Der Klimawandel-Thread

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Aratirion
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von Aratirion »

Boris hat geschrieben: 1. Sep 2021, 11:18
Raptor 2101 hat geschrieben: 1. Sep 2021, 10:55 Den Satz würd ich nach den Geschehnissen rund um die Ahr so nicht mehr unterschreiben.
Zwischen dem was man heute im allgemeinen als Prepper bezeichnet und auf Katastrophen vorbereitet sein ist wohl auch noch ein grosser Unterschied.
Empfehle da auch mal die Liste des BBK zu lesen. Das ist Rahmen in den ich als “normales” Preppen betrachten wuerde. Alles was weit darueber hinausgeht, ist wohl uebertrieben bis bedenklich - und wenn es mit Waffen etc. anfaengt ganz sicher.

https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Down ... nFile&v=17
Das ist sicher generell empfehlenswert, allerdings wird das vermutlich von 90% der Bevölkerung nicht so gelebt. :D

Es ist auch nicht sehr realistisch, dass man dieses Niveau an Basis-Vorbereitung tatsächlich laufend aufrechterhalten kann, weil es ein Ausmaß an Planung und finanziellen und zeitlichen Ressourcen voraussetzt, das viele einfach nicht haben. Ich würde mir aber, was das betrifft, auch keine großen Sorgen machen. Wenn es so richtig heftig kommt, dann spült es einem auch das noch weg. Wenn es nicht so heftig kommt, wird auch die Grundversorgung nicht zusammenbrechen. Die größte Gefahr geht bei uns ja eher weniger von einem Totalzusammenbruch der Infrastruktur aus, sondern eher von riesengroßem Pech, zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein (Haus in Gefahrengebiet; man selbst ist blöderweise gerade dort, wo Hochwasser so richtig zuschlägt, etc.).

Wenn es - insb. aufgrund des Klimawandels - zunehmend zu Situationen auch bei uns kommt, in denen Basis-Infrastruktur unzuverlässiger wird, kann man sicher drüber nachdenken. Auch gewisse Vorbereitungen für Unwetter und Hochwässer an der eigenen Bausubstanz sind sicherlich für Risikogebiete empfehlenswert. Aber beim Bunkern von Nahrungsmitteln wäre ich schon wieder skeptischer.
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von Raptor 2101 »

Boris hat geschrieben: 1. Sep 2021, 11:18
Raptor 2101 hat geschrieben: 1. Sep 2021, 10:55 Den Satz würd ich nach den Geschehnissen rund um die Ahr so nicht mehr unterschreiben.
Zwischen dem was man heute im allgemeinen als Prepper bezeichnet und auf Katastrophen vorbereitet sein ist wohl auch noch ein grosser Unterschied.
Empfehle da auch mal die Liste des BBK zu lesen. Das ist Rahmen in den ich als “normales” Preppen betrachten wuerde. Alles was weit darueber hinausgeht, ist wohl uebertrieben bis bedenklich - und wenn es mit Waffen etc. anfaengt ganz sicher.

https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Down ... nFile&v=17
Der Streuung unter den "Preppern" ist extrem in der Tat. Bunker bauen und Waffen horten dürftest du in Deutschland eher selten antreffen. Ich hatte eher die Klopapier-Hamster im Kopf :ugly: (und ja auch das verhalten fand ich bedenklich)

Ich selbst hab vor den Diesjährigen Katastrophen (und dem Versagen des Katastrophenschutzes) mich mit "Vorbeireiten auf Katastrophen" nie beschäftigt. Das Einzige was ich hab ist ne USV für 5 Minuten, aber aus anderen Gründen. Und alle wichtigen Dokumente sind digitalisiert und werden Regelmäßig an einen Ort in einer anderen Gefahrenzone gespiegelt.

Seit diesen Ereignissen sehe ich das ein bisschen anders. Die komplette Unfähigkeit der Behörden war schon beeindruckend.
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Peter
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von Peter »

Ja, sicherlich wäre es sinnvoll, Vorsorge zu betreiben. Gerade wenn man schon eine ganze Reihe von heftigen Unwettern und Stürmen miterlebt hat, mit abgedeckten Dächern (einmal hat es einige unserer Ziegel bis auf die gegenüberliegende Straßenseite gepfeffert), umgestürzten Bäumen, eingeschlagenen Fensterscheiben etc. Die sich übrigens, von einer Ausnahme abgesehen, alle in den letzten 10 Jahren ereignet haben. Wenigstens stehen hier immer 10 Getränkekisten rum, Klopapier war während der Knappheit auch kein Problem usw. Das allerdings auch nur, weil ich sowas immer in größeren Mengen hole, um unnötige Autofahrten zu vermeiden, sonst kaufe ich nur mit dem Rad ein.
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Boris
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von Boris »

