen und durchgedrückt werden soll, ist jedenfalls spalterisch. Und diese ungelenke Sternchenlösung findet kaum mehrheitlich Zuspruch. Deine Darstellung, dass das aktives Vorgehen gegen versuchte Unterstützung von Minderheiten ist sehe ich nicht so. Ich sehe eher, dass sich diese Minderheiten derzeit selbst beschädigen und dabei von einer kleinen elitären Gruppe unterstützt werden, denen es am Ende nur um sich selbst geht. Man sieht es ja auch hier, wer das nicht unterstützt ist entweder rückständig, ungerecht, diskriminierend, konservativ...you name it. Ich finde es immer skurril, dass man nach dem ganzen Name dropping immer noch erwartet, dass die Gegenpartei einen unterstützt.

Und selbst wenn ich dafür wäre, dann würde mich trotz allem diese lächerliche Form abstoßen und genau das wäre ein Grund für mich dagegen zu sein. Vielleicht sogar der einzige, wer weiß. Es ist so plakativ, dass ich den Eindruck habe, es ginge gar nicht um Neutralität.

Gegen das Argument des konservativen, wenn alles so bleiben soll wie es ist, kann man sich ja schlecht wehren...
Ein Umstand oder Verhalten kann auch als ungerecht benannt werden ohne das man diejenige Person persönlich angreift. Da ist man wieder beim "im-Zweifel Rücksicht-nehmen".

Ich finde nicht, dass du hier unfair angegangen wirst. Es sieht eher wie ein Argument deinerseits aus um sich nicht rühren zu müssen, denn das möchtest du ja auch anscheinend ohnehin nicht. Offen gesagt glaube ich nicht, dass es hier an Argumenten liegt, schon wie du über diese Dinge schreibst hat so ein Geschmäckle. Find ich schade, aber bei den "kleinen elitären Gruppen" bin ich raus, das wird mir zu schwurbelig.

Das ist ja kein Argument sondern dient lediglich als Abwertung, da es im Grunde absolut keinen informativen Mehrwert hat. Unabhängig davon stimmt das halt auch einfach nicht. Nur weil man etwas anders sieht, ist man nicht zwangsläufig konservativ.

Ich rede von der Debatte allgemein, nicht von mir persönlich. Ich muss mich auch nicht rühren, oder rührst du dich etwa? War es nicht schon immer schwurbelig, wenn man von DEN Frauen gesprochen hat oder DIE Betroffenen?

Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 22:18 Woher willst du wissen welche Dinge mich betreffen? Man kann sich auch Probleme hindiskutieren. Hier wird Energie in Debatten für eine privilegierte und sehr laute Minderheit investiert, während an anderer Stelle Existenzen in Massen seit Jahren immer mehr bedroht werden. Das ist die absolut gleiche Debatte wie Quoten in Vorständen. Für die Betroffenen an der Stelle, fühlt sich diese Elfenbeinturmdiskussion wie beißender Spott an.

Gemessen an dir und anderen Gender-Gegnern, die ich bisher so erlebt habe, investiert ihr viel mehr Energie in diese Debatte als wir es tun.

Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑9. Mai 2021, 10:04 ...

Ich rede von der Debatte allgemein, nicht von mir persönlich. Ich muss mich auch nicht rühren, oder rührst du dich etwa? War es nicht schon immer schwurbelig, wenn man von DEN Frauen gesprochen hat oder DIE Betroffenen?

Ja. Ich bin bereit mein Verhalten zu ändern wenn es zu mehr Fairness,
Akzeptanz etc führt. Warum sollte ich auch nicht?

Du meinst Verallgemeinerungen, kleine Eliten im Hintergrund (von denen du sprichst) sind etwas völlig anderes.
Aber wie gesagt, ich glaube du willst das nicht sehen und auch nicht hinterfragen ob dein bisheriges Verhalten eventuell suboptimal sein könnte.
Ich bin raus.

Gibt es Umfragen dazu?

Habe auf die Schnelle das hier gefunden:
"Nur 14 Prozent geben klares "Ja" zu Gendergerechter Sprache"
https://www.zeit.de/news/2021-02/26/nur ... er-sprache

"Selbst die Frauen wenden sich mehrheitlich gegen eine „geschlechtergerechte“ Sprache (52 Prozent)."
https://www.welt.de/politik/deutschland ... en-ab.html

Sehr überrascht hat mich das hier:
„Zeit“-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo: „Von unseren durchaus kritikfreudigen Leserinnen und Lesern hat sich nach meiner Erinnerung in 16 Jahren noch niemand darüber beschwert, dass wir nicht gendern.“

Alienloeffel hat geschrieben: ↑9. Mai 2021, 10:22

Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑9. Mai 2021, 10:04 ...

