Krieg in der Ukraine

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Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Mauswanderer hat geschrieben: 2. Jul 2022, 10:56 Ich verstehe es so, dass das der Gedanke war: Mit den Extrempositionen fängt man schonmal die mit extremer Haltung ab und mit den Folgefragen auf "Neither of these" teilt man den Rest in "Frieden" oder "Gerechtigkeit" ein.
Die "echten" Extrempositionen wie die Flugverbotszone und Natotruppen in der Ukraine sind dann ja erst im "Neither" Bereich. Wenn die Süddeutsche schreibt:
Deutlich wird diese Spaltung auch bei der Frage nach den Konsequenzen aus der Invasion. Die Studie identifiziert zwei gegensätzliche Haltungen: Die sogenannte Friedensgruppe, der 35 Prozent der befragten Europäer angehören, möchte ein Ende des Krieges, auch wenn die Ukraine dafür Zugeständnisse machen und zum Beispiel Territorium abtreten muss. Dem gegenüber stehen 22 Prozent der Gerechtigkeitsgruppe, die glauben, dass nur eine deutliche Niederlage Russlands zu Frieden führen kann. Von dem großen, unentschlossenen Rest der Befragten wurden 20 Prozent als sogenannte Wechselwähler identifiziert: Sie unterstützen die Haltung der EU, fürchten sich aber vor einer Eskalation des Konflikts.
geh ich bei der Einsortierung und der Einschätzung auf die Barrikaden. Die Ansicht, dass wir die Ukrainer so unterstützen müssen, dass die Ukrainer eigenständig Entscheidungen treffen können findet sich da nicht im Ansatz wieder. Die "Gerechtigskeitsgruppe" sieht der Fragestellung nach die Ukraine primär als Werkzeug gegen Russland.
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

GoodLord hat geschrieben: 2. Jul 2022, 10:02 […]
Natürlich war da Polemik dabei, der Endeffekt für die Ukraine ist aber doch der selbe - und ob das jetzt aus Angst vor Putins Atomwaffen, Angst vor Flüchtlingen aus der Ukraine oder Angst vor höheren Sprit- und Gaspreisen passiert macht am Ende keinen wirklichen Unterschied.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Mauswanderer hat geschrieben: 2. Jul 2022, 10:23 Ob das wirklich so gemeint war, kann ich natürlich nicht beurteilen, wenn nicht, ist es aber mindestens schlecht formuliert.

Letztendlich ist es irrelevant, was genau gemeint war. Entscheidend ist, was die Leute darunter verstanden haben.
Ich hab das Gefühl, dass bei der Diskussion von solchen Umfragen gerne vorschnell die Schlimmstmögliche Interpretation angenommen wird, bzw. die, die die eigene Aussage (vermeintlich) untermauert. Das Gleiche sieht man auch immer wieder bei der Interpretation von Studienergebnissen zu Corona.

So oder so: Zumindes mir gings ja nicht um die Frage, was "die Deutschen/Europäer" denken, wie wir bzw. die Ukraine uns/sich weiter verhalten sollen, sondern es hat mich halt interessiert, was and der Vermutung von smutjie drann ist.
Ich glaube halt, diese grundlegende Tatsache kommt bei vielen in Deutschland nicht an - da wird gedacht, dass die Ukraine ja eh eigentlich zu Russland gehört und warum sollten sie sich dann verteidigen wollen.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

GoodLord hat geschrieben: 2. Jul 2022, 12:23
Mauswanderer hat geschrieben: 2. Jul 2022, 10:23 Ob das wirklich so gemeint war, kann ich natürlich nicht beurteilen, wenn nicht, ist es aber mindestens schlecht formuliert.

Letztendlich ist es irrelevant, was genau gemeint war. Entscheidend ist, was die Leute darunter verstanden haben.
Ich hab das Gefühl, dass bei der Diskussion von solchen Umfragen gerne vorschnell die Schlimmstmögliche Interpretation angenommen wird, bzw. die, die die eigene Aussage (vermeintlich) untermauert. Das Gleiche sieht man auch immer wieder bei der Interpretation von Studienergebnissen zu Corona.
Da die Umfrageteilnehmer dabei nicht ans EEG angeschlossen waren, während gleichzeitig ihr Hirn im MRT untersucht und eine Vivisektion an ihrem Herzmuskel durchgeführt wurde, muss man sich dann wohl an das halten, was gefragt wurde. Und das wäre in dem Fall ein Rückzug der ukrainischen Truppen bei gleichzeitigem Vorrücken der russischen.

"Interpretation" wäre es, zu vermuten, dass das vielleicht gar nicht gemeint war.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Mauswanderer hat geschrieben: 2. Jul 2022, 12:33
GoodLord hat geschrieben: 2. Jul 2022, 12:23
Mauswanderer hat geschrieben: 2. Jul 2022, 10:23 Ob das wirklich so gemeint war, kann ich natürlich nicht beurteilen, wenn nicht, ist es aber mindestens schlecht formuliert.

