Krieg in der Ukraine

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Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 11. Aug 2022, 18:25
Mauswanderer hat geschrieben: 11. Aug 2022, 17:48 Nicht vergessen: Es geht gerade um die strategische Kommunikation, explizit auch in den sozialen Medien. Und da machen solche Formulierungen nunmal einen riesigen Unterschied.
Mit wem? Die entsprechenden Netzwerke sind für die normale russische Bevölkerung doch eh geblockt.
Um genau die geht's dabei doch gerade nicht! Als ob die breite russische Bevölkerung sich für die PK eines BK interessiert. Sondern um die Kommunikation mit dem Rest der Welt, insbesondere der politisch interessierten Bevölkerung in verbündeten Staaten.
Phrasenschwein
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Phrasenschwein »

Mauswanderer hat geschrieben: 11. Aug 2022, 18:35 Um genau die geht's dabei doch gerade nicht! Als ob die breite russische Bevölkerung sich für die PK eines BK interessiert. Sondern um die Kommunikation mit dem Rest der Welt, insbesondere der politisch interessierten Bevölkerung in verbündeten Staaten.
Auch dort: Was möchtest du damit erreichen? ist keine triviale Frage.

Ketzerisch könnte man ja mal fragen, warum wir den Verbündeten da Signale senden müssen. Die haben sich doch schon entschieden und stehen auf der Seite der Ukraine. Vielleicht sollten wir genau deshalb diplomatischere Töne anschlagen um diejenigen zu überzeugen, die es noch zu überzeugen gibt. Indien oder der afrikanische Raum zum Beispiel.

Ich bin weder Krisenmanager, noch erfahrener Außenpolitiker, deshalb verstehe ich nicht den Absolutheitsanspruch. Ich weiß nicht was das günstigste wäre.
Phrasenschwein
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Phrasenschwein »

Rince81 hat geschrieben: 9. Aug 2022, 21:57 Habe ich in dem Ablauf was übersehen? Ich bitte daher um Erklärung warum keiner der von mir klar benannten ostdeutsche Ministerpräsidenten und -innen keine Ostdeutschen sein sollen, wenn diese ganz klar IM OSTEN GEBOREN WURDEN.
Fast verpasst, aber dann nochmal erklärt: Ich glaube halt trotzdem, dass man es sich zu einfach macht. Ein Zeigen auf den ostdeutschen Minister und damit zu erklären, dass das andere Verhältnis zu Russland der Grund ist.

Von meiner Quelle: "Auch über 30 Jahre nach der Wiedervereinigung sind Ostdeutsche in Führungspositionen bezogen auf ihren Bevölkerungsanteil stark unterrepräsentiert, sowohl in gesamtdeutschen Führungspositionen als auch in Ostdeutschland selbst." Somit ist auf den Ministerpräsidenten zu zeigen zu kurz gedacht. Auch der ist ja kein König und muss sich mit Regierung, Ministern und eigener Partei absprechen. Ebenso halt der Fakt, dass die CDU an die "gemeinsame Geschichte" keine All zu guten Erinnerungen haben sollte.

Ich denke halt am Ende wird der seine eigenen Schäfchen ins Trockene bringen wollen (aus der anderen Quelle die Gasimporte). Wie gesagt ähnlich laut wird Söder, auch wenn er nicht mit Russland anbandelt oder Entspannung fordert. Da versucht halt jeder das Beste für sein Land rauszuholen.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Phrasenschwein hat geschrieben: 12. Aug 2022, 10:37 Ebenso halt der Fakt, dass die CDU an die "gemeinsame Geschichte" keine All zu guten Erinnerungen haben sollte.
Das spielt in die von mir behauptete Ignoranz rein - das betrifft jetzt nicht nur die Ministerpräsidenten, sondern auch auch die Bevölkerung, die im Osten statistisch wesentlich "russlandaffiner" ist. Der Gag dabei, es gibt kaum guten Erinnerungen. Die sowjetischen Soldaten waren nicht beliebt, im Gegenteil. Die Deutsch-sowjetische-Freundschaft wurde nicht gelebt, sondern verordnet. Im Osten wurden die Russen erst gemocht, nachdem sie endlich weg waren...
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Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Phrasenschwein hat geschrieben: 12. Aug 2022, 10:24
Mauswanderer hat geschrieben: 11. Aug 2022, 18:35 Um genau die geht's dabei doch gerade nicht! Als ob die breite russische Bevölkerung sich für die PK eines BK interessiert. Sondern um die Kommunikation mit dem Rest der Welt, insbesondere der politisch interessierten Bevölkerung in verbündeten Staaten.
Auch dort: Was möchtest du damit erreichen? ist keine triviale Frage.