Ich rede von der Debatte allgemein, nicht von mir persönlich. Ich muss mich auch nicht rühren, oder rührst du dich etwa? War es nicht schon immer schwurbelig, wenn man von DEN Frauen gesprochen hat oder DIE Betroffenen?

Ja. Ich bin bereit mein Verhalten zu ändern wenn es zu mehr Fairness,
Akzeptanz etc führt. Warum sollte ich auch nicht?

Du meinst Verallgemeinerungen, kleine Eliten im Hintergrund (von denen du sprichst) sind etwas völlig anderes.
Aber wie gesagt, ich glaube du willst das nicht sehen und auch nicht hinterfragen ob dein bisheriges Verhalten eventuell suboptimal sein könnte.
Ich bin raus.

Geschickt eingefädelt. Du bist in der Debatte nicht bereit dich in die andere Richtung zu bewegen. Es war ja wohl klar, dass genau das gemeint war.

Ich spreche nicht von kleinen Eliten im Hintergrund. Dichte doch keine Worte hinzu, damit sie in das Framing passen.

Wenn der Sinn der Diskussion ist, dass nur die Gegenseite ihr unterstelltes, suboptimales Verhalten hinterfragen soll, dann solltest du jetzt vielleicht realisieren, warum die Debatte so ein Problem ist.

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: ↑9. Mai 2021, 10:11

Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 22:18 Woher willst du wissen welche Dinge mich betreffen? Man kann sich auch Probleme hindiskutieren. Hier wird Energie in Debatten für eine privilegierte und sehr laute Minderheit investiert, während an anderer Stelle Existenzen in Massen seit Jahren immer mehr bedroht werden. Das ist die absolut gleiche Debatte wie Quoten in Vorständen. Für die Betroffenen an der Stelle, fühlt sich diese Elfenbeinturmdiskussion wie beißender Spott an.

Gemessen an dir und anderen Gender-Gegnern, die ich bisher so erlebt habe, investiert ihr viel mehr Energie in diese Debatte als wir es tun.

Das sehe ich deutlich anders, hat aber ja mit der Aussage gar nichts tun oder? Das ändert rein gar nichts.

Ich persönlich bemühe mich, eine geschlechtergerechte Sprache zu nutzen, und das grob aus folgender Überlegung:
- Ich habe selbst keinen (signifikanten) Nachteil dadurch.
- Es erscheint mir zumindest realistischerweise möglich, dass es hilft. Entweder "emotional", weil sich dann erst einige Menschen angesprochen und respektiert fühlen. Aber auch, weil Sprache Vorstellungen mitprägt (vgl. z.B. diese Studie zur kindlichen Wahrnehmung von Berufen oder diese Studie bzgl. der Gleichstellung von Personen).

Oder kurz: Die Möglichkeit einer positiven Wirkung reicht mir, dass ich meine eigenen minimalsten Nachteile dafür gerne hinnehme.

Soll halt jede:r privat sprechen/schreiben, wie gewünscht. Auf der Arbeit ist das selbstverständlich aufgrund des Direktionsrechts des/der Arbeitgeber:in etwas anderes. Da sehe ich aber ebenfalls keinerlei Diskussionsbedarf. Ich selbst habe zwei Jobs: In einem wird gegendert, in dem anderen nicht. Wenn mir das nicht passt, kann ich kündigen und mir nen Job suchen, bei dem mich die Arbeitsanweisungen nicht stören - genau so wie bei jeder anderen legalen Arbeitsanweisung auch. Und wenn ich es als Kunde doof finde, das Produkt/ die Dienstleistung ignorieren. Verstehe deshalb nicht, warum diese Diskussion einerseits immer wieder aufbricht, andererseits so dermaßen vehement geführt wird. Und ja, auch aus meiner Erfahrung (bin da ganz bei Zoidberg) vor allem nur durch Menschen, die geschlechtergerechte Sprache (aus welchen Gründen auch immer) für sich und/oder allgemein ablehnen.

HerrReineke hat geschrieben: ↑9. Mai 2021, 13:04 Ich persönlich bemühe mich, eine geschlechtergerechte Sprache zu nutzen, und das grob aus folgender Überlegung:
- Ich habe selbst keinen (signifikanten) Nachteil dadurch.
- Es erscheint mir zumindest realistischerweise möglich, dass es hilft. Entweder "emotional", weil sich dann erst einige Menschen angesprochen und respektiert fühlen. Aber auch, weil Sprache Vorstellungen mitprägt (vgl. z.B. diese Studie zur kindlichen Wahrnehmung von Berufen oder diese Studie bzgl. der Gleichstellung von Personen).

