Krieg in der Ukraine

Wenn es nicht um Spiele und / oder den Podcast geht, dann stehen die Chancen gut, dass dein Thema hier richtig ist.
WARNUNG: Gerade bei Politik & Co. geht's gerne hoch her. Auch hier gelten die Benimmregeln. Behandelt andere Foren-User immer mit Respekt, selbst wenn ihr deren Meinung nicht respektieren könnt!
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Benutzeravatar
Leonard Zelig
Beiträge: 3450
Registriert: 5. Jan 2016, 19:56

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Leonard Zelig »

Russland hatte vor Kriegsbeginn ungefähr 17 Millionen Artilleriegranaten, sowohl seit 1991 als auch ex-sowjetische Bestände. Die durchschnittliche Feuerfrequenz seit Februar liegt etwa bei 30.000 Artilleriegranaten pro Tag, vielleicht bei 50.000 in der Spitze im Sommer. Zusammengerechnet sind das knapp elf Monate nach Kriegsbeginn dann etwa 10 Millionen Artilleriegranaten, die Russland bislang verschossen hat.

Die Produktionskapazität der Russen liegt bei lediglich 1,2, vielleicht 1,7 Millionen Artilleriegranaten pro Jahr. Wenn sie ihre Feuerfrequenz aufrechterhalten würden, dann hätten sie noch für 233 Tage solche Munition. Eine Armee kann keinen Krieg führen, wenn in knapp acht Monaten die Munition ausgeht.

...
Zuerst nimmt Putin das Geld aus dem nationalen Wohlfahrtsfonds, also dem Sparschwein. Angesichts der Kriegskosten reicht das aber nicht lange. Danach bleiben noch die Sozialausgaben. Die Armutsquote in Russland wird sicher deutlich steigen. Irgendwann wird Russland wieder so aussehen wie die Sowjetunion, ein graues Land mit autoritärem Militär und einer unterdrückten Bevölkerung. Das ist traurig, aber meiner Ansicht nach das wahrscheinlichste Szenario.
...
Schätzungsweise fehlen der russischen Wirtschaft jetzt eine Million qualifizierte Arbeitskräfte. Neben den Mobilisierten sind auch die 700.000 Menschen eingerechnet, die geflohen sind. Um deutlich zu machen, wie ernst die Lage ist: Es gab erst unter der Woche eine Mitteilung des russischen Digitalministeriums, dass alle IT-Fachkräfte, die freiwillig zurückkommen, nicht ins Militär müssen.
...
Auch sie werden alle westlichen Firmen, die geblieben sind, enteignen. Das betrifft dann auch deutsche Unternehmen. Ich glaube, vielen westlichen Firmen ist das nicht klar. Sie haben noch nicht verstanden, dass der Krieg nicht nur temporär ist, sondern gerade eine neue Weltordnung entsteht. Die Konsequenzen sind viel größer als die Kampfhandlungen in der Ukraine. Die ganze Welt baut sich um. Die wenigsten haben verstanden, was das eigentlich heißt.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Fuer-Rus ... 40110.html

Düstere Aussichten für Russland. Die Bilanz für Großbritannien sieht nach zwei Jahren Brexit auch alles andere als positiv aus. Wer hätte gedacht, dass sich zwei ehemalige Weltmächte in diesem Jahrhundert derart selber ins Knie schießen. Für Illusionen, die sich als Luftschlösser erwiesen haben.

Gab auch letztens einen interessanten Podcast zum 100. Jubiläum des Gründungstags der Sowjetunion:
„Die Sowjetunion ist nicht nur gescheitert dabei, eine sozialere und gerechtere Welt zu machen, sondern ich würde sagen, dass die Sowjetunion bis heute die politische Landschaft in Russland kriminalisiert und vergiftet hat.“
https://www.deutschlandfunk.de/hintergr ... s-100.html
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

www.gamersglobal.de
Rince81
Beiträge: 8668
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

EMMA und Erich Vad, ein Match aus der Hölle:
https://www.emma.de/artikel/erich-vad-w ... ele-340045
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Benutzeravatar
exx
Beiträge: 634
Registriert: 10. Apr 2017, 22:07

