Krieg in der Ukraine

[Phrasenschwein]

Wir verspielen hier schon den Frieden von morgen, wenn wir wieder in ein schönes Wir gegen Die verfallen.

Wie sollen „Wir“ was verspielen, was Putin schon längst verspielt hat?!

Simpel in dem wir Türen offen halten. Und ich rede ja von dem Frieden der vielleicht irgendwann danach mal kommt. Wenn wir uns schon einig sind, dass Putin diesen Frieden verspielt hat, warum müssen wir dann alle Russen dafür bestrafen? Es wäre nicht nur falsch, sondern befeuert auch noch Putins Propaganda. Es wird den Russen ja immer erzählt es gibt da draußen eine Anti-Russland Stimmung und es wird gegen Russland mobil gemacht. Da dann noch ein Generalverbot zu verhängen bekräftigt nur dieses Wir gegen Die.

Ich habe ja nix dagegen hochrangigen Leuten und Putin nahestehenden Visen zu verwähren, aber wie schon beschrieben halte ich ein Generalverbot für kontraproduktiv.

[Rince81]

Nach der Logik: Deutschland ist ab jetzt Vorzeigeland, was Frauenrechte und Feminismus angeht, denn wir hatten ja immerhin 16 Jahre eine Kanzlerin. Hoffe ich muss nicht erklären warum das zu kurz greift. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

Nur damit ich den Ablauf richtig verstehe:

Ostdeutsche Ministerpräsidenten und -innen hatten immer eine besondere Arroganz was Russland angeht. Bei dem Thema wusste man es im Osten immer besser, schließlich hatte eine "gemeinsame" Geschichte und man hat die Russen ohnehin in Schwerin, Potsdam, Erfurt, Magdeburg und Dresden besser verstanden als in Berlin oder im Westen.[...]
In Bezug auf Russland fand in den ostdeutschen Bundesländern immer eine Nebenaußenpolitik statt

Ich möchte da mal anregen das Narrativ zu überdenken. Sicher es mag noch gewisse Sympathien in der Bevölkerung geben, aber gerade dort grätscht jetzt voll ein Fakt rein: Nämlich, dass es auf sämtlichen dieser hohen Positionen in Ostdeutschland kein Ostdeutscher oder zumindest jemand der nach der Wende in Ostdeutschland geboren wurde sitzt.

Manuela Schwesig - geboren in Frankfurt/Oder
Michael Kretschmer - geboren in Görlitz
Dietmar Woidke - geboren in Naundorf bei Cottbus
Reiner Haseloff - geboren in Bülzig bei Wittenberg
Franziska Giffey - geboren in Frankfurt/Oder

Witzigerweise ist ist der einzige Ostdeutsche MP, der aus dem Westen stammt Bodo Ramelow von den Linken. Seine Vorgänger Althaus und Lieberknecht waren aber ebenfalls aus dem Osten, nur die Kurzzeitvertretung Kemmerich ist in Aachen geboren.

Nach der Logik: Deutschland ist ab jetzt Vorzeigeland, was Frauenrechte und Feminismus angeht, denn wir hatten ja immerhin 16 Jahre eine Kanzlerin. Hoffe ich muss nicht erklären warum das zu kurz greift. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

Habe ich in dem Ablauf was übersehen? Ich bitte daher um Erklärung warum keiner der von mir klar benannten ostdeutsche Ministerpräsidenten und -innen keine Ostdeutschen sein sollen, wenn diese ganz klar IM OSTEN GEBOREN WURDEN.

[Voigt]

Putin ist nicht unsterblich, irgendwann wird es auch ein Russland ohne Putin geben.
Militärcoup wirs zwar immer unwahrscheinlicher in meinen Augen, aber Putin ist trotzdem schon 69.
10 Jahre sind vielleich noch dein, eveeentuell 20 Jahre, aber nich unendlich lange.
Ist halt die Frage wie sich ein Post-Putin Russland entwickelt.

