Krieg in der Ukraine

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Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Raptor 2101 hat geschrieben: 25. Apr 2022, 09:49 Weil wir nichts haben um Russland zu irgendetwas zu zwingen. Nichts von dem was wir haben (nicht militärisch), zwingt Russland dazu mit irgendwas aufzuhören. Man sollte immer im Hinterkopf behalten, da werden gerade Menschen in Massen hingerichtet oder deportiert. Der diplomatische Weg bedeutet leider, diesen Status Quo zu akzeptieren und diese Menschen abzuschreiben.

Davon abgesehen zwingen wir die Ukrainer zu nichts. Es ist ja eher so, dass sie um Waffen bitten. Wir ermöglichen, dass die sich verteidigen können. Ich verstehe die Logik hinter "lass dich erstmal erobern und leiste dann Widerstand" nicht. Ich kann mich an kein Ereignis in der Vergangenheit erinnern, bei dem das nicht zu massive Verluste an Menschenleben oder gar Ausrottung der Identität der "eroberten" gebracht hat.

Ein Blick in die Vergangenheit zeigt übrigens, der Krieg ist bei weiten nicht "nicht zu gewinnen": https://www.youtube.com/watch?v=-sbmgOiQWjc.
Das kommt immer auf den Blickwinkel an:
Wenn wir uns historisch anschauen wie Finnland heute dasteht (oder auch das Baltikum) ohne die Abhängigkeit zu einem sowjetischen Reich äh Russlands:

https://de.wikipedia.org/wiki/Finnland#Wirtschaft
Der Zusammenbruch der Sowjetunion stürzte Finnland, dessen Wirtschaft sich zu einem großen Teil auf den Osthandel stützte, Anfang der 1990er Jahre in eine schwere Wirtschaftskrise. Gleichzeitig erhielt das Land aber größeren außenpolitischen Spielraum. 1992 nahm Finnland Verhandlungen über seinen Beitritt zur Europäischen Gemeinschaft auf, die 1995 in eine Vollmitgliedschaft in der heutigen Europäischen Union mündeten. 2002 ersetzte der Euro die Finnische Mark als Landeswährung...

Der Beitritt zur Europäischen Gemeinschaft 1995 trug seinerseits zur wirtschaftlichen Stabilisierung bei. Die Neuausrichtung der Wirtschaftsstruktur sorgte bis zum Jahr 2001 für eine Halbierung der Arbeitslosenquote auf 9,2 %. In der Folge sank die Arbeitslosigkeit weiter, fiel 2008 auf einen Tiefststand von 6,4 % und bewegte sich dann um die 8 %.[107] Die Arbeitslosenquote lag im Juni 2018 bei 7,6 % und liegt damit leicht über dem EU-Durchschnitt.[108] Im Jahr 2017 betrug die Jugendarbeitslosigkeit 19,9 %.[109][110] Seit 1999 gehört Finnland zur Eurozone. Bis 2001 hatte es mit der Finnmark eine eigene Währung, seit 2002 gibt es eigene Euro-Münzen heraus.

Heute gehört Finnland zu den wohlhabenden Ländern innerhalb der Europäischen Union. Im Jahr 2014 erreichte der Kaufkraftindex für Finnland den Wert 110 im Vergleich zum Unionsdurchschnitt 100 (EU-28).[111] Die finnische Außenhandelsbilanz weist einen leichten Überschuss auf. Im Jahr 2006 betrug der Export 61,40 Mrd. € bei einem Import von 55,89 Mrd. €. Die wichtigsten Handelspartner sind Deutschland mit einem Handelsanteil von 14,9 % bzw. 13,1 % (Import/Export), Schweden mit 11,2/10,7 % und Russland mit 11,2/5,7 %.[112] Im Global Competitiveness Index, der die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes misst, belegt Finnland Platz 10 von 137 Ländern (Stand 2017–18).[113] Im Index für wirtschaftliche Freiheit belegt Finnland im Jahr 2017 Platz 24 von 180 Ländern.[114]
Also aus diesem Blickwinkel hat die Ukraine absolut etwas zu gewinnen durch eine Anbindung und Öffnung an den Westen, bereits jetzt gibt es dort eine Tech-Branche.

Russland hingegen gewinnt selbst durch seine Ressourcenkriege keine größere Bedeutung wirtschaftlich gesehen, im Gegenteil es sinkt immer mehr ab und wird irgendwann dann quasi das billige Ressourcenhinterland von China

Hierzu eine gute Arte Doku von 2017:
Chinesen auf dem Vormarsch - Russlands Ferner Osten
https://youtu.be/ONz6W7x5s-s

Ich muss dazu sagen, natürlich ist Gewinnen angesichts des Leids ein ziemlicher Euphemismus. Aber es ist ein Begriff den die Ukrainer selbst verwenden, insofern finde ich das akzeptabel.