Ketzerisch könnte man ja mal fragen, warum wir den Verbündeten da Signale senden müssen. Die haben sich doch schon entschieden und stehen auf der Seite der Ukraine. Vielleicht sollten wir genau deshalb diplomatischere Töne anschlagen um diejenigen zu überzeugen, die es noch zu überzeugen gibt. Indien oder der afrikanische Raum zum Beispiel.

Ich bin weder Krisenmanager, noch erfahrener Außenpolitiker, deshalb verstehe ich nicht den Absolutheitsanspruch. Ich weiß nicht was das günstigste wäre.
Es wäre zum Beispiel ganz nett, die antideutsche Stimmung in Teilen der europäischen Gesellschaft mal wieder etwas runterzukühlen, anstatt sie unnötig weiter anzuheizen. Dabei ist es übrigens egal, was man zur Maßnahme an sich denkt.

Ist man gegen den Visabann, um z. B. Dissidenten weiter eine halbwegs sichere Ausreise zu ermöglichen, um den wissenschaftlichen Austausch weiter aufrecht zu erhalten oder was auch immer (gibt so einige mögliche Gründe), dann sollte das auch die kommunizierte Begründung sein. Insbesondere dann, wenn ein großes Risiko besteht, dass die Position (wie soviele BKAmt-Positionen zum Krieg) bald unhaltbar werden könnte. Wenn man sich umentscheidet und seine vorherige Position unsinnig oder nicht nachvollziehbar begründet hat, ist man bei der nächsten Diskussion wieder "ZPD" oder "ScholzZz".

Ist man eigentlich einem Visabann gegenüber aufgeschlossen, möchte das aber noch nicht kommunizieren, dann macht es ebenso Sinn, sinnvolle Argumente zu nutzen, mit Hinweis auf "ausstehende abschließende Bewertung" oder so.

Aber ein Bullshit-Argument (und nichts anderes ist "Putins Krieg" in Abgrenzung zu "Russlands Krieg") hat in einer Bundes-PK nichts zu suchen. Das ist ja nicht der Fox News Desk. Die Leute da draußen, die man mit diesem Format überhaupt erreichen kann, sind nicht blöd.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Rince81 hat geschrieben: 12. Aug 2022, 11:06 Im Osten wurden die Russen erst gemocht, nachdem sie endlich weg waren...
was nicht unwesentlich daran gelegen hat, den Westen näher kennen zulernen
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Der Guardian hat eine gute Zusammenfassung, wie man in Zukunft mit russischen Touristen umgehen könnte: Von „gar keine Visa mehr ausgeben, weil feiernde Russen in einem demokratischen Europa nichts zu suchen haben“, über formelle Erklärungen bei der Visa-Vergabe, dass man den Krieg verurteilt, über einer Zuzahlung zum Visum, was in einen Fond zum Wiederaufbau der Ukraine geht bis hin zu üblichen Maßnahmen wie Asylanträge aufgrund politischer Verfolgung, wenn man aufgrund Opposition gegen den Krieg aus Russland flieht (https://www.theguardian.com/world/2022/ ... kraine-war)

Natürlich gibt’s aber auch den russischen Token-Exil-Politiker, der „AfD-like“ argumentiert, dass die Russen gefälligst selbst ihre Regierung stürzen müssen, weil das niemand für sie von außen übernehmen kann und man deshalb das Land nicht verlassen sollte.