[Mauswanderer]

https://www.zeit.de/politik/ausland/ukr ... bm5ukSHEVs

Estland und Finnland fordern Verbot von Touristenvisa für Russinnen und Russen

Halte ich für längst überfällig. Russische Touristen haben in der EU derzeit absolut nichts zu suchen. Allgemein sollte man alle Aufenthaltstitel von Russen in der EU genau prüfen und insbesondere "goldene Pässe" annulieren. Können ja auf der Krim urlauben, solange es noch geht.

Edit: Link ersetzt, danke Rince81 für den Hinweis!

Halte ich sehr wenig von. Die EU gab ja schon bekannt, dass für Putin Nahe stehende Visen nicht mehr erhältlich sind. Ansonsten würde ich von generellen Verboten abraten. Wir verspielen hier schon den Frieden von morgen, wenn wir wieder in ein schönes Wir gegen Die verfallen. Auch allgemein gehen wir bei dem Thema viel zu sehr von unseren Gewohnheiten aus. Wer sonst nicht weiter auffällig ist soll auch weiterhin nach Europa dürfen.

Die einzigen, die hier "den Frieden von morgen" verspielen, sind Russen. Nicht alle natürlich, aber eben ausschließlich. Die Sanktionen treffen, soweit sie überhaupt auf dieser sehr "persönlichen" Ebene funktionieren, nur den allerengsten Zirkel. Nach offiziellen Angaben sind das derzeit 1091 Menschen. Quelle

Das geht in die richtige Richtung, aber bei Millionen von Kriegsunterstützern und breiter Akzeptanz (mindestens) innerhalb der russischen Bevölkerung ist das einfach viel, viel zu wenig.

Die Zeit der Rücksichtnahme auf die armen, armen Russen, die ja alle gar nichts dafür können, dass Putin und ein paar dutzend Hanseln im Alleingang jeden Tag erfolgreich der Welt vorspielen, als ob irgendwas in der breiten russischen Bevölkerung nicht richtig laufen würde, sollte eigentlich langsam auch beim letzten hierzulande vorbei sein.

[Smutje187]

Wir verspielen hier schon den Frieden von morgen, wenn wir wieder in ein schönes Wir gegen Die verfallen.

Wie sollen „Wir“ was verspielen, was Putin schon längst verspielt hat?!

Simpel in dem wir Türen offen halten. Und ich rede ja von dem Frieden der vielleicht irgendwann danach mal kommt. Wenn wir uns schon einig sind, dass Putin diesen Frieden verspielt hat, warum müssen wir dann alle Russen dafür bestrafen? Es wäre nicht nur falsch, sondern befeuert auch noch Putins Propaganda. Es wird den Russen ja immer erzählt es gibt da draußen eine Anti-Russland Stimmung und es wird gegen Russland mobil gemacht. Da dann noch ein Generalverbot zu verhängen bekräftigt nur dieses Wir gegen Die.

Ich habe ja nix dagegen hochrangigen Leuten und Putin nahestehenden Visen zu verwähren, aber wie schon beschrieben halte ich ein Generalverbot für kontraproduktiv.

Im Gegenteil ist es kontraproduktiv, Verschwörungstheorien widerlegen zu wollen - jedes Argument wird mit 10 weiteren gekontert, Russland geht’s offensichtlich nicht mehr um Fakten und jede Zurückhaltung wird als Schwäche interpretiert.

„Poll: 52% of Russians support continuing war against Ukraine. According to a new poll by the Russian Field sociological agency, 38% of respondents were in favor of moving to peace talks with Ukraine. The survey also showed that 65% of Russians would support a peace treaty with Ukraine if Russian President Vladimir Putin announced it. At the same time, 60% would support a new attack on Kyiv if Putin decided that. The authors of the study warned that its results may not show the real situation, since the fear to talk about the war has increased among Russians.“ (https://www.pravda.com.ua/news/2022/08/9/7362476/)

[Crenshaw]

