Krieg in der Ukraine

[Smutje187]

Man muss sich das mal nüchtern vor Augen halten: Die Russen zerschießen mit voller Absicht die zivile Basisinfrastruktur eines Landes was im Winter ganz ganz schön kalt wird und die Leute rasten jetzt erst aus, weil Raketenteile ins NATO-Gebiet fallen (jaja whataboutism ich weiß, aber ein bisschen zynisch ist’s ja schon)

Immerhin die UN hat das Thema Reparationen ja schon mal auf den Tisch gebracht und China sucht auch schon Abstand von Russland, sieht also nicht alles düster aus.

[Rigolax]

Na ja, manche Leute rasten vielleicht aus, weil das durchaus der Anfang vom Ende der Welt sein könnte.

[Felidae]

Man muss sich das mal nüchtern vor Augen halten: Die Russen zerschießen mit voller Absicht die zivile Basisinfrastruktur eines Landes was im Winter ganz ganz schön kalt wird und die Leute rasten jetzt erst aus, weil Raketenteile ins NATO-Gebiet fallen (jaja whataboutism ich weiß, aber ein bisschen zynisch ist’s ja schon)

Dir ist aber schon klar, was russische Raketen auf NATO-Gelände auslösen können, oder?

[Mauswanderer]

Man muss sich das mal nüchtern vor Augen halten: Die Russen zerschießen mit voller Absicht die zivile Basisinfrastruktur eines Landes was im Winter ganz ganz schön kalt wird und die Leute rasten jetzt erst aus, weil Raketenteile ins NATO-Gebiet fallen (jaja whataboutism ich weiß, aber ein bisschen zynisch ist’s ja schon)

Immerhin die UN hat das Thema Reparationen ja schon mal auf den Tisch gebracht und China sucht auch schon Abstand von Russland, sieht also nicht alles düster aus.

Was die direkte Betroffenheit der Zivilbevölkerung angeht, waren die absichtlichen russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine heute viel schlimmer und niederträchtiger als der sicher versehentliche Beschuss Polens, trotz der Todesopfer dort (sofern sich das ganze überhaupt bestätigt). Die aus letzterem möglicherweise resultierende Eskalation ist aber erheblich größer. Die Ukraine ist ja schon im heißen Schießkrieg, viel mehr geht da nicht.

Deswegen sollte ein Teil der Reaktion auch sein, die Ukraine nochmal erheblich besser auszustatten. Das wäre eine angemessen deutliche Strafe für Russland, ohne die Eskalationsspirale signifikant weiterzudrehen. Wenn ein tödlicher Angriff auf Zivilisten in einem NATO-Staat nicht der Zeitpunkt für Artillerie mit Reichweiten über 80km hinaus und westliche Kampfpanzer ist, wann dann?

[Smutje187]

Man muss sich das mal nüchtern vor Augen halten: Die Russen zerschießen mit voller Absicht die zivile Basisinfrastruktur eines Landes was im Winter ganz ganz schön kalt wird und die Leute rasten jetzt erst aus, weil Raketenteile ins NATO-Gebiet fallen (jaja whataboutism ich weiß, aber ein bisschen zynisch ist’s ja schon)

Dir ist aber schon klar, was russische Raketen auf NATO-Gelände auslösen können, oder?

Nix, wurde in den Nachrichten ja schon betont, solange es kein bewusster Angriff war

„A deliberate attack on a Nato member could in theory lead to the invocation of the alliance’s article 5, which states that an attack on one member of the military alliance is considered an attack against all. But the Nato treaty is highly unlikely to be triggered by an accidental attack.“ - also alles wie immer „Hups, keine Absicht“, kein Problem.

[Mauswanderer]

Man muss sich das mal nüchtern vor Augen halten: Die Russen zerschießen mit voller Absicht die zivile Basisinfrastruktur eines Landes was im Winter ganz ganz schön kalt wird und die Leute rasten jetzt erst aus, weil Raketenteile ins NATO-Gebiet fallen (jaja whataboutism ich weiß, aber ein bisschen zynisch ist’s ja schon)

Dir ist aber schon klar, was russische Raketen auf NATO-Gelände auslösen können, oder?

Nix, wurde in den Nachrichten ja schon betont, solange es kein bewusster Angriff war

„A deliberate attack on a Nato member could in theory lead to the invocation of the alliance’s article 5, which states that an attack on one member of the military alliance is considered an attack against all. But the Nato treaty is highly unlikely to be triggered by an accidental attack.“ - also alles wie immer „Hups, keine Absicht“, kein Problem.

Mittelfristig kann sowas die politische Stimmung aber sehr aufheizen, und letztlich wäre jede Entscheidung der NATO, direkter in den laufenden Krieg einzugreifen, eine politische. Vorfälle wie dieser (der ja durchaus auch durch ukrainische Luftverteidigung verursacht worden sein kann, da gab es früher auch schon Vorfälle bei Militärmanövern in Deutschland) sind für die betroffenen Staaten schwer zu ertragen, erst recht bei Wiederholung.