Was übrigens reine Landgewinne angeht, mein ukrainischer Kumpel meinte die Krim könnten die Russen gerne behalten und das wäre auch eine breite Meinung dort in der Ukraine. Also wäre im Prinzip auch eine hochbewaffnete Ukraine und ein verbrauchtes russisches Militär an den Außengrenzen von Februar 2022 ein "Gewinn".
Raptor 2101
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Raptor 2101 »

GoodLord hat geschrieben: 25. Apr 2022, 10:13
Raptor 2101 hat geschrieben: 25. Apr 2022, 10:05 Was ist die Alternative?
Nur um das klar zu machen, falls das so rüber kam: An keiner Stelle habe ich (soweit ich mich erinnern kann) jemals gesagt die Ukraine solle sich Russland ergeben.
Wo kommt die Annahme her ich würde denken "dass das Sterben der Zivilisten oder der schaden an der Wirtschaft mit einem Sieg Russlands abgewendet werden kann?"

Generell sehe ich mich nicht im geringsten qualifiziert irgendeine Handlungsweise der Ukraine zu bewerten oder Empfehlungen abzugeben, was sie tun sollte / was am sinnvollsten wäre.
Dann verstehe ich diesen Absatz von dir nicht:
GoodLord hat geschrieben: 25. Apr 2022, 09:52 Mir gings speziell um den letzten zitierten Teil (hätte ich hervorheben sollen). Der klang für mich so, als würde die Zeit für die Ukraine arbeiten. Das mag rein militärisch der Fall sein, aber je länger der Krieg unter den derzeitigen Bedingungen weiter läuft, desto mehr Zivilisten sterben bzw. werden ermordet, desto mehr Schaden nimmt die ukrainische Wirtschaft und desto teurer wird der Wiederaufbau.
Ja es werden im Krieg Zivilisten sterben und die Wirtschaft nimmt schaden aber wie kann das Verhindert werden? Haben "wir" (der Westen oder die Ukraine) hier eine Handlungsoption, die das "nicht militärisch" abstellt? Da Sanktionen nicht kurzfristig (wenn überhaupt) wirken, wie können wir überhaupt Einfluss auf den Fakt "Zivilisten sterben und die Wirtschaft nimmt schaden" nehmen?
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Andre Peschke
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Andre Peschke »

Raptor 2101 hat geschrieben: 25. Apr 2022, 10:30 Dann verstehe ich diesen Absatz von dir nicht
Ich glaube, ihm geht's nur um die zu positiven Begrifflichkeiten. Wir diskutieren konkret militärische Siege und ich denke, er wird da ein komisches Gefühl haben, weil in der Gesamtbetrachtung ist die ganze Nummer halt Lose-Lose, egal wie es ausgeht.

Kann ich verstehen, aber man darf in Diskussionen über die Militärstrategie auch einfach mal alles andere ausblenden, so wie wir auch über Lieferketten für unsere Nudeln reden können, während es in manchen Gegenden der Welt nichtmal Trinkwasser hat.

Andre
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Raptor 2101 hat geschrieben: 25. Apr 2022, 10:30
GoodLord hat geschrieben: 25. Apr 2022, 10:13
Raptor 2101 hat geschrieben: 25. Apr 2022, 10:05 Was ist die Alternative?
Nur um das klar zu machen, falls das so rüber kam: An keiner Stelle habe ich (soweit ich mich erinnern kann) jemals gesagt die Ukraine solle sich Russland ergeben.
Wo kommt die Annahme her ich würde denken "dass das Sterben der Zivilisten oder der schaden an der Wirtschaft mit einem Sieg Russlands abgewendet werden kann?"

Generell sehe ich mich nicht im geringsten qualifiziert irgendeine Handlungsweise der Ukraine zu bewerten oder Empfehlungen abzugeben, was sie tun sollte / was am sinnvollsten wäre.
Dann verstehe ich diesen Absatz von dir nicht:
GoodLord hat geschrieben: 25. Apr 2022, 09:52 Mir gings speziell um den letzten zitierten Teil (hätte ich hervorheben sollen). Der klang für mich so, als würde die Zeit für die Ukraine arbeiten. Das mag rein militärisch der Fall sein, aber je länger der Krieg unter den derzeitigen Bedingungen weiter läuft, desto mehr Zivilisten sterben bzw. werden ermordet, desto mehr Schaden nimmt die ukrainische Wirtschaft und desto teurer wird der Wiederaufbau.
Ja es werden im Krieg Zivilisten sterben und die Wirtschaft nimmt schaden aber wie kann das Verhindert werden? Haben "wir" (der Westen oder die Ukraine) hier eine Handlungsoption, die das "nicht militärisch" abstellt? Da Sanktionen nicht kurzfristig (wenn überhaupt) wirken, wie können wir überhaupt Einfluss auf den Fakt "Zivilisten sterben und die Wirtschaft nimmt schaden" nehmen?
Verwechselst du mich mit Crenshaw?
Ich hab gesagt, dass ich Formulierungen wie "es ist nur eine Frage wie sehr die Ukraine gewinnen wird " und "Den Rest regelt dann die Zeit und die Sanktionen" aus den genannten Gründen zu positiv finde. Nicht mehr und nicht weniger.