Wenn jemand aus politischen Gründen flieht, wäre Asyl wegen Verfolgung vermutlich der beste Ansatz, auch wenn die Frage wäre, wie Russland das dann wiederum auffasst. Und Menschen die genug Geld für eine Flugreise haben können aus meiner Sicht gerne ein bisschen Geld abdrücken, auch wenn Russland das dann als quasi-Opposition zum Krieg ansehen könnte und nach dem Urlaub dann zuhause Depressionen drohen könnten.
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Felidae
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Felidae »

Aus dem hohlen Bauch raus - die Idee des "Ukraine-Soli" gefällt mir recht gut.
Frage an die Schwarmintelligenz: Gibt es da eine Problematik, die mein Bauch nicht sieht?
Rigolax
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rigolax »

Hat den Beigeschmack eines Ablasshandels: Zahle Summe X, um dich vermeintlich von deiner Verantwortung zu befreien. Im Kontext der russischen Touristen die Verantwortung zur Einwirkung auf die russische Regierung, den Krieg zu beenden oder auch sonst noch die Ukraine zu unterstützen. Der Gedankengang: "Nun habe ich schon etwas bezahlt, mehr kann man von mir auch nicht erwarten." Insbesondere für jene mit guten Ressourcen ein womöglich attraktiv wirkender Deal. Wer nicht diesen "Soli" zahlen kann (oder nur unter größeren Einschränkungen), steht wiederum ggf. als moralisch vermeintlich schlechter Mensch dar, obwohl diese Person u.U. den Krieg viel stärker verurteilt als jemand, der diesen Soli bereitwillig bezahlt/bezahlen kann; dann wäre es sinnig, einen solchen Soli an die individuellen finanziellen Ressourcen zu koppeln, was aber faktisch kaum passieren dürfte bzw. kaum faktisch möglich scheint.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Felidae hat geschrieben: 14. Aug 2022, 13:51 Aus dem hohlen Bauch raus - die Idee des "Ukraine-Soli" gefällt mir recht gut.
Frage an die Schwarmintelligenz: Gibt es da eine Problematik, die mein Bauch nicht sieht?
hm, könnte man auch für Amerikaner einführen, um die Schäden zu bezahlen, die die USA mit ihren Drohnenangriffen in anderen Ländern anrichten und je nachdem wie uns die Regierungen in Afghanistan, Irak usw. zusagen, auch dort die Schäden wieder gut zu machen
ich denke der Ablasshandel hat wie Rigolax schreibt einige Nebeneffekte, die unterm Strich eher Kontraproduktiv sein können, zumal man immer vorsichtig mit solchen Präzedenzfällen sein, man weis nie, wer als nächstes das gleiche fordert
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Felidae hat geschrieben: 14. Aug 2022, 13:51 Frage an die Schwarmintelligenz: Gibt es da eine Problematik, die mein Bauch nicht sieht?
Spontan das Russland die Ausreise kontrolliert bzw. kontrollieren kann und in solchen Fällen ein Visum schon für staatliche Verfolgung reichen kann. Vergleichbar mit Ausreiseanträgen in der DDR. Die Steilvorlage müssen wir Moskau nicht liefern. Visa aus humanitären Gründen oder Familienbesuchen, nicht für Tourismus wäre mein Gedanke.
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Rince81 hat geschrieben: 14. Aug 2022, 15:05
Felidae hat geschrieben: 14. Aug 2022, 13:51 Frage an die Schwarmintelligenz: Gibt es da eine Problematik, die mein Bauch nicht sieht?
Spontan das Russland die Ausreise kontrolliert bzw. kontrollieren kann und in solchen Fällen ein Visum schon für staatliche Verfolgung reichen kann. Vergleichbar mit Ausreiseanträgen in der DDR. Die Steilvorlage müssen wir Moskau nicht liefern. Visa aus humanitären Gründen oder Familienbesuchen, nicht für Tourismus wäre mein Gedanke.
Mein Verständnis war, dass eben Visa für Touristen plötzlich „versteckte“ Kosten beinhalten. Visa aufgrund politischer Verfolgung gibt’s ja jetzt schon (hatte Selenskyi im Artikel auch so angesprochen: Wer aus Russland flieht, weil er Angst vor Verfolgung hat, meldet das bei russischen Behörden vermutlich so nicht an - „But he [Zelensky] called for support for Russians “who indeed need help”. “There are well-known legal mechanisms, through refugee status, asylum requests, and other ways to receive support.”).
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Felidae hat geschrieben: 14. Aug 2022, 13:51 Aus dem hohlen Bauch raus - die Idee des "Ukraine-Soli" gefällt mir recht gut.
Frage an die Schwarmintelligenz: Gibt es da eine Problematik, die mein Bauch nicht sieht?