Raptor 2101 hat geschrieben: 1. Sep 2021, 12:24 Der Streuung unter den "Preppern" ist extrem in der Tat. Bunker bauen und Waffen horten dürftest du in Deutschland eher selten antreffen. Ich hatte eher die Klopapier-Hamster im Kopf :ugly: (und ja auch das verhalten fand ich bedenklich)
Jo, vorallem ist das preppen in der akuten Situation ziemlich asozial. Das nimmt anderen was weg und wir haben ja auch gesehen wie so ne Knappheit sich selbst verstaerkt.
Aber wer jetzt ne Palette Klopapier hamstert, die nicht schlecht wird. Nicht mein Fall, aber wer meint :ugly:
Das mit den Waffen sind hier natuerlich eher Einzelfaelle, aber im Zweifel auch die gefaehrlichsten.
Floki hat geschrieben: 1. Sep 2021, 12:26 Aber im Ernst: Hab das nur überflogen und einem wird schon mulmig nur beim lesen, weil das einfach so alles nach Fallout klingt. Ich weiß nicht, ob bei so einer Endzeit die Kugel nicht die bessere Alternative ist...
Fuer mich klingt(!) das auch ziemlich viel, auch wenn ich es nachvollziehen kann. Ich waere nichtmal fuer 2 Tage vorbereitet und wenn ich das lese werde ich eher abgeschreckt als motiviert etwas zu tun.
Andererseits ist das letztlich was meine Oma noch bis in die 2000er locker gemacht hat - nur Trinkwasser waere da glaube ich nur fuer wenige Tage da gewesen.
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Aratirion
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von Aratirion »

Boris hat geschrieben: 1. Sep 2021, 12:48 Fuer mich klingt(!) das auch ziemlich viel, auch wenn ich es nachvollziehen kann. Ich waere nichtmal fuer 2 Tage vorbereitet und wenn ich das lese werde ich eher abgeschreckt als motiviert etwas zu tun.
Andererseits ist das letztlich was meine Oma noch bis in die 2000er locker gemacht hat - nur Trinkwasser waere da glaube ich nur fuer wenige Tage da gewesen.
So gehts mir auch.

Die Krux an der Sache ist ja auch, dass wirklich gutes Trinkwasser schwer so gelagert werden kann, das aber das wichtigste wäre. Aber gut, für einige Zeit kommt man schon durch, indem man halt verpackte Flaschen hortet und regelmäßig austauscht. Abgefülltes Leitungswasser kann man wohl auch eine Zeit lang nutzen, solange man es abkocht und nicht zu früh abfüllt - hier muss man halt vorausschauend reagieren, wenn sich die Katastrophe abzeichnet. Im Endeffekt bringt einen das aber auch immer nur 1-2 Wochen weiter - dann muss entweder alles wieder funktionieren oder man verlagert sich auf ganz andere, radikalere, Auswege (in die Berge absetzen, etc.).

Hilfreich scheint mir dieses Manual für schwere Naturkatastrophen wie wir sie schon tlw. beobachten können/konnten, aber alles schlimmere kann man ohnehin nicht wirklich "aussitzen" (ohne entweder vom Nachbarn abgeknallt zu werden, alleine auf der Erde zu sein, oder seine letzten Tage halt in einem Bunker zu verbringen).
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von Raptor 2101 »

Aratirion hat geschrieben: 2. Sep 2021, 11:46 Hilfreich scheint mir dieses Manual für schwere Naturkatastrophen wie wir sie schon tlw. beobachten können/konnten, aber alles schlimmere kann man ohnehin nicht wirklich "aussitzen" (ohne entweder vom Nachbarn abgeknallt zu werden, alleine auf der Erde zu sein, oder seine letzten Tage halt in einem Bunker zu verbringen).
IMHO erscheint es mir nicht mal dafür Praktisch. Mit was für "Naturkatastrophen", die die Öffentliche Ordnung/Versorgung außer Gefecht setzen, müssen hier in Deutschland den rechnen. Flut, Waldbrand und Hitzewelle. (Meteor und Alienangriff sind ja externe Faktoren).

Hitzewelle ist nicht schön, kann man aber aussitzen. Es wird nur kritisch, wenn die Wasserversorgung zusammenbricht. Dann helfen aber auch keine Vorräte, weil man die im Zweifelsfall schon aufgebraucht hat, bzw man erkauft sich ein zwei Tage ...