EDIT: Danke Andre
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Es ist ja auch so dass dieses Wording auch einfach überall auftaucht:

https://www.tagesschau.de/ausland/ukrai ... w-101.html
Die US-Minister Blinken und Austin haben am Sonntag Kiew besucht. Sie sagten Präsident Selenskyj weitere 300 Millionen Dollar Militärhilfe zu. Mit der richtigen Ausrüstung könne die Ukraine den Krieg gewinnen, so Austin.
Und wie gesagt auch die Ukrainer nutzen diesen Begriff im Netz. Rein für die Moral klingt das eben auch besser als "wir können unsere Verluste minimieren und Russlands Landgewinne reduzieren". Es kommt halt immer auf den Blickwinkel an. Für Menschen in der Ostukraine ist auf der einen Seite vielleicht ihre Heimat zerstört, aber sie wissen zumindest dass wenn sie zurück kommen irgendwann eine "Heimat" auf sie wartet und eben nicht ein besetztes Land. Das kann man auch als Sieg begreifen ohne die Ermordeten und Verletzten in irgend einer Weise herabzuwürdigen.

On a positive note - die Amerikaner würden sicher nicht ihre Top Außenpolitiker nach Kiew schicken und massiv viele Waffen in das Land schicken wenn sie damit rechnen würden dass Russland über kurz oder Land doch "gewinnen", dafür sind sie viel zu berechnend.
Raptor 2101
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Raptor 2101 »

GoodLord hat geschrieben: 25. Apr 2022, 10:47 Verwechselst du mich mit Crenshaw?
Ich hab gesagt, dass ich Formulierungen wie "es ist nur eine Frage wie sehr die Ukraine gewinnen wird " und "Den Rest regelt dann die Zeit und die Sanktionen" aus den genannten Gründen zu positiv finde. Nicht mehr und nicht weniger.

EDIT: Danke Andre
Nein Ich verwechsele dich nicht, ich verstehe halt nur nicht worauf die mit "aus den genannten Gründen zu positiv finde" hinaus willst. Ja das ist Krieg, ja da Menschen bestialisch verheizt und nichts davon können wir (positiv) beeinflussen. Das ist halt echt eine scheiß Situation.
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lolaldanee
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von lolaldanee »

Man muss wirklich scharf aufpassen wovon man redet, ja. Ein militärischer Sieg ist selbstreden niemals mit tatsächlichem "Gewinn" für irgendwen gleichzusetzen. Die Bevölkerung Russlands und der Ukraine haben sowieso die Arschkarte gezogen, genau so wie all jene die von den Lebensmitteln massiv abhängig sind, und auch alle anderen, die die durch Nahrungsknappheit ausgelösten Fluchtwellen abkriegen werden. Verlieren tut im Krieg immer jeder, das ist aber auch keine neue Erkenntnis

Was das militärische angeht ist es halt eine Frage der realistischen Erwartungen. Wenn der Verein aus der fünften Liga nur 2:1 in der Nachspielzeit gegen den BVB verliert, dann hat er das Spiel trotzdem gewonnen, egal dass er streng genommen eigentlich verloren hat. Ein natürlich extrem hinkender Vergleich, aber die Ukraine geht auch eher keiner knappen Niederlage entgegen, sondern einem Spielabbruch aufgrund zu vieler brutaler Fouls, um mal im Jargon zu bleiben
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lolaldanee
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von lolaldanee »

Lesenswert: Interview mit dem Soziologen Grigori Judin, ein Vergleich zwischen Russland heute, und der Weimarer Republik. Es geht auch viel über die hohe Zustimmung in Russland zum Krieg. Sehr passend wie ich finde, Russlands Vorgehen ist ja am Ende fast 1:1 das von Nazideutschland:
https://www.dekoder.org/de/article/judi ... he-meinung

2 bemerkenswerte Zitate aus meiner Sicht:
"[...] denke ich trotzdem, dass es wohl daran liegt, dass ein überragender Teil unserer Gesellschaft einfach sein privates, ruhiges Leben weiterleben möchte. [...] Die Aufgabe von Propaganda ist es nicht, dich von etwas zu überzeugen oder dir einen bestimmten Standpunkt aufzudrängen, sondern dir einen Grund zu geben, nichts zu tun. Sie erklärt dir, warum du nichts tun sollst. Als erklärt wurde, dass es Covid gibt und dass man etwas unternehmen muss, da war sie machtlos, weil der Mensch nichts tun will."

"In jeder nur denkbaren Hinsicht wird das für Russland eine Katastrophe. Es tut weh, das zu sagen, aber Russland zerstreitet sich auf diese Art für immer mit den zwei Völkern, die ihm kulturell am nächsten stehen – mit den Ukrainern und den Belarussen. Russland verliert absolut alle engen Verbündeten und Freunde. Mit wem sollen wir denn noch befreundet sein? Wer auf diesem Planeten kommt denn noch infrage?"
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Raptor 2101 hat geschrieben: 25. Apr 2022, 11:10
GoodLord hat geschrieben: 25. Apr 2022, 10:47 Verwechselst du mich mit Crenshaw?
Ich hab gesagt, dass ich Formulierungen wie "es ist nur eine Frage wie sehr die Ukraine gewinnen wird " und "Den Rest regelt dann die Zeit und die Sanktionen" aus den genannten Gründen zu positiv finde. Nicht mehr und nicht weniger.