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von exx »

Rince81 hat geschrieben: 13. Jan 2023, 00:36 EMMA und Erich Vad, ein Match aus der Hölle:
https://www.emma.de/artikel/erich-vad-w ... ele-340045
Wow, und ich dachte immer nur dass er bloß keine Ahnung hat und am laufenden Band falsche Prognosen abgibt aber das hier ist ja wirklich feinster Tankie-Schwurbel-Sonstwaskram. Aber gut, wir sind ein freies Land :ugly:
Benutzeravatar
Heretic
Beiträge: 4950
Registriert: 20. Mai 2016, 13:30

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Heretic »

In einem Punkt dürfte Vad aber nicht ganz Unrecht haben: Dass es für die Ukraine schwer bis kaum möglich sein dürfte, Russland dauerhaft Paroli zu bieten oder gar in die Knie zu zwingen. Und falls es wider Erwarten doch klappen sollte - was passiert danach? Ich fürchte, wenn die russische Bevölkerung nicht irgendwann die Schnauze voll hat und Putin absägt, wird dieses Elend noch eine ganze Weile weitergehen. Und wie das vonstatten gehen soll, steht noch auf einem ganz anderen Blatt...
Benutzeravatar
Crenshaw
Beiträge: 1320
Registriert: 28. Aug 2016, 10:07

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Floki hat geschrieben: 13. Jan 2023, 13:28 Ich setze nach wie vor auf einen Kollabierung Russlands. Ihre Drohungen haben sich abgenutzt, das ist ja scheinbar auch bei dem letzten Angsthasen angekommen.
hm, weis nicht ob man das will, will mir gar nicht vorstellen, was passiert wenn Russland kollabiert oder implodiert und auf einmal potentiell dutzende Personen Zugang zu Atomwaffen haben (bzw. anderen Parteien zur Verfügung stellen)
Benutzeravatar
Crenshaw
Beiträge: 1320
Registriert: 28. Aug 2016, 10:07

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

ich glaube nicht, das das so einfach wird, in dem Moment wo das Thema Reparationen zur Sprache kommt, werden die Luken dicht gemacht (behaupte ich), mehr als eine symbolische Summe wird Russland nicht zahlen (können) und Selensky hat inzwischen soviel versprochen, dass das für ihn schwierig werden könnte
nicht zu vergessen, das diverse westliche Politiker schon diverse Ansagen gemacht haben, wie ein Sieg der Ukraine aussehen muss (als ob irgendjemand ausser Russland und Ukraine das aushandeln müssen)

bin aber echt gespannt wer nach Putin kommt (und wann) und ob das eher positiv oder negativ ist
Rince81
Beiträge: 8668
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Floki hat geschrieben: 13. Jan 2023, 13:58 Der Westen wird froh sein, dass man Beziehungen wieder normalisieren kann (Gas, Öl) und die Welt wird sich weiter drehen.
Nope, halte ich in der vorhersehbaren Zukunft für ausgeschlossen. Der Drops ist gelutscht, Russland als Partner für fossile Rohstoffe hat für den Westen ausgedient. Zum einen geht es durch den Klimawandel eh weg von Öl und Gas und zum anderen hat Russland nachhaltig gezeigt, dass es nicht mehr zuverlässig ist. Eine Zuverlässigkeit, die bis in den kalten Krieg zurückreichte. Man kann unsere aktuelle Ampel kritisieren wie man will aber sie haben uns binnen 10 Monaten aus der Abhängigkeit von russischem Öl und Gas befreit. Keine Bundesregierung wird da je wieder zurück gehen und unsere Abhängigkeit haben die anderen Staaten im Westen bekanntlich immer kritisch gesehen.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Voigt
Beiträge: 5653
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43
Wohnort: Jena

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

"Nie" ist ein sehr hartes Wort.
Falls wirklch Russlands Regime zerfällt, wird sicherlich wieder so 5-10% des Gasbedarfs aus Russland importiert, alleine schon als "Zeichen der Normalisierungen des neuen Russlands mit der westlichen Gemeinschaft". Insbesondere falls Reperationszahlungen erfolgen sollen. Beste Methode wäre da Bezahlungen aus Gasexporten in den Westen.