Schwere Waldbrände wird man halt evakuiert, nicht schön, aber da bringen einem Vorräte auch nichts, die brennen im Zweifel gerade bzw die werden selten mit evakuiert.

Bleib Flut: hier könnte das alles was Bringen, wenn man sich vorbereiten könnte. Gerade die Geschehnisse der jüngsten Vergangenheit zeigen aber, im Zweifelsfall hast du ein Vorlauf von wenigen Minuten, weil die lebenswichtige Info tagelang irgendwo im Behörden-Limbus rumgeirrt ist. Die ganzen schönen Vorräte sind dann auch futsch, weil Garage/Keller (samt Inhalt) gerade weggespült wurde.

Ganz erlich (IMHO): die beste Vorbereitung auf solche Katastrophen ist, sich aus der Schussbahn zu nehmen. Nicht am Waldesrand bauen, nicht in einem Flußtal, Küstengebiet wohnen, dass man im Zweifelsfall genügend Zeit hat (unabhängig davon ob und welche Sirenen alarmieren), das Weite zu suchen und irgendwo sicher unterzukommen. Ich wohne im zweiten Stock in eher hügeligen Gebiet, wenn wir hier absaufen, hab ich genügen Zeit zur Flucht :ugly:
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Aratirion
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von Aratirion »

Vollste Zustimmung.

Bleibt die Ausgangsfrage. Was dennoch tun, um gesellschaftlich und individuell auf die größeren Verwerfungen vorbereitet zu sein?
Bugfisch
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von Bugfisch »

Naja, es gibt halt ein Grundproblem - wir haben eine Notwendigkeit für Transformation in Kombination damit, dass das altes System eben dazu führte, dass es den Menschen schon sehr gut ging. Objektiv ist es dennoch nicht aufrecht zu erhalten, aber das führt natürlich zu der Problem, dass die meisten sich gar nicht vorsellen können, dass etwas anderes auch gut ist - da kommt dann immer erstmal nur die Frage, warum aufgeben, was man hat.

Und da machen wir auch viel falsch - wir reden ja etwa ständig über Verbote und Verzichte. Aber gerade Verzicht ist doch ein schlechtes Argument. Greifen wir etwa mal ein willkürliches Thema auf: Autofreie Städte. Wir diskutieren das auf der Ebene "Ich darf da nicht mehr Autofahren und muss darauf verzichten".

Aber das muss man umdrehen. Denn auf was verzichtet man, wenn man etwa eine autofreie Stadt ablehnt?
Bessere Luft und entsprechend mehr Lebensqualität. Eine grünere Stadt, die viel bewachsener ist. Die Möglichkeit, alles fußläufig zu erreichen - oder zumindest gut mit einem ausgebauten ÖV System. Wir können uns viel freier bewegen und müssen nicht nach Autos richten. Und wer ganz simpel denkt - wir sparen etwa 25% an Wohnkosten, da so viel mehr Wohnraum in der Stadtfläche zur Verfügung steht, den man nicht an Autos verschwenden muss.

Das Grundproblem ist doch, dass wir eben keine Utopie verkaufen. Wir fragen nicht, worauf wir verzichten, wenn wir uns nicht ändern - sondern, worauf wir verzichten, wenn wir uns ändern.
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Aratirion
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von Aratirion »

Sehr sehr guter Punkt. Ich glaube, die Krux dabei ist, dass zB selbst viele Auto-Narren und anderweitig "Ewiggestrige" durchaus gefallen finden würden an dem von dir im vorletzten Absatz geschilderten Szenario, könnten sie es denn mal erleben. Sie würden dann sehen, dass die Ängste oft unbegründet sind, der Verzicht auf's Auto oft mehr als aufgewogen wird und die Änderung damit nicht mehr so negativ behaftet wäre. Ohne diese Möglichkeit kommt es aber leider bei den ganzen Wackelkandidaten (also all jene, die man letztenendes dafür begeistern könnte; ein paar hardliner wirds immer geben, die lieber mit ihrem SUV in die Apokalypse fahren aus Sturheit oder Gleichgültigkeit gepaart mit Narzissmus) zu der bekannten ablehnenden Reaktion, die sich daraus speißt, dass eben die positiv konnotierten Erfahrungswerte fehlen. So dominieren Angst, Unsicherheit und Skepsis... wohingegen die Bequemlichkeit und Vorzüge des bekannten Lebensmodells (noch) unmittelbar erfahrbar sind.