EDIT: Danke Andre
Nein Ich verwechsele dich nicht, ich verstehe halt nur nicht worauf die mit "aus den genannten Gründen zu positiv finde" hinaus willst. Ja das ist Krieg, ja da Menschen bestialisch verheizt und nichts davon können wir (positiv) beeinflussen. Das ist halt echt eine scheiß Situation.
Ich will auf nichts anderes hinaus als was ich geschrieben habe. Ich glaube das "Problem" ist, dass du hinter meiner Aussage mehr vermutest, als da ist.
Ich hab ja noch nicht mal was gegen die Begriffe "Sieg" oder "Gewinnen" gesagt.

Aber ich assozierer Formulierungen alla "es ist nur eine Frage wie sehr X gewinnen wird" halt mit Wahlen oder Wettkämpfen. Wenn ich da sage: "Wir haben eh schon gewonnen, jetzt ist nurnoch die Frage mit wieviel Vorsprung", dann bedeutet das, das eigentliche Ziel ist erreicht/sicher und alles andere ist ein mehr oder weniger unwichtiger Bonus.
Für die Ukraine bedeutet jeder weitere Tag Krieg aber mehr ermordete Zivilisten, mehr zerstörte Infrastruktur und mehr geflohene Menschen, die vielleicht nie wieder zurück kommen. Und auch wenn das zurückschlagen der russischen Angriffe natürlich ein wichtiges Minimalziel ist, gibt es da halt aus meiner Sicht diesen "alles weitere ist Bonus" Punkt nicht, denn ich mit der Formulierung assoziere.

Genau das gleiche halt mit bezug auf "den Rest regelt dann die Zeit und die Sanktionen". Das klingt halt für mich ein bisschen so, als ob "die Zeit" irgendwas wäre, was die Ukraine im Gegensatz zu Russland im Überfluss hätte und es z.B. für die verbliebenen Ukrainer in Mariupol egal ist, ob Russen jetzt oder erst in 5 Wochen weg sind. Hauptsache das passeirt irgendwann. Wie schon gesagt: mir ist klar, dass das so vermutlich nicht gemeint war.

Den status Quo könnte man ja leider auch so beschreiben: Putin hatte bereits Erfolg damit die Ukraine zu terrorisieren, sie wirtschafltich zu schwächen und tausende Ukrainer zu töten. Es ist nur die Frage wieivel zusätzlichen Schaden er noch anrichten kann bevor er sich zurückziehen muss.

Trotzdem freue ich mich natürlich über die Aussicht, dass der Krieg vielleicht bald zuende ist und ich will sicher weder die Leistung der Ukrainer klein reden, ihnen ihre Hoffnung verderben oder irgendwas in Richtung "es wäre besser jetzt aufzugeben" sagen.

Es darf jetzt halt boß nicht als Anlass genommen werden in der Unterstützung für die Ukraine und den Bestrebungen nach weiteren Sanktionen gegen Russland nachzulassen (alla: Bald haben sie ja eh gewonnen).
Raptor 2101
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Raptor 2101 »

GoodLord hat geschrieben: 25. Apr 2022, 14:51 Ich will auf nichts andere hinaus als was ich geschrieben habe. Ich glaube das "Problem" ist, dass du hinter meiner Aussage mehr vermutest, als da ist.
Ich hab ja noch nicht mal was gegen die Begriffe "Sieg" oder "Gewinnen" gesagt.

