Krieg in der Ukraine

[Mauswanderer]

Anonymous hat die russische Medienaufsicht auseinandergenommen. Ich kann mir vorstellen, dass internationale Medien und Experten da das eine oder andere interessante Infohäppchen rausfischen. https://twitter.com/YourAnonTV/status/1 ... b_ctA&s=19

[...]

Danke für die Einschätzung! Die russischen Weiten sind für mich immer schwer greifbar, daher freue ich mich über jede Perspektive von "vor Ort".

Edit:
Ob es das jetzt erstmal war mit MiG29 für die Ukraine?
https://twitter.com/Osinttechnical/stat ... kAheg&s=19

[Mauswanderer]

Ob das stimmt? Wundern würde es mich bei den Russen mittlerweile nicht mehr.

From the front passenger seat Lt Gromadsky says, "Sometimes they use this tactic - first, they raise a white flag above their equipment, then come closer to our positions. When we come up and kind of take them as prisoners of war, they start to open fire on our troops."

https://www.bbc.com/news/world-europe-60693166

Oh, interessant. Gibt es schon Analysen zu den (kürzlichen) gehackten und veröffentlichten Daten von Anonymous?

Hab bisher noch nichts darüber gelesen. Was den Hack an sich angeht halte ich den Twitter-Account für authentisch, aber bei Ergebnissen der Auswertung würde ich auf jeden Fall auf renommierte Quellen warten. Das dauert bei der Datenmenge sicher ein bisschen.

[Smutje187]

Russlands Armee ist so gut, sie haben schon den dritten General an der Front verloren - die Fußtruppen scheinen nicht so viel Bock zu haben (https://www.standard.co.uk/news/politic ... 87577.html).

[Dr_Hasenbein]

Tja, dann wird es wohl Putins Vietnam wie es ausschaut?

[lipt00n]

Geschichten aus dem Doomscrolling von heute:

-Russische Jets bombardieren Ziele in Belarus für False Flag und Kriegseintritt von Belarus
-Putin bereitet einen Terroranschlag auf Tschernobyl vor, der dann den Ukrainern in die Schuhe geschoben wird
-Es werden Hazard-Suits an russische Soldaten verteilt was auf einen bevorstehenden Einsatz von Bio- oder Chemiekampfmitteln hinweist

[Smutje187]

Jep, heute Nachmittag schon den Kopf drüber geschüttelt „According to Ukraine’s Center for Strategic Communications and Information Security, Belarusian forces may launch an assault against Ukraine at 9 p.m.“ (https://twitter.com/KyivIndependent/sta ... 8746625024)

[Dr_Hasenbein]

Precht sagt, die Ukrainische Regierung nimmt tausende Tode in Kauf und das sei falsch. Die Regierung hat eine Verantwortung und kann den Krieg nicht gewinnen, also soll sie sich ergeben und er spricht von „ökonomischen Atomwaffen“

Twitter brennt

[Mauswanderer]

https://www.standard.co.uk/news/world/c ... 87471.html

‘Another Afghanistan, but even worse’: First criticism of Vladimir Putin’s war on Russian state TV

Interessante Entwicklung, hätte ich jetzt noch nicht mit gerechnet.

[lipt00n]

Precht sagt, die Ukrainische Regierung nimmt tausende Tode in Kauf und das sei falsch. Die Regierung hat eine Verantwortung und kann den Krieg nicht gewinnen, also soll sie sich ergeben und er spricht von „ökonomischen Atomwaffen“

Twitter brennt

Ich fand den Typ schon immer scheiße und bin froh, dass sich der Pseudophilisoph jetzt auch mal mit dümmlichen Aussagen enttarnt.

[Jon Zen]

Precht sagt, die Ukrainische Regierung nimmt tausende Tode in Kauf und das sei falsch. Die Regierung hat eine Verantwortung und kann den Krieg nicht gewinnen, also soll sie sich ergeben und er spricht von „ökonomischen Atomwaffen“

Twitter brennt

Eine legitimie Position ist es schon, wenn man hinterfragt, ob man für den Krieg so viele Menschen in den Tod schicken muss. Die jungen Männer (die u.a. an ihrer Ausreise gehindert worden sind) können nichts dafür, dass ihr Nachbarland von einem wahnsinnigen Tyrann regiert wird.
Eine Nation hat keinen Anspruch auf das Leben seiner Bevölkerung.

Es hat meinen Respekt und ich finde es gut, dass die Ukraine den Krieg gegen Russland nicht aufgibt. Dennoch sollte man nicht in Hurra-Patriotismus verfallen, oder gar die Schrecken und die Sinnlosigkeit eines Krieges verdrängen.
Und wichtig ist es, gerade in einer solchen Zeit, gegenteilige Argumentationen zu akzeptieren.

