Krieg in der Ukraine

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Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Die russische Botschaft im Vereinigten Königreich twitterte ein Meme, in dem sie Zelensky, nun ja, so darstellen. Aus Gründen.

Bild

https://twitter.com/RussianEmbassy/stat ... 1922686976
Wolfgang
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Wolfgang »

Wie geht der Spruch, Clows, Betrunkene und Kinder sagen die Wahrheit?!
"Boris Johnson claims Germany wanted Ukraine to fall swiftly to avoid economic pain"

Und: "Macron in denial about Russian intentions."

https://www.independent.co.uk/news/uk/p ... 31272.html
Santiago Garcia
Master of Fantasy
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Bei Übermedien hat jemand mal die gesammelten Fehleinschätzungen von Erich Vad zusammengetragen. Ist eine lange Liste. :grin:

https://uebermedien.de/79357/und-fuer-f ... erich-vad/
biaaas
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von biaaas »

Als ich heute von den Angriffen auf die Militärflughäfen in Russland gehört habe, musste ich an Mathias Rust denken. Wer kann sich da noch dran erinnern?
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Leonard Zelig
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Leonard Zelig »

Santiago Garcia hat geschrieben: 5. Dez 2022, 15:30 Bei Übermedien hat jemand mal die gesammelten Fehleinschätzungen von Erich Vad zusammengetragen. Ist eine lange Liste. :grin:

https://uebermedien.de/79357/und-fuer-f ... erich-vad/
Ist einer meiner Facebook-Freunde, der einen Teil seines Masterstudiums in Kyiv absolviert hat. Er hat auch in den vergangenen acht Jahren interessante Sachen zum Thema Ukraine geschrieben, beispielsweise einen Mikrotext zum Krieg 2014:
https://mikrotext.de/book/sebastian-chr ... reportage/
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

www.gamersglobal.de
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Wie war das noch mit den angeblichen Absprachen? :think:
Die Vereinigten Staaten haben der Bundesregierung bereits vor längerer Zeit signalisiert, dass sie die Lieferung deutscher Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 an die Ukraine gutheißen würden. Zwei Quellen mit Zugang zu vertraulichen Informationen aus zwei Ländern sagten der F.A.Z., der Sicherheitsberater des amerikanischen Präsidenten, Jake Sullivan, habe das schon im Oktober dem außenpolitischen Berater des Bundeskanzlers, Jens Plötner, mitgeteilt.

Eine Quelle sagte, Sullivan habe Plötner am Telefon gesagt, Amerika würde es begrüßen, wenn Deutschland den Leopard 2 liefere, doch solle das auf deutsche Initiative geschehen. Amerika fordere Deutschland zu solchen Lieferungen nicht auf. Die zweite Quelle sagte, Sullivan habe Plötner im Oktober signalisiert, es sei „okay“, wenn Deutschland liefere.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 14370.html
Wolfgang
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Wolfgang »

Wollte nur kurz anmerken, wie schlimm es um das Wohlbefinden der Menschen in der Ukraine steht...
... und es wird einfach viel zu wenig gemacht - von denen die es könnten - um ihnen zu helfen.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Mauswanderer hat geschrieben: 6. Dez 2022, 18:40 Wie war das noch mit den angeblichen Absprachen? :think:
Hat denn inzwischen irgendein Land westliche Panzer an die Ukraine geliefert? Bin mir aber auch nicht sicher ob sonst jemand welche auf Halde hätte, die man liefern könnte.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

GoodLord hat geschrieben: 17. Dez 2022, 18:47
Mauswanderer hat geschrieben: 6. Dez 2022, 18:40 Wie war das noch mit den angeblichen Absprachen? :think:
Hat denn inzwischen irgendein Land westliche Panzer an die Ukraine geliefert? Bin mir aber auch nicht sicher ob sonst jemand welche auf Halde hätte, die man liefern könnte.
Panzer ja (Deutschland z.B. mit dem Gepard), Kampfpanzer nein. Abgesehen davon, dass ich das für ein furchtbares Versäumnis halte, geht mir aber eben auch vor allem gegen den Strich, dass da seitens der BuReg so unehrlich kommuniziert wird. Wir hatten schon "der Gepard ist kein Panzer, weil sein Rohr nach oben zeigt", "Ausbildung an westlichen Panzern würde viel zu lange dauern", "die Ukraine hat genug sowjetische Modelle bekommen", "das wäre ein Albtraum für die ukrainische Logistik", "schwere Waffen würden Putin eskalieren lassen" etc., und alle diese Argumente haben sich nicht bloß als überholt, sondern als von Anfang an falsch oder sogar gelogen herausgestellt. Das aktuelle "Bollwerk" der (öffentlichen) Argumentation besteht nur noch aus "es gibt Absprachen" und "andere machen es auch nicht". Jetzt scheint auch davon wieder ersteres (zumindest mittlerweile) gelogen zu sein und letzteres ist nun wirklich kein Argument für ein Land, das angeblich Führungsmacht in Europa sein will und hinter den Kulissen scheinbar ja sogar gebeten wurde, hier voran zu gehen.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Mauswanderer hat geschrieben: 17. Dez 2022, 18:58 Argumentation besteht nur noch aus "es gibt Absprachen" und "andere machen es auch nicht". Jetzt scheint auch davon wieder ersteres (zumindest mittlerweile) gelogen zu sein und letzteres ist nun wirklich kein Argument für ein Land, das angeblich Führungsmacht in Europa sein will und hinter den Kulissen scheinbar ja sogar gebeten wurde, hier voran zu gehen.
Naja, würde mich schon interessieren, warum es bisher noch kein Land gemacht hat. Dass es noch kein Land gemacht hat ist imho kein Grund selbst nichts zu liefern, aber was auch immer der Grund ist, dass andere Länder noch nichts geliefert haben *könnte* auch ein Grund für Deutschland sein.