Oder kurz: Die Möglichkeit einer positiven Wirkung reicht mir, dass ich meine eigenen minimalsten Nachteile dafür gerne hinnehme.

Dem schließe ich mich voll und ganz an. Es hat für mich absolut keinen Nachteil, aber ich weiß, dass es anderen wichtig ist. (Ja, das weiß ich, weil sie es in meiner Gegenwart so gesagt/geschrieben haben.) Warum also nicht ihnen den Gefallen tun?

Das gleiche Prinzip lässt sich im übrigen auch auf N-Wörter, Zigeunersaucen etc. anwenden. MIR kann es völlig wurscht sein, wie ich die Sauce nenne, sie schmeckt immer gleich. Aber wenn durch die Bezeichnung "ungarische Sauce", "Paprikasauce" oder "Hitzlpotzblitzkrummbeinsauce" eine Minderheit nicht mehr dran erinnert wird, dass sie mal als vogelfrei galt, dann nenn ich das Ding halt anders. So what?

HerrReineke hat geschrieben: ↑9. Mai 2021, 13:04 Verstehe deshalb nicht, warum diese Diskussion einerseits immer wieder aufbricht, andererseits so dermaßen vehement geführt wird. Und ja, auch aus meiner Erfahrung (bin da ganz bei Zoidberg) vor allem nur durch Menschen, die geschlechtergerechte Sprache (aus welchen Gründen auch immer) für sich und/oder allgemein ablehnen.

Ihr diskutiert jetzt nicht wirklich darüber, wer mit mehr Nachdruck bei der Sache ist?
Ich glaube, da schenken sich beide Seiten in der Diskussion nix. Entspannt ist nur die ratlos mit den Achseln zuckende Mehrheit.

Was spricht eigentlich gegen die vermehrte Benutzung von Paarnennungen, Podcaster und Podcasterinnen? Wenig, oder? Find ich persönlich ja ganz prima.

Herr Weltschaft hat geschrieben: ↑9. Mai 2021, 13:18

Was spricht eigentlich gegen die vermehrte Benutzung von Paarnennungen, Podcaster und Podcasterinnen? Wenig, oder? Find ich persönlich ja ganz prima.

Dass eben nicht alle Geschlechter angesprochen werden.

Felidae hat geschrieben: ↑9. Mai 2021, 13:30

Herr Weltschaft hat geschrieben: ↑9. Mai 2021, 13:18

Was spricht eigentlich gegen die vermehrte Benutzung von Paarnennungen, Podcaster und Podcasterinnen? Wenig, oder? Find ich persönlich ja ganz prima.

Dass eben nicht alle Geschlechter angesprochen werden.

Doch. Höchstens FÜHLEN sich nicht alle GENDERidentitäten angesprochen.
Allerdings ist die Doppelnennung halt umständlich und wird gerade bei negativen Sachen auch nur sehr halbherzig genutzt, Stichwort "Terroristinnen und Terroristen".

kami hat geschrieben: ↑9. Mai 2021, 13:57 Doch. Höchstens FÜHLEN sich nicht alle GENDERidentitäten angesprochen.

Und jetzt hab ich doch wieder Lust bekommen, dass wir die nächsten vier Jahrzehnte oder so ausschließlich das generische Femininum nutzen. Wenn Männer sich dabei dann nicht angesprochen fühlen, ist das halt deren Problem. Oder?

Dieser wiederkehrende Versuch, das nicht Gendern irgendwie in die Nähe oder gar in Zusammenhang zu bringen mit der Verwendung des N-Wortes ist mit einer der Gründe für die Ablehnung der Genderdebatte.

Felidae hat geschrieben: ↑9. Mai 2021, 14:34

kami hat geschrieben: ↑9. Mai 2021, 13:57 Doch. Höchstens FÜHLEN sich nicht alle GENDERidentitäten angesprochen.

Und jetzt hab ich doch wieder Lust bekommen, dass wir die nächsten vier Jahrzehnte oder so ausschließlich das generische Femininum nutzen. Wenn Männer sich dabei dann nicht angesprochen fühlen, ist das halt deren Problem. Oder?

Wenn es denn eine Mehrheit will, hätte ich nichts dagegen. Allemal besser als Gendersternchen.

Das generische Maskulinum kommt ohne Derivat aus, dass ist ja der Witz an der ganzen Sache, warum es generisch ist.