[Dr_Hasenbein]

Precht sagt, die Ukrainische Regierung nimmt tausende Tode in Kauf und das sei falsch. Die Regierung hat eine Verantwortung und kann den Krieg nicht gewinnen, also soll sie sich ergeben und er spricht von „ökonomischen Atomwaffen“

Twitter brennt

Eine legitimie Position ist es schon, wenn man hinterfragt, ob man für den Krieg so viele Menschen in den Tod schicken muss. Die jungen Männer (die u.a. an ihrer Ausreise gehindert worden sind) können nichts dafür, dass ihr Nachbarland von einem wahnsinnigen Tyrann regiert wird.
Eine Nation hat keinen Anspruch auf das Leben seiner Bevölkerung.

Es hat meinen Respekt und ich finde es gut, dass die Ukraine den Krieg gegen Russland nicht aufgibt. Dennoch sollte man nicht in Hurra-Patriotismus verfallen, oder gar die Schrecken und die Sinnlosigkeit eines Krieges verdrängen.
Und wichtig ist es, gerade in einer solchen Zeit, gegenteilige Argumentationen zu akzeptieren.

Nein, ist es nicht. Es gibt nicht ausreichend Platz auf der Welt um nur zu fliehen. Eine solche Einstellung hätte wohl auch für eine dramatisch andere Wendung in vielen Kriegen gesorgt und viel mehr Menschen unterjocht. Für die Freiheit, so eine bequeme Haltung haben zu können, sind viele Menschen gestorben. Und es ist jetzt auch kein Geheimnis, dass sich Precht in Bezug auf Putin in einer Reihe mit Wagenknecht und Max Otte sieht.

[Smutje187]

Vor allem schön großväterlich anzunehmen, dass der Präsident einfach nur die Hand heben muss und die ukrainische Bevölkerung hört kollektiv auf, Widerstand zu leisten - autoritärer geht’s schon fast nicht mehr und sagt mehr über Prechts herablassende Einstellung der Ukraine gegenüber aus, als er vermutlich denkt.

[Santiago Garcia]

"Wehr dich nicht, dann tut's auch nicht mehr so weh."

[Jon Zen]

Eine legitimie Position ist es schon, wenn man hinterfragt, ob man für den Krieg so viele Menschen in den Tod schicken muss. Die jungen Männer (die u.a. an ihrer Ausreise gehindert worden sind) können nichts dafür, dass ihr Nachbarland von einem wahnsinnigen Tyrann regiert wird.
Eine Nation hat keinen Anspruch auf das Leben seiner Bevölkerung.

Es hat meinen Respekt und ich finde es gut, dass die Ukraine den Krieg gegen Russland nicht aufgibt. Dennoch sollte man nicht in Hurra-Patriotismus verfallen, oder gar die Schrecken und die Sinnlosigkeit eines Krieges verdrängen.
Und wichtig ist es, gerade in einer solchen Zeit, gegenteilige Argumentationen zu akzeptieren.

Nein, ist es nicht. Es gibt nicht ausreichend Platz auf der Welt um nur zu fliehen. Eine solche Einstellung hätte wohl auch für eine dramatisch andere Wendung in vielen Kriegen gesorgt und viel mehr Menschen unterjocht. Für die Freiheit, so eine bequeme Haltung haben zu können, sind viele Menschen gestorben. Und es ist jetzt auch kein Geheimnis, dass sich Precht in Bezug auf Putin in einer Reihe mit Wagenknecht und Max Otte sieht.

Die bequeme Haltung ist zu sagen, dass andere Menschen in den Krieg ziehen sollen. Ich habe mich auf dieses eine Argument von Precht bezogen, nicht auf seine anderen Aussagen.
Jedes Menschenleben ist sehr viel Wert, eine Abwägung dieses einzusetzen für ein höheres Ziel ist unerlässlich. Dass das Ergebnis dieser Abwägung von verschiedenen Stellen unterschiedlich ist, ist die Konsequenz, weil die heranzuziehenden Faktoren subjektiv sind.

Ich verdeutliche den Konflikt in einer Formel, was ich nicht gerne mache, weil ich es moralisch fragwürdig finde. Anderseits kann man so das Kalkül logisch aufzeigen. Es ist besser, wenn man mit Logik als mit Emotionalität argumentiert.

p*Y>n*X , damit ein Krieg "sinnvoll" ist

mit
p= Siegwahrscheinlichkeit
Y= Wert/Nutzen des Sieges (und ist dabei eine Summe der individuelle Nutzen der "Betroffenen" --> das können alle Menschen der Welt sein, oder auch nur direkt Beteiligt (hier Ukraine))
n= Anzahl zerstörte Menschenleben
X= "Wert" eines Menschen
(n*X ist stark vereinfacht, so gibt es Tote, Verletzte, Fliehende, usw. es umfasst alle Betroffenen, X ist quasi der Durchschnittswert des Leides)
n steigt, je länger ein Krieg dauert und je niedriger p ist.
Objektiv lässt sich halbwegs nur p und n bestimmen.
Durch Y kann es "sinnvoll" sein, einen Krieg "für die Welt" zu führen, der für alle direkt Beteiligte schlecht wäre, weil ihr persönlicher Nutzen negativ ist, aber durch den Nutzen der nicht direkt Beteiligten ausgeglichen wird (z.B. der Krieg wäre aus der Sicht der Ukraine nachteilig, aber aus Sicht der Welt von Vorteil), andersherum geht es auch.