Aber nur um das klar zu stellen: Ich würde mir wirklich wünschen wir würden die Kampfpanzer liefern. Und ja dieses Rumgeeiere ist echt etwas lächerlich.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

GoodLord hat geschrieben: 17. Dez 2022, 19:18 Naja, würde mich schon interessieren, warum es bisher noch kein Land gemacht hat. Dass es noch kein Land gemacht hat ist imho kein Grund selbst nichts zu liefern, aber was auch immer der Grund ist, dass andere Länder noch nichts geliefert haben *könnte* auch ein Grund für Deutschland sein.

Aber nur um das klar zu stellen: Ich würde mir wirklich wünschen wir würden die Kampfpanzer liefern. Und ja dieses Rumgeeiere ist echt etwas lächerlich.
Interessieren würde es mich auch. Da gibt es bestimmt teilweise auch einige eher vermurkste Aussagen, aber mutmaßlich nicht in dieser Vehemenz "von ganz oben" wie bei uns.
Es gibt aber meiner Meinung nach auch nicht viele Modelle, die in Frage kommen.

Der Leclerc und der Challenger 2 sind einfach nicht in den Stückzahlen im Umlauf, die eine Abgabe an die Ukraine wirklich sinnvoll erscheinen lassen. Beim Challenger weiß ich es nicht, beim Leclerc ist aber meines Wissens auch kaum noch Industrieunterstützung da, die alte Exemplare aufbereiten oder logistischen Support über den Bedarf der Armée de terre hinaus liefern könnte. Würde mich wundern, wenn es da beim Challenger viel besser aussieht.

Bei den alten Panzern wären vermutlich die einzigen sinnvollen Optionen (zumindest aus NATO/EU) der M60 (aus amerikanischen Depots für den Verteidigungsfall) und der Leopard 1 (aus deutschen Industriebeständen), wobei bei letzterem immer wieder widersprüchliche Meldungen aufkommen, was die Anzahl wirklich aufbereitbarer Fahrzeuge angeht. Beiden Modellen gemein ist, dass man die Ausbildung erstmal komplett neu aufziehen müsste, da dürfte kaum Substanz vorhanden sein.

Bei aktuellen Panzern sind ältere Varianten des Abrams und des Leopard 2 die mit Abstand praxistauglichste Lösung. Auch hier dürften die USA noch einiges in Depots haben, die Deutschen bei der Industrie. Beide sind grundsätzlich gleich gut geeignet, der logistische Aufwand für den Westen wäre beim Leopard 2 aufgrund der geografischen Nähe vieler Nutzerstaaten aber geringer (der logistische Aufwand für die Ukraine selbst ist beim Abrams vermutlich kein Problem, weil das logistische Konzept grundsätzlich den Austausch möglichst großer Baugruppen vorsieht, aber diese Baugruppen müssen dann zur Reparatur halt Gott weiß wohin; beim Leopard 2 müssen die Teile im aller-,allerschlimmsten Fall nur bis nach Deutschland). Beide Panzer sind noch produzierbar, für beide gibt es einen bestehenden Ausbildungsbetrieb.

Und jetzt kommen wir zum "Problem": Die Lieferung von M60 und Abrams hängt von den USA ab, die Lieferung von Leopard 1 und Leopard 2 von Deutschland. Kein anderer Staat kann einen dieser Panzer ohne Zustimmung des Herkunftslandes an die Ukraine abgeben.
Spanien hat das ja schonmal ausgetestet (auch, wenn es vermutlich nur PR war), und Deutschland hat klar "Nein!" gesagt. Mit den USA hat sich diesbezüglich meines Wissens noch niemand "angelegt", aber da gibt es auch nicht wirklich Nutzer abseits der USA, die in Frage kommen, Kampfpanzer an die Ukraine abzugeben. Polen hat selbst glaube ich erst ganz wenige bekommen.

Es ist absolut möglich, dass es gute Gründe gibt, warum Deutschland nicht liefert. Diese Gründe können ja auch Verschlusssache sein und deswegen nicht öffentlich gemacht werden. Aber deswegen muss man ja nicht einen PR-Unfall nach dem anderen liefern.
Auf der anderen Seite könnte man auf der internationalen Bühne auch punkten, ohne die eigenen Bestände anzugreifen. Man könnte z.B. kommunizieren, dass man bereit wäre, anderen Leopard-Nutzern die Genehmigung zur Weitergabe zu erteilen.
Wolfgang
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Wolfgang »

Die warten darauf das Putin "erhobenen Hauptes" in Friedensverhandlungen einwilligt, damit man sofort wieder Geschäfte mit ihm machen kann...