Aber ich assozierer Formulierungen alla "es ist nur eine Frage wie sehr X gewinnen wird" halt mit Wahlen oder Wettkämpfen. Wenn ich da sage: "Wir haben eh schon gewonnen, jetzt ist nurnoch die Frage mit wieviel Vorsprung", dann bedeutet das, das eigentliche Ziel ist erreicht/sicher und alles andere ist ein mehr oder weniger unwichtiger Bonus.
Für die Ukraine bedeutet jeder weitere Tag Krieg aber mehr ermordete Zivilisten, mehr zerstörte Infrastruktur und mehr geflohene Menschen, die vielleicht nie wieder zurück kommen. Und auch wenn das zurückschlagen der russischen Angriffe natürlich ein wichtiges Minimalziel ist, gibt es da halt aus meiner Sicht diesen "alles weitere ist Bonus" Punkt nicht, denn ich mit der Formulierung assoziere.
Das fasst das "Spiel" doch gut zusammen: Wieviel menschliches Leid sind ist x-Kilometer Grenzgewinn/Verlusst wert. Beide seiten haben nicht unbegrenzt menschliche Resourcen.
GoodLord hat geschrieben: 25. Apr 2022, 14:51 Genau das gleiche halt mit bezug auf "den Rest regelt dann die Zeit und die Sanktionen". Das klingt halt für mich ein bisschen so, als ob "die Zeit" irgendwas wäre, was die Ukraine im Gegensatz zu Russland im Überfluss hätte und es z.B. für die verbliebenen Ukrainer in Mariupol egal ist, ob Russen jetzt oder erst in 5 Wochen weg sind. Hauptsache das passeirt irgendwann. Wie schon gesagt: mir ist klar, dass das so vermutlich nicht gemeint war.
Voll Zustimmung. Zeit ist etwas, das man jeh nach aktueller Positionen extrem unterschiedlich einschätzt. In Mariupol bist du froh wenn die Russen vor N Tagen verschwunden wären ...
GoodLord hat geschrieben: 25. Apr 2022, 14:51 Den status Quo könnte man ja leider auch so beschreiben: Putin hatte bereits Erfolg damit die Ukraine zu terrorisieren, sie wirtschafltich zu schwächen und tausende Ukrainer zu töten. Es ist nur die Frage wieivel zusätzlichen Schaden er noch anrichten kann bevor er sich zurückziehen muss.
Wie ein Kind das gerade im Sandkasten wütet bis ihm die kraft ausgeht...
GoodLord hat geschrieben: 25. Apr 2022, 14:51 Trotzdem freue ich mich natürlich über die Aussicht, dass der Krieg vielleicht bald zuende ist und ich will sicher weder die Leistung der Ukrainer klein reden, ihnen ihre Hoffnung verderben oder irgendwas in Richtung "es wäre besser jetzt aufzugeben" sagen.

Es darf jetzt halt boß nicht als Anlass genommen werden in der Unterstützung für die Ukraine und den Bestrebungen nach weiteren Sanktionen gegen Russland nachzulassen (alla: Bald haben sie ja eh gewonnen).
Ich würde es anders formulieren: unsere Unterstützung sollte ehrlich das Ziel haben, dass sich die Ukrainer selber verteidigen können. Wir sollten halt aufhören sobald wir die Ukraine nur noch benutzen um Russland möglichst viel schaden zuzufügen...
Wolfgang
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Wolfgang »

"Arrogant, incompetent and corrupt: war is shattering our delusions of the German elite"
Schröder, Scholz, Merkel.
"Held hostage by Putin"
https://www.telegraph.co.uk/business/20 ... ns-german/

Kanzleramtsminister Wolfgang Schmidt lügt hier wie gedruckt, um irgendwelche Gründe zu finden:
https://mobile.twitter.com/ben_moll/sta ... 6869254144

Kein Wunder, Fabio De Masi hat ihm schon nachgewiesen, dass er deutsche Sicherheitsinfrastruktur diverser Bundesministerien an dubiose russische Security Firmen ausverkauft hat.

"Nie wieder" ist der größte Witz.
Sollte Unwort des Jahres werden.
Wie können sich diese Leute eigentlich jeden Morgen in den Spiegel schauen???
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Wolfgang hat geschrieben: 25. Apr 2022, 18:54 Kein Wunder, Fabio De Masi hat ihm schon nachgewiesen, dass er deutsche Sicherheitsinfrastruktur diverser Bundesministerien an dubiose russische Security Firmen ausverkauft hat.
Kannst du bei sowas bitte gleich Belege mitposten?
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Rince81 hat geschrieben: 25. Apr 2022, 21:24
Wolfgang hat geschrieben: 25. Apr 2022, 18:54 Kein Wunder, Fabio De Masi hat ihm schon nachgewiesen, dass er deutsche Sicherheitsinfrastruktur diverser Bundesministerien an dubiose russische Security Firmen ausverkauft hat.
Kannst du bei sowas bitte gleich Belege mitposten?
Das höre ich auch zum ersten mal. Mir war der Fall zwar noch gut geläufig weil die Lager der Nation mal ein ausführliches Wahlkampf-Portrait über Scholz gemacht hat und seine Probleme mit Korruption in Hamburg und auch später als Finanzminister, aber konkret gegen russische Firmen gab es da keine Verdachtsfälle:

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... .html#void

Ansonsten erscheint er mir jetzt nicht als der Hardcore-Pro-Russia-Verteidiger zu sein. Wenn dann ist es halt immer noch insgesamt eine problematische Linie in der SPD die einfach überrollt wurden von den Entwicklungen und bis Januar 2022 nicht wirklich von ihrem Wandel-durch-Handel abrücken wollten:
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 5f5ed925a9
Eingeladen sind neben Außenpolitikern und Ministerpräsidenten auch Fraktionschef Rolf Mützenich, der Vorsitzende der Friedrich-Ebert-Stiftung, Martin Schulz, sowie Verteidigungsministerin Christine Lambrecht und Entwicklungshilfeministerin Svenja Schulze. Für Bundeskanzler Olaf Scholz soll dessen Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt teilnehmen.