[Carlos]

Man muss sich das mal nüchtern vor Augen halten: Die Russen zerschießen mit voller Absicht die zivile Basisinfrastruktur eines Landes was im Winter ganz ganz schön kalt wird und die Leute rasten jetzt erst aus, weil Raketenteile ins NATO-Gebiet fallen (jaja whataboutism ich weiß, aber ein bisschen zynisch ist’s ja schon)

Immerhin die UN hat das Thema Reparationen ja schon mal auf den Tisch gebracht und China sucht auch schon Abstand von Russland, sieht also nicht alles düster aus.

Deswegen sollte ein Teil der Reaktion auch sein, die Ukraine nochmal erheblich besser auszustatten. Das wäre eine angemessen deutliche Strafe für Russland, ohne die Eskalationsspirale signifikant weiterzudrehen. Wenn ein tödlicher Angriff auf Zivilisten in einem NATO-Staat nicht der Zeitpunkt für Artillerie mit Reichweiten über 80km hinaus und westliche Kampfpanzer ist, wann dann?

Das wäre bei genauerem Nachdenken eigentlich die logische Schlussfolgerung. Ja es würde "weiter eskalieren" aber es macht einfach absolut Sinn die Ukraine mit Raketensystemen bzw genauer der Munition mit höherer Reichweite auszustatten. Denn das würde ihnen ermöglichen auch die Systeme der Russen auf deren Seite zu eliminieren, ggf. auch Seeseitigen Beschuss. Kniffliger wird es bei Beschuss aus Belarus, wobei das dann ja wiederum evtl. auch ein NoBrainer wäre (im Sinne von Selbstverteidigung).

Anders herum einen "Iron Dome" oder ähnliches durch Nato Hilfe zu installieren ist einfach unrealistisch und wird nicht funktionieren.

[Rince81]

Wenn das stimmt, kann die mindeste Reaktion meines Erachtens nur ein totales Sanktionsregime gegenüber Russland und massive Waffenlieferungen gegenüber der Ukraine sein. Alle Branchen, jeder Reiseverkehr, der nicht auf Asylansprüchen oder dem Wiener Abkommen basiert, Sekundärsanktionen wo machbar. Weniger Reaktion wäre fatal, auch mit Blick auf Finnland und das Baltikum. Wenn das russische Verhalten nicht mit Absicht in einen Krieg mit der NATO führt, dann irgendwann aus purer Unfähigkeit.

Ich empfehle einmal tief durchzuatmen. Shit happens, war ein Fehler, passiert. Da wird der russische Botschafter einbestellt, Polen protestiert auf schärfste, die Russen entschuldigen sich und weiter geht's. Weder die NATO noch die Polen werden das größer an die Glocke hängen, das kann denen nämlich genauso passieren und ist auch schon passiert.

[Mauswanderer]

Wenn das stimmt, kann die mindeste Reaktion meines Erachtens nur ein totales Sanktionsregime gegenüber Russland und massive Waffenlieferungen gegenüber der Ukraine sein. Alle Branchen, jeder Reiseverkehr, der nicht auf Asylansprüchen oder dem Wiener Abkommen basiert, Sekundärsanktionen wo machbar. Weniger Reaktion wäre fatal, auch mit Blick auf Finnland und das Baltikum. Wenn das russische Verhalten nicht mit Absicht in einen Krieg mit der NATO führt, dann irgendwann aus purer Unfähigkeit.

Ich empfehle einmal tief durchzuatmen. Shit happens, war ein Fehler, passiert. Da wird der russische Botschafter einbestellt, Polen protestiert auf schärfste, die Russen entschuldigen sich und weiter geht's. Weder die NATO noch die Polen werden das größer an die Glocke hängen, das kann denen nämlich genauso passieren und ist auch schon passiert.

Bei welchem großflächigen absichtlichen Kriegsverbrechen ist der NATO denn das gleiche passiert?

[Rigolax]

Mal davon abgesehen, dass Polen/Ukraine/etc. doch ein Interesse daran haben, den NATO-Bündnisfall auszulösen bzw. wollen sie das nicht grundsätzlich? Ich muss aber zugegeben, ich verfolg das Thema nicht so intensiv (mehr). Ich mein, es drängt sich imho auch schon die Frage auf, was da genau passiert ist, dafür muss man keinen riesigen Aluhut tragen; ich glaub's zwar nicht, aber es gibt durchaus "false flags" in Kriegen, ist ja nicht so, als wäre gerade die Ukraine propagandistisch ein Kind von Traurigkeit (was ich denen nicht übel nehme allerdings). Ich glaube schon, dass das nur ein Querschläger Russlands war. Wobei ich mich schon wunder, wie krass quer so Raketen einschlagen können anscheinend. Was wäre denn das mutmaßliche Ziel gewesen so in Grenznähe, bombardieren die noch Lviv, scheint nicht so: https://en.wikipedia.org/wiki/2022_bombing_of_Lviv Irgendein Transport?