Putin ist nicht unsterblich, irgendwann wird es auch ein Russland ohne Putin geben.
Militärcoup wirs zwar immer unwahrscheinlicher in meinen Augen, aber Putin ist trotzdem schon 69.
10 Jahre sind vielleich noch dein, eveeentuell 20 Jahre, aber nich unendlich lange.
Ist halt die Frage wie sich ein Post-Putin Russland entwickelt.

die Frage stellt sich, denke ich, nicht wirklich, da ich nicht glaube das sich klimapolitisch die nächsten Jahre was ändert, werden wir in ein 10/15Jahren ganz andere Probleme haben, als die Frage ob Russland uns gut oder böse gesinnt ist
und je nachdem wie sich China/Taiwan entwickelt, können sich dort Probleme entwickeln, die uns wirklich Probleme machen werden

[Phrasenschwein]

„Poll: 52% of Russians support continuing war against Ukraine. According to a new poll by the Russian Field sociological agency, 38% of respondents were in favor of moving to peace talks with Ukraine. The survey also showed that 65% of Russians would support a peace treaty with Ukraine if Russian President Vladimir Putin announced it. At the same time, 60% would support a new attack on Kyiv if Putin decided that. The authors of the study warned that its results may not show the real situation, since the fear to talk about the war has increased among Russians.“ (https://www.pravda.com.ua/news/2022/08/9/7362476/)

Den letzten Satz bitte nochmal lesen und lange einwirken lassen. Wo wir beim ganzen Problem in dieser Diskussion sind: Wir gehen von unserem Standpunkt aus.
Von wer stellt die Fragen und wie unabhängig ist diese Person über selbst wenn sie halbwegs unabhängig wäre die Konsequenzen sind allein schon sehr hart, denn man darf den Krieg ja nicht mal beim Namen nennen bis hin zu Wie stark wird die Publikation überwacht? Dürfte eine kritische Umfrage am Krieg in Russland das Licht der Welt erblicken? Ich würde also Vorsicht walten lassen. Aber selbst wenn dem so wäre glaube ich halt nicht, dass wir durch Abschotten dort Änderung erreichen.

Wenn euch all das trotzdem nicht überzeugt, dann sollten wir den Prozess trotzdem möglichst unkompliziert lassen und sei es nur damit die Dissidenten die sich noch trauen was zu sagen im Zweifel schnell ausreisen können, wenn sich die Schnalle zuzieht.

[Mauswanderer]

Putin ist nicht unsterblich, irgendwann wird es auch ein Russland ohne Putin geben.
Militärcoup wirs zwar immer unwahrscheinlicher in meinen Augen, aber Putin ist trotzdem schon 69.
10 Jahre sind vielleich noch dein, eveeentuell 20 Jahre, aber nich unendlich lange.
Ist halt die Frage wie sich ein Post-Putin Russland entwickelt.

die Frage stellt sich, denke ich, nicht wirklich, da ich nicht glaube das sich klimapolitisch die nächsten Jahre was ändert, werden wir in ein 10/15Jahren ganz andere Probleme haben, als die Frage ob Russland uns gut oder böse gesinnt ist
und je nachdem wie sich China/Taiwan entwickelt, können sich dort Probleme entwickeln, die uns wirklich Probleme machen werden

Also einen Bunker bauen und hoffen, dass es, wenn es vorbei ist, wenigstens schnell geht? Erscheint mir nicht wie nachhaltige Außen- und Sicherheitspolitik. Man sollte zumindest mal als Grundhypothese annehmen, dass es in 10 oder auch 20 Jahren noch ein "Außen" gibt, sonst steht man am Ende ziemlich doof da. Wenn nicht, war zwar viel Arbeit für die Katz, aber das stört dann auch keinen mehr.