Ziel des Treffens ist dem Vernehmen nach, die zwei innerparteilichen Lager in der Russlanddebatte zu versöhnen und damit einen Konflikt zu beenden, der die Partei schon seit Jahren belastet. Zuletzt war es abermals zu einem auch öffentlich ausgetragenen Streit in der SPD über das Verhältnis zu Moskau gekommen. So plädierten Pragmatiker angesichts des Ukraine-Konflikts für mehr Härte gegenüber Russland, Vertreter des linken Parteiflügels für eine Fortsetzung der klassischen Entspannungspolitik...
Waffenlieferungen an die Ukraine lehnte Klingbeil strikt ab....
Mir scheint es dieser pragmatische Flügel war und ist in der SPD immer noch unterrepräsentiert.

Edit:
Immerhin ist Deutschland bald eins der wenigen Länder die noch keine offizielle Regierungsdelegation nach Kiew geschickt hat, u.a. der SPD sei dank:
https://www.spiegel.de/ausland/fotostre ... 4eed1bed35
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Andre Peschke hat geschrieben: 20. Apr 2022, 12:43
Mauswanderer hat geschrieben: 20. Apr 2022, 12:39Zu den britischen Panzern:
Sie sind wohl noch nicht geliefert, aber wurden der Ukraine wohl schon vorgeführt und scheinbar zugesagt.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... raine.html
Ich hab leider auf die schnelle keine seriösere Quelle gefunden, die sich nicht eh wiederum auf Daily Mail und Sun bezieht.
Also, diese Quelle anzuführen...dafür solltest du dir zu schade sein. Halten wir vorläufig fest: Kein Beleg.

Ich glaube dir das gern. Aber bitte lasst uns mal schauen, dass wir hier im Thread sachlich bleiben. Hier überhaupt auf englische Yellowpress zu verlinken, dafür sollten wir uns alle zu schade sein. Es besteht ja kein Zeitdruck für den Nachweis, das war ja nichtmal ein kritisches Hinterfragen meinerseits. Das England mehr macht als wir, ist nach derzeitigem Stand einigermaßen sicher.
Nachtrag, da es mittlerweile reichlich open source Bestätigung gibt: https://www.reuters.com/business/aerosp ... 022-04-25/
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Auf jeden Fall scheint am Dienstag bzw Donnerstag Showdown zu sein für die Ampel beim Thema - Lieferung schwere Waffen:
https://www.tagesschau.de/inland/merz-w ... n-101.html

Ich muss wirklich sagen, ich hätte nicht gedacht dass ich 2022 als Grünenwähler mal einem Friedrich Merz Recht geben würde, aber in der aktuellen Lage hat sich die SPD übel verrannt. Selbst ein Umschwenken zu diesem Zeitpunkt kommt einfach nicht glaubwürdig, einfach weil man die ganze Zeit steif behauptete man hätte nichts zum liefern. Warum dann aber Ringtausch möglich sein soll muss man wirklich erst mal verargumentieren. Ich könnte mir vorstellen dass die USA am Dienstag in Rammstein den deutschen Beteiligten ziemlich die Leviten lesen werden mit ihren Spielereien die potentiell gefährlich für die Nato sind.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Carlos hat geschrieben: 26. Apr 2022, 00:43 Warum dann aber Ringtausch möglich sein soll muss man wirklich erst mal verargumentieren. Ich könnte mir vorstellen dass die USA am Dienstag in Rammstein den deutschen Beteiligten ziemlich die Leviten lesen werden mit ihren Spielereien die potentiell gefährlich für die Nato sind.
Ich habe da mittlerweile eine Vermutung, die imho wunderbar zu den Aussagen von Scholz und dem scheinbar widersprüchlichen Verhalten von Deutschland und den anderen Nato Staaten passt. Ich behaupte:
Es gab bei dem Nato-Beratungen vor Scholz letzter Pressekonferenz eine interne Übereinkunft der Nato Staaten, welche Waffen und Waffensysteme man nicht in die Ukraine liefern wird.
Vermutlich aus zwei Gründen:
1. Man hat Angst, den Russen westliche State of the Art Rüstungstechnik auf dem Silbertablett zu präsentieren. Die Nato hat bisher vermutlich diverse ihr unbekannte neue russische Technik aus der Ukraine abtransportiert und möchte nicht, dass Russland die selbe Chance erhält.

2. Scholz Aussage man möchte Russland/Putin nicht reizen bzw. den Konflikt nicht weiter eskalieren. Alte T72 Panzer zu liefern ist das eine, Challenger 2, M1 Abrams oder Leopard 2 sind eine völlig andere Liga. Der Ukraine ein S300 System aus Sowjetzeiten zu schenken ist was anderes, als ihnen moderne Patriotsysteme zu liefern.
Dies kann durchaus - öffentlich unausgesprochener - Nato Konsens sein, Scholz hat nur dummerweise den Eindruck erweckt, es wäre eine rein deutsche Befürchtung. Das sagt man in der Nato natürlich nicht, die Begründung den Ukrainern "vertraute" Technik zu liefern klingt besser.