Ich bin in diesem Bereich nur Laie, aber meine Vermutung wäre, dass die rechtlichen Unwägbarkeiten hier deutlich höher wären. Die EU kann mit hoher Rechtssicherheit beschließen, dass keine Touristen-Visa mehr an russische Staatsbürger ausgegeben werden. Es gibt für Russen kein Recht auf EU-Tourismus. Eine solche Abgabe "nur für Russen" wiederum könnte aber bei Anfechtung vor europäischen Gerichten (wovon zu 100% auszugehen wäre) durchaus wegen "Diskriminierung aufgrund der Herkunft" durchfallen, unter der Argumentation "wenn ich sie als Touristen reinlasse, dann muss ich sie auch wie andere Touristen behandeln". Grundsätzlich wäre ich der Idee durchaus aufgeschlossen, bin aber trotzdem eher für den Visa-Bann. Scheinbar hat die Diskussion darüber gerade mehr Einfluss auf die innenpolitisch relevanten Kreise der russischen Bevölkerung, als jede Enthüllung über Bucha oder sonsteinen Aspekt des Kriegs vorher.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Mauswanderer hat geschrieben: 14. Aug 2022, 17:08 Eine solche Abgabe "nur für Russen" wiederum könnte aber bei Anfechtung vor europäischen Gerichten (wovon zu 100% auszugehen wäre) durchaus wegen "Diskriminierung aufgrund der Herkunft" durchfallen, unter der Argumentation "wenn ich sie als Touristen reinlasse, dann muss ich sie auch wie andere Touristen behandeln".
Unwahrscheinlich, sie sind keine EU-Bürger und nicht EU-Bürger diskriminieren wir bei der Einreise in die EU grundsätzlich in unterschiedlichem Ausmaß.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 14. Aug 2022, 18:09
Mauswanderer hat geschrieben: 14. Aug 2022, 17:08 Eine solche Abgabe "nur für Russen" wiederum könnte aber bei Anfechtung vor europäischen Gerichten (wovon zu 100% auszugehen wäre) durchaus wegen "Diskriminierung aufgrund der Herkunft" durchfallen, unter der Argumentation "wenn ich sie als Touristen reinlasse, dann muss ich sie auch wie andere Touristen behandeln".
Unwahrscheinlich, sie sind keine EU-Bürger und nicht EU-Bürger diskriminieren wir bei der Einreise in die EU grundsätzlich in unterschiedlichem Ausmaß.
Hast du da ein Beispiel für? Meines Wissens gibt es Bearbeitungsgebühren und "Visaerleichterungsabkommen", die diese senken, aber keine "Strafgebühren", "Solibeiträge" oder ähnliches basierend auf der Staatsangehörigkeit.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Mauswanderer hat geschrieben: 14. Aug 2022, 19:03 Hast du da ein Beispiel für? Meines Wissens gibt es Bearbeitungsgebühren und "Visaerleichterungsabkommen", die diese senken,
Die sind gemeint. Visa und die Voraussetzungen sind ja häufig nach dem Motto: "Wie Du mir, so ich Dir" und es gibt verschiedene Gebühren, Erleichterungen und Bedingungen. Die Einreise in die EU ist kein Menschenrecht für Bürger von Drittstaaten, ich sehe daher kein Problem, bei Russen eine "höhere" Gebühr zu nehmen. Finde die Idee aber nicht gut.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 14. Aug 2022, 19:24
Mauswanderer hat geschrieben: 14. Aug 2022, 19:03 Hast du da ein Beispiel für? Meines Wissens gibt es Bearbeitungsgebühren und "Visaerleichterungsabkommen", die diese senken,
Die sind gemeint. Visa und die Voraussetzungen sind ja häufig nach dem Motto: "Wie Du mir, so ich Dir" und es gibt verschiedene Gebühren, Erleichterungen und Bedingungen. Die Einreise in die EU ist kein Menschenrecht für Bürger von Drittstaaten, ich sehe daher kein Problem, bei Russen eine "höhere" Gebühr zu nehmen. Finde die Idee aber nicht gut.
So einfach ist das nicht. Die Kosten für ein Schengenvisum sind in einer EU-Verordnung festgelegt, die keine Abweichungen "nach oben" vorsieht, sondern nur nach unten. Ich behaupte nicht, dass das nicht ginge, aber die Rechtssicherheit ist beim kompletten Bann viel höher. Da würde man ja den Visakodex nicht um "Russen kommen als Touristen nicht rein" ergänzen, sondern das Visaerleichterungsabkommen mit Russland aufkündigen und gleichzeitig die bearbeitenden Stellen anweisen, Anträge auf Touristenvisa aus Russland grundsätzlich abzulehnen.
Russen die Antragsstellung an sich zu untersagen, wäre vermutlich wieder mit höheren juristischen Risiken verbunden.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Mauswanderer hat geschrieben: 14. Aug 2022, 19:53 So einfach ist das nicht.
Warum nicht?
Die Kosten für ein Schengenvisum sind in einer EU-Verordnung festgelegt, die keine Abweichungen "nach oben" vorsieht, sondern nur nach unten.