[Mauswanderer]

„Poll: 52% of Russians support continuing war against Ukraine. According to a new poll by the Russian Field sociological agency, 38% of respondents were in favor of moving to peace talks with Ukraine. The survey also showed that 65% of Russians would support a peace treaty with Ukraine if Russian President Vladimir Putin announced it. At the same time, 60% would support a new attack on Kyiv if Putin decided that. The authors of the study warned that its results may not show the real situation, since the fear to talk about the war has increased among Russians.“ (https://www.pravda.com.ua/news/2022/08/9/7362476/)

Den letzten Satz bitte nochmal lesen und lange einwirken lassen. Wo wir beim ganzen Problem in dieser Diskussion sind: Wir gehen von unserem Standpunkt aus.
Von wer stellt die Fragen und wie unabhängig ist diese Person über selbst wenn sie halbwegs unabhängig wäre die Konsequenzen sind allein schon sehr hart, denn man darf den Krieg ja nicht mal beim Namen nennen bis hin zu Wie stark wird die Publikation überwacht? Dürfte eine kritische Umfrage am Krieg in Russland das Licht der Welt erblicken? Ich würde also Vorsicht walten lassen. Aber selbst wenn dem so wäre glaube ich halt nicht, dass wir durch Abschotten dort Änderung erreichen.

Wenn euch all das trotzdem nicht überzeugt, dann sollten wir den Prozess trotzdem möglichst unkompliziert lassen und sei es nur damit die Dissidenten die sich noch trauen was zu sagen im Zweifel schnell ausreisen können, wenn sich die Schnalle zuzieht.

Unkomplizierte Prozesse sind immer gut (unter der Annahme, dass sie ihr Ziel erreichen). Regimeflüchtlinge sollte man derzeit, sofern nicht irgendwelche anderen Kontraindikationen wie nachgewiesene Straftaten, unglaubwürdige Angaben etc. vorliegen, auf jeden Fall weiter beherbergen. Der "brain drain" kann ja auch ein durchaus wirksamer, wenn auch eher langsam wirkender, Teil der derzeitigen Nadelstichtaktik sein. Man muss sich aber auch bewusst sein, dass ein Regime (auch wenn Putin sich anders geäußert hat) eher zu verhindern versucht, dass seine inneren Kritiker sich seinem Griff entziehen. Wenn man keine Touristenvisa mehr verteilt, wäre es sicherlich für einige Dissidenten nochmal schwieriger, überhaupt soweit zu kommen, dass sie Asyl beantragen könnten. Es wird eben nie die "one size fits all"-Lösung geben, aber bei 144 Millionen Menschen geht für mich (zumindest für derlei eher niedrigschwellige Maßnahmen) auch die "Wenn nur ein Unschuldiger usw."-Argumentation fehl.

[Crenshaw]

Putin ist nicht unsterblich, irgendwann wird es auch ein Russland ohne Putin geben.
Militärcoup wirs zwar immer unwahrscheinlicher in meinen Augen, aber Putin ist trotzdem schon 69.
10 Jahre sind vielleich noch dein, eveeentuell 20 Jahre, aber nich unendlich lange.
Ist halt die Frage wie sich ein Post-Putin Russland entwickelt.

die Frage stellt sich, denke ich, nicht wirklich, da ich nicht glaube das sich klimapolitisch die nächsten Jahre was ändert, werden wir in ein 10/15Jahren ganz andere Probleme haben, als die Frage ob Russland uns gut oder böse gesinnt ist
und je nachdem wie sich China/Taiwan entwickelt, können sich dort Probleme entwickeln, die uns wirklich Probleme machen werden

Also einen Bunker bauen und hoffen, dass es, wenn es vorbei ist, wenigstens schnell geht? Erscheint mir nicht wie nachhaltige Außen- und Sicherheitspolitik. Man sollte zumindest mal als Grundhypothese annehmen, dass es in 10 oder auch 20 Jahren noch ein "Außen" gibt, sonst steht man am Ende ziemlich doof da. Wenn nicht, war zwar viel Arbeit für die Katz, aber das stört dann auch keinen mehr.

ein "Außen" wird es noch geben, aber ich denke das wir klimatechnisch so viele Probleme haben werden, das uns das meiste was "Außen" passiert relativ egal ist und ja ist vllt etwas übertrieben