Letztendlich ist es irrelevant, was genau gemeint war. Entscheidend ist, was die Leute darunter verstanden haben.
Ich hab das Gefühl, dass bei der Diskussion von solchen Umfragen gerne vorschnell die Schlimmstmögliche Interpretation angenommen wird, bzw. die, die die eigene Aussage (vermeintlich) untermauert. Das Gleiche sieht man auch immer wieder bei der Interpretation von Studienergebnissen zu Corona.
Da die Umfrageteilnehmer dabei nicht ans EEG angeschlossen waren, während gleichzeitig ihr Hirn im MRT untersucht und eine Vivisektion an ihrem Herzmuskel durchgeführt wurde, muss man sich dann wohl an das halten, was gefragt wurde. Und das wäre in dem Fall ein Rückzug der ukrainischen Truppen bei gleichzeitigem Vorrücken der russischen.
Nein, das steht halt so nicht da, sondern ist deine interpretation der Aussage
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

GoodLord hat geschrieben: 2. Jul 2022, 12:42
Mauswanderer hat geschrieben: 2. Jul 2022, 12:33
GoodLord hat geschrieben: 2. Jul 2022, 12:23


Letztendlich ist es irrelevant, was genau gemeint war. Entscheidend ist, was die Leute darunter verstanden haben.
Ich hab das Gefühl, dass bei der Diskussion von solchen Umfragen gerne vorschnell die Schlimmstmögliche Interpretation angenommen wird, bzw. die, die die eigene Aussage (vermeintlich) untermauert. Das Gleiche sieht man auch immer wieder bei der Interpretation von Studienergebnissen zu Corona.
Da die Umfrageteilnehmer dabei nicht ans EEG angeschlossen waren, während gleichzeitig ihr Hirn im MRT untersucht und eine Vivisektion an ihrem Herzmuskel durchgeführt wurde, muss man sich dann wohl an das halten, was gefragt wurde. Und das wäre in dem Fall ein Rückzug der ukrainischen Truppen bei gleichzeitigem Vorrücken der russischen.
Nein, das steht halt so nicht da, sondern ist deine interpretation der Aussage
even if it means Ukraine giving control of areas to Russia
Das steht dort. Wenn etwas anderes gemeint ist, als da steht, dann ist es falsch formuliert. Das hat rein gar nichts mit Interpretation zu tun.
Rigolax
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rigolax »

Mauswanderer hat geschrieben: 2. Jul 2022, 10:23 Wenn man das eng auslegt, geht es hier sogar um mehr als "nur" die Krim offiziell abzutreten. Denn "giving control" hieße, sich auch aus Gebieten zurückzuziehen, die noch nicht von Russland besetzt sind. Das wäre dann wirklich eine Kapitulation der Ukraine. Ob das wirklich so gemeint war, kann ich natürlich nicht beurteilen, wenn nicht, ist es aber mindestens schlecht formuliert.
Mauswanderer hat geschrieben: 2. Jul 2022, 13:03 Und das wäre in dem Fall ein Rückzug der ukrainischen Truppen bei gleichzeitigem Vorrücken der russischen.
Eh, solche Semantik-Diskussionen sind nie schön, aber ich denke mal, hier meint "giving control" so viel wie "granting control"; es ist ja auch so aktiv formuliert: "Ukraine giving control of areas to Russia", also die Ukraine gibt die Kontrolle ab, nicht nur, dass sie die Kontrolle faktisch verliert (wie bisher geschehen in manchen Regionen), was dann ja wäre "losing control". Es geht also gerade auch um Gebiete, die faktisch schon von Russland kontrolliert werden.

Imho ist es daher fernliegend das Statement so zu lesen, dass man es nur unterzeichnen könnte, wenn man der Ansicht wäre, dass die Ukraine Kontrolle von Regionen abgeben sollte, die noch nicht schon faktisch von Russland kontrolliert werden (die Krim und im Wesentlichen die Donbass-Region). Das wird so aus Verständnisgründen so formuliert sein; man kann ja nicht auch unbedingt davon ausgehen, dass die Leute, die die Umfrage ausfüllen, genau wissen, welche Regionen nun wie sehr von Russland "kontrolliert" werden, das ist ja auch gerne mal umstritten, also bis zu welchem Grad sie kontrolliert werden oder inwiefern und kann sich stetig ändern.