Hier gibt es dann, meiner Ansicht nach, zwei Möglichkeiten. Entweder das aktuell gelebte Modell wird zunehmend weniger attraktiv, weil man unmittelbare Eingriffe und Verschlechterungen erfährt (Hochwasser, etc.) und diese schließlich auch mit den realen Ursachen verknüpfen kann, sodass zumindest der Wunsch auf Veränderung nicht mehr so negativ konnotiert ist - hier gibt es dann zwar immer noch Uneinigkeit über den genauen Pfad in die Zukunft, aber etwas mehr Konsens, was die Notwendigkeit auf Wandel betrifft.
Oder aber, man erfährt über eine sich verstärkende Dynamik, Urlaube in anderen Ländern und Städten, etc. eine gewisse Läuterung, lernt positive Beispiele kennen, die zeigen könnten, wohin es gehen müsste, sodass der Wandel plötzlich weniger negativ und durchaus attraktiver erscheint und die Diskrepanz zum Status Quo nicht so groß ist.

Was halt so unheimlich schwer zu verkaufen ist, dass es einerseits Innovationen braucht, einen Wandel im Wirtschaftssystem, verstärkte politische Zusammenarbeit, klarere und strengere rechtliche Regularien (CO2 betreffend, Lieferkettengesetze, Biosphärenerhaltung, etc. etc.), aber das alles ohne einen gewissen Verzicht auf manche Dinge (nicht hingegen auf alles oder auf ein "gutes Leben" in allgemeiner Hinsicht) nicht funktionieren wird. Unser Konsum und unser Ressourcenverbrauch wird auf absehbare Zeit - also den kritischen Zeitraum - immer auch zu viel und zu schnell sein. Der Motor läuft zu heiß, und uns fehlt die Zeit, diesen im quasi laufenden Betrieb derart auszutauschen, dass das Tempo und die Intensität weniger schwer wiegen - weil auch viele der "Überbrückungstechnologien" und Ansätze ihre Tücken haben, und oft an anderer Stelle Probleme hervorrufen, die nur langfristig zurückgehen werden. Alle innovationsgetriebenen Änderungen, die auf Technologie, Infrastruktur, etc. abzielen sind gut und wichtig, aber nicht genug - eben erst recht nicht, solange sie zu lange noch keine richtig positive Bilanz zeitigen (siehe zB die Diskussion um's E-Auto).

Das heißt, wie du schon richtig beschrieben hast, dass es einen gewissen Verzicht braucht. Ein gewisses Rausnehmen des Tempos an manchen Stellen (im Gegensatz zu jenen gesellschaftlichen Bereichen, wo Wandel schneller gehen müsste). Ein weniger an Ressourcenverbrauch. Wir kranken aber gewaltig daran, diesen Verzicht positiv darzustellen. Insofern, vollste Zustimmung.
Bugfisch
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von Bugfisch »

Aratirion hat geschrieben: 3. Sep 2021, 10:03 [...] Was halt so unheimlich schwer zu verkaufen ist, dass es einerseits Innovationen braucht, einen Wandel im Wirtschaftssystem, [...]
Ich glaube, da hast du sogar im Grunde die Ursünde und gleichzeitig das größte Problem. Denn wir können es im Grunde nicht hinbekommen, klimaneutral zu werden, ohne das Wirtschaftssystem grundlegend zu ändern. Denn dieses krankt ja massiv daran, dass es auf Wachstum aufbaut - und Wachstum ist ja eigentlich nur geschöntes synonym für Verbrauch, komischerweise nennt man uns zwar wirtschaftlich Verbraucher, aber auf der anderen Seite spricht man nicht von einem höheren Verbrauch, sondern von einem Wirtschaftswachstum.

Ich will den Kapitalismus auch gar nicht verurteilen. Er ist einer der Hauptgründe, warum wir heute eben in dem Wohlstand und der Freiheit leben, die wir haben. Und da haben wir wieder die Falle des Erfolges...

Denn mit eben dem Erfolgsmodell wachstumsorientierter Kapitalismus sowie die historisch bedingte ideologische Aufladung dahinter (alles was nicht diese Form des Kapitalismus ist, ist ja grundsätzlich Kommunismus ;)) wird die Grunderkrankung hinter dem Symptom Klimawandel super schwer zu behandeln sein und somit das Symptom auch.