Was würde denn die Ukraine mit einer signifikanten Anzahl Kampfpanzer machen, wenn sie auch ohne Russland Stück für Stück langsam zurückdrängen?

Richtig, die würden die Russen crushen like never seen before.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Wolfgang hat geschrieben: 17. Dez 2022, 21:13 Die warten darauf das Putin "erhobenen Hauptes" in Friedensverhandlungen einwilligt, damit man sofort wieder Geschäfte mit ihm machen kann...

Was würde denn die Ukraine mit einer signifikanten Anzahl Kampfpanzer machen, wenn sie auch ohne Russland Stück für Stück langsam zurückdrängen?

Richtig, die würden die Russen crushen like never seen before.
hm, weis nicht, wie lange dauert denn die Einweisungsphase? Außerdem sollte doch aktuell bei dem nasskalten Wetter dort Geländeschwierigkeiten geben? Von der ganzen Versorgungslogistik zu schweigen, kenne mich da absolut nicht aus, obwohl es mich brennend interessieren würde, was passiert wenn ein Deutscher Panzer auf russischen Boden steht.

und Putin Friedensverhandlungen will oder nicht, ist doch zur Zeit egal, Selenskys Friedensplan sieht doch aktuell nur militärische Aktionen vor, ich denke das wird sich noch einige Zeit hin ziehen, jetzt im Winter wird nicht viel passieren
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Crenshaw hat geschrieben: 18. Dez 2022, 00:02 und Putin Friedensverhandlungen will oder nicht, ist doch zur Zeit egal, Selenskys Friedensplan sieht doch aktuell nur militärische Aktionen vor, ich denke das wird sich noch einige Zeit hin ziehen, jetzt im Winter wird nicht viel passieren
Welcher Friedensplan soll das denn sein und welche Aktionen sollen da vorgesehen sein?
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Mauswanderer hat geschrieben: 18. Dez 2022, 00:21
Crenshaw hat geschrieben: 18. Dez 2022, 00:02 und Putin Friedensverhandlungen will oder nicht, ist doch zur Zeit egal, Selenskys Friedensplan sieht doch aktuell nur militärische Aktionen vor, ich denke das wird sich noch einige Zeit hin ziehen, jetzt im Winter wird nicht viel passieren
Welcher Friedensplan soll das denn sein und welche Aktionen sollen da vorgesehen sein?
im Prinzip läufts darauf hinaus, er will die komplette Ukraine zurück erobern und der "Westen" soll ihn dabei militärisch und finanziell unterstützen, natürlich Bestrafung Russlands usw. und er will das sich jeder für Ukraine oder Russland entscheidet, neutral ist nicht möglich, das setzt er mit Gleichgültigkeit gleich (auch wenn es wahrscheinlich genug Länder gibt, denen der Krieg egal ist, so wie der Ukraine früher viele andere Kriege egal waren (ich unterstelle jetzt einfach mal, das die Ukraine sich nicht bei jedem Krieg für eine Seite entschieden hat), das hatte er bei einer Rede vor der UNO so vorgestellt

Edit: auch wenn er es als Friedensplan bezeichnet, ich würde es anderes nennen
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Die Befreiung illegal annektierter Gebiete. Gern geschehen.
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Filusi
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Filusi »

Crenshaw hat geschrieben: 18. Dez 2022, 00:02 ... obwohl es mich brennend interessieren würde, was passiert wenn ein Deutscher Panzer auf russischen Boden steht.
Schreibfehler?

Zuallererst sollten Sie ja in der Ukraine stehen und diese hat bisher auch keinerlei Anlaß gegeben, diese für einen Angriff auf russischen Boden zu nutzen.
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Vielleicht hat Crenshaw, ebenso wie Russland, ja recht... flexible Vorstellungen davon, was russischer Boden ist.
Rigolax
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rigolax »

Die Krim ist faktisch ja russischer Boden; nicht in dem Sinne (aus meiner Sicht und der gängig "westlichen" Sicht), dass Krim Russland gehört (moralisch, völkerrechtlich), sie aber darüber verfügen und das daher deren Boden ist aktuell. Man kann auch sagen: Wenn ich jemandem etwas klaue, wird es nicht dadurch mein Eigentum, es geht aber in meinen Besitz über, es wechselt also Besitzer, in gewisser Weise ist es also schon "meins".
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Santiago Garcia hat geschrieben: 18. Dez 2022, 15:38 Vielleicht hat Crenshaw, ebenso wie Russland, ja recht... flexible Vorstellungen davon, was russischer Boden ist.
ich habe keine flexible Vorstellungen was russischer Boden ist, entscheidend ist was Russland bzw. der Rest der Welt dafür hält, da gibts eh genug Streitigkeiten
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