Aber ja, es geht dann zumindest um eine Teilkapitulation, um die Bereitschaft grundsätzlich einen Teil eigentlich ukrainischen Staatsgebiets aufzugeben an den Aggressor.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

"Control" ist kein theoretisches Konzept wie "Anspruch", sondern die faktische Ausübung von Kontrolle. Das mag vielen nicht bewusst sein, ist aber so.
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Dass Precht lange nicht so klug ist, wie er gerne glaubt, geschenkt. Aber dass er aktiv die Realität verweigert, wow.
Richard David Precht, Logistikexperte hat geschrieben: Der große Blackboxcharakter ist nach wie vor; ich glaube nicht daran, dass man in der Lage ist, Panzer oder Mehrfachraketenwerfer in die Ukraine zu liefern. Ich glaube, dass das nicht geht. Also, bis ich jemanden treffe, der mir erklärt, wie das geht.


https://twitter.com/KampfmitKette/statu ... dUzsrAj_hA
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Santiago Garcia hat geschrieben: 2. Jul 2022, 18:08 Dass Precht lange nicht so klug ist, wie er gerne glaubt, geschenkt. Aber dass er aktiv die Realität verweigert, wow.
Richard David Precht, Logistikexperte hat geschrieben: Der große Blackboxcharakter ist nach wie vor; ich glaube nicht daran, dass man in der Lage ist, Panzer oder Mehrfachraketenwerfer in die Ukraine zu liefern. Ich glaube, dass das nicht geht. Also, bis ich jemanden treffe, der mir erklärt, wie das geht.


https://twitter.com/KampfmitKette/statu ... dUzsrAj_hA
Also, entweder der Ausschnitt ist hart aus dem Kontext gerissen oder… hat Precht vielleicht keinen Führerschein?
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Aber haben die in der Ukraine wirklich Straßen oder Schienen? /s
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Rigolax
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rigolax »

Er meint halt, dass die Russen derartig exponierte Lieferungen in die Luft jagen würden, bevor sie ankommen. https://www.youtube.com/watch?v=BIG2KpzU6BA&t=2391s

Könnte man ja diskutieren, ob der Einwand berechtigt ist, aber das ist nicht so lustig wie eine für sich sehr kurios stehende aus dem Kontext gerissene Aussage. :ugly:
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Ich schau einmal auf Oryx' Liste (https://www.oryxspioenkop.com/2022/04/a ... d.html?m=1) und finde Precht immer noch megalustig. :ugly:
Rigolax
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rigolax »

Ja, nur zur Sicherheit: Ich halte die Äußerung von Precht auch im Kontext für ziemlich absurd. Es werden ja eben schon faktisch "Panzer" geliefert, also es gab ja diese Debatte, was überhaupt ein "Panzer" ist (vs. Kampfpanzer)* und diese Quasi-"Panzer" sind ja auch eben nicht viel weniger breit und die kommen ja auch an?

* https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Auch unsere und die niederländischen Panzerhaubitzen sind bereits an der Front und werden aktiv eingesetzt. Wenn die Russen könnten, hätten sie die selbstverständlich auf dem Weg zerstört - der Propagandasieg wäre immens gewesen. Konnten sie aber nicht und daher finde ich die Äußerung von Precht völlig weltfremd und schräg - aber ich hätte aber ehrlich gesagt auch nichts anderes erwartet.
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Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Mal was anderes zu Precht. Meine Mutter arbeitet in einer Flüchtlingseinrichtung und hatte die Tage das erste mal einen ukrainischen Kriegsgefangenen der irgendwie aus Russland ausgelöst werden konnte. Sie war fassungslos angesichts der Folter die ihm widerfahren ist (Erfrierungen, Amputation von Fingern, Zehen etc...).

Mich hatte das jetzt nicht so aus der Bahn geworfen, weil diese Telefon-Aufzeichnungen von Soldaten die teilweise ihrer Familie (Mutter oder Frau) stolz erzählen welche Foltermethoden und Amputationen sie gerne gegenüber ukrainischen Gefangenen anwenden (oder auch einfach Zivilisten die verdächtig sind) schon lange publik sind, aber eben nicht den großen Buzz in den Medien haben.