Hier muss die realistische Utopie allerdings noch geboren werden, ich bin da auch eher dystopisch =D
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Aratirion
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von Aratirion »

Bugfisch hat geschrieben: 3. Sep 2021, 11:42
Aratirion hat geschrieben: 3. Sep 2021, 10:03 [...] Was halt so unheimlich schwer zu verkaufen ist, dass es einerseits Innovationen braucht, einen Wandel im Wirtschaftssystem, [...]
Ich glaube, da hast du sogar im Grunde die Ursünde und gleichzeitig das größte Problem. Denn wir können es im Grunde nicht hinbekommen, klimaneutral zu werden, ohne das Wirtschaftssystem grundlegend zu ändern. Denn dieses krankt ja massiv daran, dass es auf Wachstum aufbaut - und Wachstum ist ja eigentlich nur geschöntes synonym für Verbrauch, komischerweise nennt man uns zwar wirtschaftlich Verbraucher, aber auf der anderen Seite spricht man nicht von einem höheren Verbrauch, sondern von einem Wirtschaftswachstum.

Ich will den Kapitalismus auch gar nicht verurteilen. Er ist einer der Hauptgründe, warum wir heute eben in dem Wohlstand und der Freiheit leben, die wir haben. Und da haben wir wieder die Falle des Erfolges...

Denn mit eben dem Erfolgsmodell wachstumsorientierter Kapitalismus sowie die historisch bedingte ideologische Aufladung dahinter (alles was nicht diese Form des Kapitalismus ist, ist ja grundsätzlich Kommunismus ;)) wird die Grunderkrankung hinter dem Symptom Klimawandel super schwer zu behandeln sein und somit das Symptom auch.

Hier muss die realistische Utopie allerdings noch geboren werden, ich bin da auch eher dystopisch =D
Jap, da würde ich dir überall zustimmen. Wenngleich ich den Kapitalismus vielleicht einen Ticken mehr verurteilen würde. :D

Theoretisch könnte man Wachstum bis zu einem gewissen Grad schon vom Ressourcenverbauch entkoppeln. Die ganze Internet-Economy ist ja letztlich genau das. Apps für jeden Schwachsinn; Verwertungs- und Kaufmodelle für "Dienstleistungen", deren Sinnhaftigkeit höchstzweifelhaft ist; etc. etc. Grundsätzlich könnte man Wachstum schon auch auf positive Weise entkoppeln vom quantitativen Mehrverbrauch. Mehr Konzentration auf Qualität, auf Innovationen, die effizientere Produkte und Dienstleistungen bringen, etc. Die Investition in eine grüne Wirtschaft würde sich sicher auszahlen und zumindest langfristig zu einem geringeren Verbrauch führen.

Aber klar, ganz ohne "degrowth" und Verbrauchsreduktion (=Konsumreduktion) in gewissen Bereichen, wird das alles nicht reichen. Es würden v.a. die strukturellen Hindernisse nicht fallen, die es bräuchte um das grüne Wachstum überhaupt erst möglich zu machen.
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Peter
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von Peter »

Zwei Abbildungen aus dem IPCC, die im Klima-Podcast besprochen wurden.

Übersicht über die verschiedenen Klimatreiber:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-s ... ig2.10.jpg
Was mir bisher nicht bewusst war, was für einen starken Einfluss der Dreck hat, den wir in die Luft pusten (tropospheric aerosol). Und während dieser Effekt früher noch CO2&Co zumindest zu einem gewissen Grad ausgleichen konnte, steigt durch den Fortschritt in diesem Bereich (wir verursachen eben weniger Dreck) die Erwärmung entsprechend stärker.

Temperaturentwicklung in den letzten 60 Millionen Jahren:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-s ... 1cc2.1.jpg
Ganz rechts sieht man in dem kleinen Bereich, was für einen Ausschlag wir in den wenigen Jahren verursacht haben. Am Rand sind Intervalle zu sehen, die bis zu einer Erwärmung von 14° im Jahr 2300 reichen. Im IPCC wurden fünf Szenarien entworfen, wobei das mittlere dem Pariser Abkommen entspricht. Das Maximum des Intervalls entspricht eben dem Maximum des 5. Szenarios.
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HerrReineke
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von HerrReineke »

Die Gruppe "Scientist Rebellion" hat übrigens schon den dritten Teil des IPCC-Berichts "geleaked". Ein Interview mit drei Forscher:innen aus der Gruppe hat Ingrid Bertram, WDR, geführt, wo es vor allem darum geht, warum aus deren Sicht diese vorzeitige Veröffentlichung so wichtig ist.
Quis leget haec?
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bluttrinker13
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Re: Der Klimawandel-Thread

Beitrag von bluttrinker13 »

Vielen Dank für die Graphen, Peter!
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