[Mauswanderer]

die Frage stellt sich, denke ich, nicht wirklich, da ich nicht glaube das sich klimapolitisch die nächsten Jahre was ändert, werden wir in ein 10/15Jahren ganz andere Probleme haben, als die Frage ob Russland uns gut oder böse gesinnt ist
und je nachdem wie sich China/Taiwan entwickelt, können sich dort Probleme entwickeln, die uns wirklich Probleme machen werden

Also einen Bunker bauen und hoffen, dass es, wenn es vorbei ist, wenigstens schnell geht? Erscheint mir nicht wie nachhaltige Außen- und Sicherheitspolitik. Man sollte zumindest mal als Grundhypothese annehmen, dass es in 10 oder auch 20 Jahren noch ein "Außen" gibt, sonst steht man am Ende ziemlich doof da. Wenn nicht, war zwar viel Arbeit für die Katz, aber das stört dann auch keinen mehr.

ein "Außen" wird es noch geben, aber ich denke das wir klimatechnisch so viele Probleme haben werden, das uns das meiste was "Außen" passiert relativ egal ist und ja ist vllt etwas übertrieben

Möglich, aber ich betrachte es eher so: Je schlimmer die Klimafolgen werden (und sie werden schlimm), desto wichtiger und gleichzeitig verletztlicher wird eine regelbasierte Ordnung. Ab irgendeinem Punkt sind neue Kriege um Wasser, urbares Land oder aufgrund von Migrationsbewegungen extrem wahrscheinlich, aber je weniger "sinnlose" (im Sinne dieser regelbasierten Ordnung) Konflikte das Gesamtsystem belasten, desto länger und effektiver kann es dem entgegenarbeiten und vielleicht sogar noch rechtzeitig langfristig tragfähige Lösungen finden.

[Crenshaw]

Also einen Bunker bauen und hoffen, dass es, wenn es vorbei ist, wenigstens schnell geht? Erscheint mir nicht wie nachhaltige Außen- und Sicherheitspolitik. Man sollte zumindest mal als Grundhypothese annehmen, dass es in 10 oder auch 20 Jahren noch ein "Außen" gibt, sonst steht man am Ende ziemlich doof da. Wenn nicht, war zwar viel Arbeit für die Katz, aber das stört dann auch keinen mehr.

ein "Außen" wird es noch geben, aber ich denke das wir klimatechnisch so viele Probleme haben werden, das uns das meiste was "Außen" passiert relativ egal ist und ja ist vllt etwas übertrieben

Möglich, aber ich betrachte es eher so: Je schlimmer die Klimafolgen werden (und sie werden schlimm), desto wichtiger und gleichzeitig verletztlicher wird eine regelbasierte Ordnung. Ab irgendeinem Punkt sind neue Kriege um Wasser, urbares Land oder aufgrund von Migrationsbewegungen extrem wahrscheinlich, aber je weniger "sinnlose" (im Sinne dieser regelbasierten Ordnung) Konflikte das Gesamtsystem belasten, desto länger und effektiver kann es dem entgegenarbeiten und vielleicht sogar noch rechtzeitig langfristig tragfähige Lösungen finden.

ich würde Dir da prinzipiell zu stimmen, aber ich habe inzwischen aufgegeben zu glauben, dass es die Lösungen geben wird, bzw. nicht bevor es wirklich irgendwo richtig gekracht hat, die Daten liegen seit Jahrzehnten auf den Tisch (Club of Rome usw.), die Vorhersagen sind größtenteils nach und nach eingetroffen (manche mehr manche weniger, man muss aber auch die damaligen Möglichkeiten mit einrechnen) und keinen hats interessiert (von denen die gegensteuern konnten)
also wenn Lösungen kommen, dann nicht rechtzeitig um das gröbste zu verhindern, ich denke hinter dem Punkt sind wir auch schon

[Santiago Garcia]

Zu gut, um es nicht zu teilen: https://twitter.com/DefenceU/status/155 ... oY3SpQyvHQ

[Rince81]

Zu gut, um es nicht zu teilen: https://twitter.com/DefenceU/status/155 ... oY3SpQyvHQ

Das Spiel mit Social Media beherrschen sie...