Ohne mich jetzt täglich mit diesem Elend zu beschäftigen, würde ich mir doch mal wünschen dass die Unterzeichner wie Brecht mal den Mumm haben auf solche Überlebenden zu treffen und ihnen dann zu erklären warum es ok ist für Europa, der Ukraine militärische Hilfe zu versagen und stattdessen einen Diktatfrieden zum einzig sinnvollen Ausgang zu erklären.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Carlos hat geschrieben: 2. Jul 2022, 21:46 Ohne mich jetzt täglich mit diesem Elend zu beschäftigen, würde ich mir doch mal wünschen dass die Unterzeichner wie Brecht mal den Mumm haben auf solche Überlebenden zu treffen und ihnen dann zu erklären warum es ok ist für Europa, der Ukraine militärische Hilfe zu versagen und stattdessen einen Diktatfrieden zum einzig sinnvollen Ausgang zu erklären.
Letztendlich ist das ja der faule Gratismut, den man zurecht den Unterzeichnern vorwirft - und dass sie dabei bereits verübte Massaker ignorieren macht die Gegenseite vermutlich deshalb so fassungslos. Und wie so viele Medienzirkusse der letzten Jahre ärgert mich, dass so wenige Medienvertreter das mal ansprechen, so dass sowas dann häufig unwidersprochen im Raum stehen bleibt.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Carlos hat geschrieben: 2. Jul 2022, 21:46 Mal was anderes zu Precht. Meine Mutter arbeitet in einer Flüchtlingseinrichtung und hatte die Tage das erste mal einen ukrainischen Kriegsgefangenen der irgendwie aus Russland ausgelöst werden konnte. Sie war fassungslos angesichts der Folter die ihm widerfahren ist (Erfrierungen, Amputation von Fingern, Zehen etc...).

Mich hatte das jetzt nicht so aus der Bahn geworfen, weil diese Telefon-Aufzeichnungen von Soldaten die teilweise ihrer Familie (Mutter oder Frau) stolz erzählen welche Foltermethoden und Amputationen sie gerne gegenüber ukrainischen Gefangenen anwenden (oder auch einfach Zivilisten die verdächtig sind) schon lange publik sind, aber eben nicht den großen Buzz in den Medien haben.

Ohne mich jetzt täglich mit diesem Elend zu beschäftigen, würde ich mir doch mal wünschen dass die Unterzeichner wie Brecht mal den Mumm haben auf solche Überlebenden zu treffen und ihnen dann zu erklären warum es ok ist für Europa, der Ukraine militärische Hilfe zu versagen und stattdessen einen Diktatfrieden zum einzig sinnvollen Ausgang zu erklären.
Wieso gehst du davon aus ,mehr Waffenlieferungen würden zu weniger Folter führen? Oder hab ich dich missverstanden?

Die Logik dieses Lagers ist es doch gerade, dass jeder Weitere Tag Krieg zu mehr solcher Geäultaten führt und das ein Diktatfrieden (um jetzt mal deinen Begriff zu verwenden, der imho gut passt) dem vorzuziehen ist.
Voigt
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

Anders rum, warum die Annahme das solche Gräueltaten aufhören, sobald bloß der Krieg vorbei ist, aber Russland weiterhin die Ukrainische Gebieten besetzt hält?
Gibt ja einige Infos aus den besetzen Süd-Ost Ukrainischen Gebieten, wo ""quasi kein Krieg mehr herrscht". Daher sind in ziemlich fester Hand von Russland und weit ab der Front. Dort werden ja jegliche Dissidenten genauso abgeholt und gefoltert.
Ist ja nicht so, dass Russland nur plötzlich jetzt im Krieg gegen die eigene Bevölkerung so agiert.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Voigt hat geschrieben: 3. Jul 2022, 11:54 Anders rum, warum die Annahme das solche Gräueltaten aufhören, sobald bloß der Krieg vorbei ist, aber Russland weiterhin die Ukrainische Gebieten besetzt hält?
Gibt ja einige Infos aus den besetzen Süd-Ost Ukrainischen Gebieten, wo ""quasi kein Krieg mehr herrscht". Daher sind in ziemlich fester Hand von Russland und weit ab der Front. Dort werden ja jegliche Dissidenten genauso abgeholt und gefoltert.
Ist ja nicht so, dass Russland nur plötzlich jetzt im Krieg gegen die eigene Bevölkerung so agiert.
Ich weiß nicht, ob die Leute glauben, dass die Gräultaten ganz aufhören würden oder schlicht nur glauben, dass weniger als während dem Krieg passieren (ich hab sehr bewusst von weniger gesprochen, aber im "Frieden um jeden Preis"-Lager gibts sicher solche und solche). Davon ab: Bloß weil in einem bestimmten Gebiet gerade keine Kamphandlungen erfolgen bzw. keine Raketen einschlagen findet ja trotzdem noch ein Krieg statt.

So oder so: Der Kommentar von Carlos tut so, als wäre die Geschichte eines Kriegsgefangenen ein offensichtliches Argument gegen einen Diktatfrieden. Und ich sage, die andere Seite würde es wahrscheinlich als mindestens so offensichtlichtliches Argument für einen solchen Frieden sehen.

Ohne dass man den Link "Mehr/Weniger Waffen -> weniger Folter" argumentativ (und nach Möglichkeit mit Fakten/Zahlen) untermauert ists halt imho weder ein offensichtliche Argument dafür oder dagegen.

Erinnert mich etwas an die USA, in denen unterschiedliche Gruppen, die Toten bei einem Amoklauf jeweils als Argument für oder gegen mehr Waffen sehen.
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