Das passt zu allem. Kurz nach der Natoberatung und Scholz Pressekonferenz haben diverse Nato Staaten ihre lieferbaren Systeme benannt und Lieferungen angekündigt, wir haben hingegen nichts brauchbares übrig, was wir liefern "dürfen", daher gibt es den Ringtausch, durch den wir anderen Nato Staaten den Rücken freihalten, ihre alten Waffensysteme an die Ukraine zu geben bzw. wir bezahlen den Ukrainern ihre eigenen Bestellungen. Beim Marder scheitert es vielleicht wirklich primär an der fehlenden schweizer Munition. Das erklärt auch das angebliche Verschwinden der "schweren Waffen" von diversen Listen - das könnte Nato Konsens sein diese Systeme nicht zu liefern - "wir" bekommen dafür nur medial auf den Deckel und können uns schlecht verteidigen...

Und wenn jetzt das Argument: "die Briten und Amis liefern doch auch "kommt, nö, tun sie nicht. Die Briten liefern diverse Waffen, Challenger 2 Panzer liefern sie nicht. Im Gegenteil, der "beste Freund der Ukraine" BoJo hat erst vor wenigen Tagen bekanntgegeben, dass man darüber nachdenkt Challenger 2 an Polen zu liefern, damit die alte T-72 Panzer an die Ukraine abgegeben können. Kommt einem das Konzept bekannt vor? :ugly:
https://kafkadesk.org/2022/04/23/uk-sug ... p-ukraine/

Gleiches bei den M1 Abrams, die USA liefern eine Menge aber keine Panzer. Dabei hat Polen erst vor kurzem welche gekauft, deren Lieferung kommt dieses Jahr. Müsste doch ein leichtes sein die Lieferadresse anzupassen und das ein bißchen vorzuziehen, zur Not aus dem US-Bestand, immerhin reden wir von Polen und den USA, die immer am lautesten für die Ukraine eintreten. Davon ist aber nicht die Rede...
https://breakingdefense.com/2022/02/bid ... situation/
Dabei waren die USA und Polen auch im hin und her bei den Migs involviert - die am Ende auch nicht geliefert wurden.
Daher konnten die Slowaken auch großzügig ihre S300 verschenken, der Ersatz in Form von Patriot Systemen kommt aus Deutschland, den Niederlanden und den USA. An die Ukraine hat niemand Patriotsysteme abgegeben - also wieder ein Ringtausch.

Klingt für mich mit der unbewiesenen Behauptung alles stimmig, das sieht nur in der Außendarstellung doof aus, wir liefern nämlich nichts an die Ukraine, sondern ermöglichen in Arbeitsteilung "nur" die Lieferungen aller anderen. Wenn das aber stimmen sollte, wird uns in der Nato keiner die Leviten lesen...
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von lipt00n »

Das klingt für mich schlüssig, könnte schon sein.