[Mauswanderer]

Zu gut, um es nicht zu teilen: https://twitter.com/DefenceU/status/155 ... oY3SpQyvHQ

Das Spiel mit Social Media beherrschen sie...

Derweil spricht Scholz wieder von "Putins Krieg", für den die Russen nichts könnten, und wird dafür (IMHO völlig zurecht) in den sozialen Medien gescholten, und Deutschland verständlicherweise gleich mit.

[Rince81]

Derweil spricht Scholz wieder von "Putins Krieg", für den die Russen nichts könnten, und wird dafür (IMHO völlig zurecht) in den sozialen Medien gescholten, und Deutschland verständlicherweise gleich mit.

Wo ist der "Mehrwert", wenn wir das als Russlands Krieg oder Krieg der Russen bezeichnen? Putin ist Diktator, Russland keine Demokratie, einen Einfluss auf den Krieg hat die russische Bevölkerung nicht. Gegen den Strom schwimmen ist gefährlich, daher gehorcht man der Obrigkeit.

Ändert nichts daran, dass man in der EU grundsätzlich keine Touristenvisa mehr für russische Staatsbürger verteilen sollte.

[Mauswanderer]

Derweil spricht Scholz wieder von "Putins Krieg", für den die Russen nichts könnten, und wird dafür (IMHO völlig zurecht) in den sozialen Medien gescholten, und Deutschland verständlicherweise gleich mit.

Wo ist der "Mehrwert", wenn wir das als Russlands Krieg oder Krieg der Russen bezeichnen? Putin ist Diktator, Russland keine Demokratie, einen Einfluss auf den Krieg hat die russische Bevölkerung nicht. Gegen den Strom schwimmen ist gefährlich, daher gehorcht man der Obrigkeit.

Ändert nichts daran, dass man in der EU grundsätzlich keine Touristenvisa mehr für russische Staatsbürger verteilen sollte.

Die Aussage war aber genau dagegen die Begründung. Und das ist einfach nur extrem schlechte strategische Kommunikation.

Davon ab: Es ist nunmal Russlands Krieg. Der Zweite Weltkrieg war auch nicht nur "Hitler und Mussolini gegen den Rest der Welt". Die russische Bevölkerung steht dahinter.

[Rince81]

Die russische Bevölkerung steht dahinter.

JA und NEIN. Du kannst die russische Bevölkerung nicht mit der einer westlichen Demokratie vergleichen. Das sind keine "gelernten" Demokraten und es gibt keine unabhängige Willensbildung. Das ist imho primär auch ein Zeichen für Obrigkeitshörigkeit in totalitären Regimen. Egal was Putin macht, die Mehrheit der Russen wird "dafür" sein. Ja es ist Russlands Krieg, eine Debatte über die Formulierung macht aber in der Praxis keinen Unterschied.

[Mauswanderer]

Die russische Bevölkerung steht dahinter.

JA und NEIN. Du kannst die russische Bevölkerung nicht mit der einer westlichen Demokratie vergleichen. Das sind keine "gelernten" Demokraten und es gibt keine unabhängige Willensbildung. Das ist imho primär auch ein Zeichen für Obrigkeitshörigkeit in totalitären Regimen. Egal was Putin macht, die Mehrheit der Russen wird "dafür" sein. Ja es ist Russlands Krieg, eine Debatte über die Formulierung macht aber in der Praxis keinen Unterschied.

Nicht vergessen: Es geht gerade um die strategische Kommunikation, explizit auch in den sozialen Medien. Und da machen solche Formulierungen nunmal einen riesigen Unterschied.

[Rince81]

Nicht vergessen: Es geht gerade um die strategische Kommunikation, explizit auch in den sozialen Medien. Und da machen solche Formulierungen nunmal einen riesigen Unterschied.

Mit wem? Die entsprechenden Netzwerke sind für die normale russische Bevölkerung doch eh geblockt.