[Dr_Hasenbein]

Niemand zieht in den Krieg, sie sind im Krieg. Niemand erwartet von der Ukraine zu kämpfen, niemand schreibt es ihnen vor.

Die Formel ist ziemlich absurd und nein, p lässt sich nicht bestimmen.

[Jon Zen]

Das ist eine ganz normale Formel aus der Mikroökonomie, bzw. aus der Finanzökonomie, die sich mit Sachverhalten, wie "ist es sinnvoll, in etwas zu investieren?" beschäftigt. Leider zählt Krieg auch in diese Kategorie. Vereinfachen könnte man sie weiter mit pY>X.
p ist ein Schätzwert, zwischen 0 und 1.

[Mauswanderer]

Leider zählt Krieg auch in diese Kategorie.

Das ist fundamental falsch. Ein Angriffskrieg ist keine Investition, keine Kosten/Nutzen-Abschätzung. Ein Krieg wird begonnen, um ein bestimmtes persönliches, politisches, wirtschaftliches oder geostrategisches Ziel (wie vage oder scharf das auch immer formuliert sein mag) zu erreichen. Der "Wert" dieses Ziels wird dabei nicht den möglichen Verlusten gegenübergestellt, sondern überschreitet nur einen subjektiven Schwellwert des Entscheiders. Allenfalls findet im Vorfeld eine Risikoabwägung statt, das ist aber etwas anderes.

Das Ziel eines Verteidigungskriegs im speziellen ergibt sich aus der relativen Stärke des Verteidigers und kann über den Kriegsverlauf sehr dynamisch sein. Daher kann man diesem überhaupt keinen "Wert" zumessen. Nach Kapitulation hat man in der Regel keinen Einfluss mehr auf den eigenen Verlust.

[Filusi]

Zudem ist ja völlig unklar, was nach der Kapitulation geschieht, gerade bei Putin.

Schon jetzt ist die Kriegsführung auf Genuzid ausgelegt, weil sich die Bevölkerung dem alten System nicht unterwerfen möchte.

Und in Russland zeigt sich derzeit ja auch, was alles unternommen wird, um die Menschen zu einem hohen Masse zu beeinflussen.

Was, wenn die sich aber nicht beeinflussen lassen wollen?

Das alles lässt sich aus meiner Sicht in keinster Weise voraus sagen.

[Smutje187]

Putin handelt nicht rational und verheizt ohne mit der Wimper zu zucken tausende Soldaten - jeder Versuch, da irgendeine Art von Kalkulation reinzulesen ist so sinnvoll wie Kaffeesatzlesen oder Astrologie

[Jon Zen]

Das Ziel eines Verteidigungskriegs im speziellen ergibt sich aus der relativen Stärke des Verteidigers und kann über den Kriegsverlauf sehr dynamisch sein. Daher kann man diesem überhaupt keinen "Wert" zumessen. Nach Kapitulation hat man in der Regel keinen Einfluss mehr auf den eigenen Verlust.

Man schätzt beides. Je mehr Informationen man hat, desto genauer ist der Schätzwert.
Beispiel: Wenn man davon ausgehen muss, dass der Angreifer, einen Genozid verursacht (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit), desto mehr Wert ist der Sieg den Verteidigern.

Leider zählt Krieg auch in diese Kategorie.

Das ist fundamental falsch. Ein Angriffskrieg ist keine Investition, keine Kosten/Nutzen-Abschätzung. Ein Krieg wird begonnen, um ein bestimmtes persönliches, politisches, wirtschaftliches oder geostrategisches Ziel (wie vage oder scharf das auch immer formuliert sein mag) zu erreichen. Der "Wert" dieses Ziels wird dabei nicht den möglichen Verlusten gegenübergestellt, sondern überschreitet nur einen subjektiven Schwellwert des Entscheiders. Allenfalls findet im Vorfeld eine Risikoabwägung statt, das ist aber etwas anderes.

Eine Formel ist wie die Verwendung von Sprache. Mit ihr kann man (Denk-)Prozesse beschreiben.
Erweitere den Begriff des "Verlusts" und dann kommen wir zu einem gemeinsamen Nenner. Wenn es nur einen Entscheider gibt, dem alle anderen Menschen egal sind, ist X sein möglicher persönlicher Verlust (und sei es, dass er nicht mehr zum Schlammbaden nach Baden-Baden kann). Der Schwellenwert des Verlustes ist subjektiv, darauf wollte ich hinaus. Genauso wie der "Wert" des Ziels/des Sieges.
Und deswegen ist es falsch, wenn jemand sagt, "Die Opfer des Krieges sind nicht der Sieg Wert", ihn dafür zu verurteilen (gerne kann man der Person aber mit Argumenten widersprechen).