Die ganzen CDU Gesichter in den Talkshows, die jetzt aus der Opposition heraus erzählen, wie schnell alles gehen muss und wie sehr die Ampel alles verschläft, wie wenig umfangreich man hilft und all das -es macht mich so wahnsinnig. Man war ja selbst in Regierungsverantortung und hat seit 2014 so ziemlich überhaupt nichts politisches beigetragen, was der Krim-Annexion in irgendeiner Weise gerecht gewesen wäre. Und jetzt wird sich da wieder hingestellt und lamentiert, wie viel besser man ja alles machen kann.
Das sind so richtige Opportunistenwürmchen wie sie im Buche stehen.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Rince81 hat geschrieben: 26. Apr 2022, 06:32
Carlos hat geschrieben: 26. Apr 2022, 00:43 Warum dann aber Ringtausch möglich sein soll muss man wirklich erst mal verargumentieren. Ich könnte mir vorstellen dass die USA am Dienstag in Rammstein den deutschen Beteiligten ziemlich die Leviten lesen werden mit ihren Spielereien die potentiell gefährlich für die Nato sind.
Ich habe da mittlerweile eine Vermutung, die imho wunderbar zu den Aussagen von Scholz und dem scheinbar widersprüchlichen Verhalten von Deutschland und den anderen Nato Staaten passt. Ich behaupte:
Es gab bei dem Nato-Beratungen vor Scholz letzter Pressekonferenz eine interne Übereinkunft der Nato Staaten, welche Waffen und Waffensysteme man nicht in die Ukraine liefern wird.
Das macht aus mehreren Gesichtspunkten keinen Sinn:
Warum kritisieren dann Nato Partner Deutschland harsch öffentlich? Klingt nicht sehr nach Absprachen:
Estlands Ministerpräsidentin hat bei Deutschland Fragezeichen +++
Estlands Regierungschefin Kaja Kallas fordert die größeren NATO-Staaten und besonders Deutschland zu mehr Militärhilfe für die Ukraine auf. "Wir sind ein Land von nur 1,3 Millionen Menschen. Wir sind 65 Mal kleiner als Deutschland. Und wir haben sechs Mal mehr Militärhilfe zur Verfügung gestellt als Deutschland", sagt die Ministerpräsidentin bei einer Veranstaltung der Friedrich-Naumann-Stiftung in Berlin. "Da gibt es bei mir ein Fragezeichen, ob Deutschland wirklich nicht mehr hat."
Dazu auch Carlo Masala
https://www.dw.com/de/warum-beliefert-d ... a-61575257
Professor Carlo Masala, Verteidigungs- und Sicherheitsexperte an der Bundeswehr-Universität München, sagt, dass Scholz damit einerseits eine Botschaft an Russland übermittle. Andererseits sei es auch ein Signal an die deutsche Bevölkerung und an die Partei von Olaf Scholz, die Sozialdemokraten, die das Thema intensiv debattierten. "Er [Scholz, Anmerk. der Redaktion] braucht all die Leute, die keine schweren Waffen liefern wollen, weil sie denken, dass dies den Konflikt eskalieren und Deutschland zum Ziel russischer Aktivitäten werden wird", sagt er der DW.
Masala bzw eigentlich auch die CDU legen da schon den Finger in die Wunde. Es sind nicht die Nato-Partner die bremsen würden, auch nicht die deutsche Rüstungsindustrie (why should they), es sind die Lokalverbände der SPD die das im Prinzip ihren Wählern verdeutlichen müssen dass eine Zeitenwende auch ein Risiko und evtl. Einbussen für Deutschland bedeutet. Veränderung ist aber halt nicht deren Ding, wir haben es uns in Deutschland träge und gemütlich gemacht, das ist also eher eine Form des Egoismus statt des Pazifismus. Dass die CDU Wähler da nicht anders denken ist klar, daher kann die CDU auch schön Opposition machen.
Rince81 hat geschrieben: 26. Apr 2022, 06:32 2. Scholz Aussage man möchte Russland/Putin nicht reizen bzw. den Konflikt nicht weiter eskalieren. Alte T72 Panzer zu liefern ist das eine, Challenger 2, M1 Abrams oder Leopard 2 sind eine völlig andere Liga. Der Ukraine ein S300 System aus Sowjetzeiten zu schenken ist was anderes, als ihnen moderne Patriotsysteme zu liefern.
Auch das wurde mehrfach von Experten widerlegt, es ist einfach nicht rational anhand der Art der Waffentechnik oder dem Baujahr eine Involvierung in den Krieg zu verknüpfen oder gar eine Verantwortung für einen dritten Weltkrieg. So nach dem Motto Leo 2 & PzH 2000 nope, Leo 1 und Gepard alles cool
1ko4jds.jpg
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Zur Erinnerung Italien und Holland liefern jetzt "unsere" PzH 2000, aber wir können es nicht.

https://www.dw.com/de/warum-beliefert-d ... a-61575257

Am Ende wird Deutschland liefern, so oder so, entweder die Wirtschaft oder über irgendwelche ominösen Ringtausche (wahrscheinlich geben wir jetzt PzH 2000 an die Niederlande um bloß selbst die Hände rein zu waschen oder ähnliche Deals). Aber man wird danach dennoch die Frage stellen wie eben auch bei der missglückten Covid-Impfkampagne, ob das nicht mal wieder zu spät und zu wenig war.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Die Gefahr, dass die russischen Streitkräfte etwas über NATO-Gerät lernen, stand natürlich von Beginn an im Raum und wird sicher auch in Betracht gezogen. Eine Erklärung für Deutschlands Alleingang sehe ich darin aber nicht. Wir haben ja auch schon moderne Panzerabwehrhandwaffen geliefert, es sind diverse westliche ATGMs und MANPADs in der Ukraine unterwegs, dazu Loitering Munitions, Radargeräte, GPS-gelenkte Artilleriemunition (wo dann sicherlich milGPS verbaut ist, sonst wäre sie eher sinnlos), MREPs.

Vom state-of-the-art MBT oder von THAAD, sieht man deswegen vielleicht ab, aber "alles" erklärt das in meinen Augen nichtmal ansatzweise

Edit: Und plötzlich können wir doch Großgerät liefern.
https://m.faz.net/aktuell/politik/inlan ... b6302b22e3
Das hätte man schlicht mit viel weniger innerem und äußerem Drama früher haben können.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Carlos hat geschrieben: 26. Apr 2022, 09:07 Das macht aus mehreren Gesichtspunkten keinen Sinn:
Warum kritisieren dann Nato Partner Deutschland harsch öffentlich? Klingt nicht sehr nach Absprachen:
Ist das harsch?
Es ist die Frage:
Da gibt es bei mir ein Fragezeichen, ob Deutschland wirklich nicht mehr hat."
Das ist eben die Frage. Was hat die Bundeswehr? Wir haben anscheinend keine Waffendepots und nichts rumliegen, was wir nicht aktiv in der Truppe haben. Ob das stimmt? Keine Ahnung.
Auch das wurde mehrfach von Experten widerlegt, es ist einfach nicht rational anhand der Art der Waffentechnik oder dem Baujahr eine Involvierung in den Krieg zu verknüpfen oder gar eine Verantwortung für einen dritten Weltkrieg.
Bei Provokation und Eskalation geht es nicht unbedingt um Rationalität...
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