[Rince81]

Bei welchem großflächigen absichtlichen Kriegsverbrechen ist der NATO denn das gleiche passiert?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bombard ... in_Belgrad

[Mauswanderer]

Ich glaube schon, dass das nur ein Querschläger Russlands war. Wobei ich mich schon wunder, wie krass quer so Raketen einschlagen können anscheinend.

Naja, wenn das Ding GLONASS-gelenkt war, aber die Position nicht stimmte, kann die Abweichung ja sonst wie groß sein. Oder die Rakete wurde durch Flugabwehr beschädigt. Oder es war eine ukrainische Rakete, die ihr Ziel verfehlt hat und bei der die dann eigentlich vorgesehene Selbstzerstörung versagte. Oder es war gar keine Rakete, sondern ein extrem dummer Zufall (Staubexplosion oder so, betraf ja wohl irgendwas mit Getreide). Die Möglichkeiten sind vielfältig.

Edit: Scheinbar hat man definitiv Raketenteile gefunden, Arbeitsunfall scheidet also schonmal aus.

[Mauswanderer]

Bei welchem großflächigen absichtlichen Kriegsverbrechen ist der NATO denn das gleiche passiert?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bombard ... in_Belgrad

Danke, kenne ich, geht an meiner Frage vorbei.

[Rince81]

Bei welchem großflächigen absichtlichen Kriegsverbrechen ist der NATO denn das gleiche passiert?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bombard ... in_Belgrad

Danke, kenne ich, geht an meiner Frage vorbei.

Oder hier, wo die NATO bei einem Luftangriff in Pakistan 24 pakistanische Soldaten getötet hat.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 00484.html

Läuft unter shit happens. Ist der NATO auch schon mehrfach passiert.

[Carlos]

Läuft unter shit happens. Ist der NATO auch schon mehrfach passiert.

Sorry aber da muss ich absolut widersprechen. Das läuft nicht unter Shit happens und wird mindestens ein Ausmaß haben was damals der Flugzeugabsturz der MH17 auslöste.

Da in dem Fall sich mittlerweile klare Belege abzeichnen für einen russischen Beschuss wird es nicht unter "Shit happens" laufen wenn Raketen in einem Nato Land einschlagen was die Ukraine massiv unterstützt.

Das heißt noch lange nicht dass wir hier Panikmache betreiben sollten, aber es bringt jetzt auch nichts das mit Whataboutism klein zu reden. Dafür ist die Situation dann doch zu heikel.

[Mauswanderer]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bombard ... in_Belgrad

Danke, kenne ich, geht an meiner Frage vorbei.

Oder hier, wo die NATO bei einem Luftangriff in Pakistan 24 pakistanische Soldaten getötet hat.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 00484.html

Läuft unter shit happens. Ist der NATO auch schon mehrfach passiert.

Ja, aber es passiert nicht als isoliertes Event. Bei einem Banküberfall macht es IMHO auch einen Unterschied, ob ein Kunde versehentlich von einem Wachmann oder Bankräuber erschossen wird. Wenn es keine absichtliche Provokation der Ukraine (im Sinne einer false flag operation) war, ist das Resultat hier so oder so, dass polnische Staatsbürger auf polnischem Staatsgebiet als Resultat von Kampfhandlungen anlässlich systematischer russischer Kriegsverbrechen getötet wurden.

Wir haben nicht 1914, niemand fängt deswegen einen Weltkrieg an. Das ist aber kein Grund, darauf nicht deutlich zu reagieren, und derzeit bietet die Ukraine einen sehr geeigneten Hebel dafür.

[lolaldanee]

Ich glaube es geht ihm eher darum, dass es im Kontext eines großflächigen absichtlichen Kriegsverbrechens passiert ist, und nicht so sehr darum ob es absicht war
Dass der Russischen Armee so ne Rakete schon mal tatsächlich ausrutschen kann, das glaube ich bestreitet keiner so recht. Genau wie allen anderen halt auch. Der Kontext ist wohl der Punkt hier.

edit: zu langsam

[Mauswanderer]

Läuft unter shit happens. Ist der NATO auch schon mehrfach passiert.

Da in dem Fall sich mittlerweile klare Belege abzeichnen für einen russischen Beschuss wird es nicht unter "Shit happens" laufen wenn Raketen in einem Nato Land einschlagen was die Ukraine massiv unterstützt.

Hast du dafür eine Quelle? Was ich bisher so sehe, ist noch weit von klarem Beleg entfernt.

[Carlos]

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-101.html

Polen bestätigt es. Ich halte das für einen Beleg

[Mauswanderer]

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-101.html

Polen bestätigt es. Ich halte das für einen Beleg

Die Explosion in einem polnischen Dorf im Grenzgebiet zur Ukraine ist nach Angaben der Regierung in Warschau von einer Rakete aus russischer Produktion ausgelöst worden. Wer die Rakete abfeuerte, ist aber weiter unklar.

Ukrainische S-300-Raketen kommen auch aus russischer Produktion.