Das wäre ja nur Schengen und bei einem Zuschlag für Russen müsste die EU-Verordnung eben angepasst werden.
Ich behaupte nicht, dass das nicht ginge, aber die Rechtssicherheit ist beim kompletten Bann viel höher. Da würde man ja den Visakodex nicht um "Russen kommen als Touristen nicht rein" ergänzen, sondern das Visaerleichterungsabkommen mit Russland aufkündigen und gleichzeitig die bearbeitenden Stellen anweisen, Anträge auf Touristenvisa aus Russland grundsätzlich abzulehnen. Russen die Antragsstellung an sich zu untersagen, wäre vermutlich wieder mit höheren juristischen Risiken verbunden.
Richter sind normalerweise nicht doof. Die merken, dass man darf keine Anträge stellen und Anträge werden grundsätzlich nicht bewilligt auf gleiche Ergebnis rausläuft.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 14. Aug 2022, 20:44 Das wäre ja nur Schengen und bei einem Zuschlag für Russen müsste die EU-Verordnung eben angepasst werden.
Was glaubst du denn, um welche Visa es geht? Die nationalen Visa liegen ja sowieso in der Verantwortlichkeit der einzelnen Staaten, und die Reiseziele, um die es geht, dürften vor allem im Schengenraum liegen. Ein effektiver Visabann müsste sowohl die nationalen Visa in Deutschland, Frankreich, Italien etc. umfassen (einfach) sowie die Schengenvisa (auch einfach), genauso wie ein Ukraine-Soli sowohl für die einzelnen nationalen Visa (keine Ahnung, ob das in irgendeinem Staat ein Problem wäre) als auch für Schengen-Visa (möglich, aber rechtlich vielleicht nicht ganz sicher) festgelegt werden müsste. Alternativ könnte man auch die eine Visumsform mit einem Bann belegen und den Soli nur für die andere nehmen.
Richter sind normalerweise nicht doof. Die merken, dass man darf keine Anträge stellen und Anträge werden grundsätzlich nicht bewilligt auf gleiche Ergebnis rausläuft.
Das hat nichts mit der Intelligenz von Richtern zu tun. Bloß, weil ich ein Ergebnis auf einem bestimmten Weg ohne rechtlichen Stolperstein erreichen kann, heißt das nicht, dass jeder andere Weg rechtlich völlig frei von potentiellen Hürden wäre.

Aber du bist hier wohl sowieso durcheinandergekommen. Es geht ja nicht darum, wie man einen Visabann sinnvoll umsetzt (und das würde man meiner Vermutung nach nicht durch einen "Anti-Russen-Passus" im Visakodex machen, auch wenn ich das natürlich nicht mit Sicherheit ausschließen kann), sondern ob ein Visabann mit höherer Rechtssicherheit umgesetzt werden kann als ein Ukraine-Soli.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Mauswanderer hat geschrieben: 14. Aug 2022, 23:58 Was glaubst du denn, um welche Visa es geht? Die nationalen Visa liegen ja sowieso in der Verantwortlichkeit der einzelnen Staaten, und die Reiseziele, um die es geht, dürften vor allem im Schengenraum liegen. Ein effektiver Visabann müsste sowohl die nationalen Visa in Deutschland, Frankreich, Italien etc. umfassen (einfach) sowie die Schengenvisa (auch einfach)
Effektiv nur um Schengen Visa. Der Luftraum der EU ist für Flüge aus Russland dicht und über die wenigen aus Russland anfliegbaren Drittstaaten beispielsweise nach Frankreich oder Deutschland zu fliegen ist extrem teuer, wir reden also primär über Landeinreise in die EU über die russischen Nachbarländer.
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