20 Jahre später sind es dann 15-20% und nach 50 Jahren hat sich das wieder gegessen wie mit Nazi Deutschland und BRD.

Hoffentlich ist aufgrund grüner Wandel die Absolutmeng von importiertn Gas und Öl in 50 Jahren geringer, aber dann davon Anteil aus Russland sehe ich durchs möglich wieder bei 40% oder so.

Überhaupt definitive Prognose von "nie" zu machen, halt ich für gewagt, keine Ahnung wie Russland in 50 Jahren aussieht. Mit sehr sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit ohne Putin mehr in der Führung, daher eh keine Ahnung. Soviet Union war auch unter Stalin nochmal deutlich anders als später, wenn auch immernoch ein Oligarchisches Regime.
Rigolax
Beiträge: 2090
Registriert: 20. Feb 2018, 15:53

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rigolax »

Voigt hat geschrieben: 13. Jan 2023, 16:53 Überhaupt definitive Prognose von "nie" zu machen, halt ich für gewagt, keine Ahnung wie Russland in 50 Jahren aussieht. Mit sehr sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit ohne Putin mehr in der Führung, daher eh keine Ahnung.
Ja danke, jetzt hab ich das Bild eines 120-jährigen Putins im Kopf, der immer noch die Ukrainer drangsaliert.
Benutzeravatar
Crenshaw
Beiträge: 1320
Registriert: 28. Aug 2016, 10:07

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Floki hat geschrieben: 13. Jan 2023, 16:55 Nun geht es darum, die Kosten wieder zu normalisieren. Keine weniger schwierige Aufgabe.
naja, die Kosten werden sich nicht wieder normalisieren, zumindest nicht auf ein Niveau wie früher, Russlands Öl/Gas war nicht nur billig, sondern auch der Transport war preiswert, da könnte höchstens Nordseeöl/gas mithalten und ich glaube nicht, das sich da die Förderung groß erhöhen läßt und da wird auch nur zum Teil helfen, den Verbrauch und damit die Nachfrage zu senken
Rince81 hat geschrieben: 13. Jan 2023, 16:26 und unsere Abhängigkeit haben die anderen Staaten im Westen bekanntlich immer kritisch gesehen.
wobei das gerade bei den USA auch immer mit den Hintergedanken verknüpft war, kauft unser Gas
Santiago Garcia
Master of Fantasy
Beiträge: 832
Registriert: 13. Feb 2016, 15:56

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

UK to send Challenger 2 tanks to Ukraine, Rishi Sunak confirms
https://www.bbc.com/news/uk-64274755
Benutzeravatar
Axel
Beiträge: 4170
Registriert: 1. Jul 2018, 20:43
Wohnort: Chemnitz & Erzgebirge

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Axel »

Heute erschien bei WELT eine sehr interessanter Text von Martin van Creveld, einer der führenden internationalen Militärhistoriker.
https://www.welt.de/kultur/plus24317487 ... llten.html

Darin geht es, grob zusammengefasst, um die Frage: Was könnte eigentlich passieren, wenn Russland verliert? Ich gebe das mal mit meinen eigenen Worten wieder.

Zum einen gibt es in der russischen Föderation keine homogene Bevölkerung. Es leben dort über 100 Ethnien. Die Russen selbst haben schätzungsweise "nur" noch einen Anteil von circa. 77%, Tendenz aufgrund zu weniger Geburtenraten, hohen Sterberaten und einer alternden Bevölkerung stark sinkend. Beobachter gehen davon aus, dass der Anteil in Zukunft zwischen 60% und 70% betragen wird. Vor allem im Süden des Reiches leben viel Ethnien, die traditionell einen großen Unmut wegen der häufig gewaltsamen Eingliederung ins Reich haben. Eine Niederlage in der Ukraine würde mit ziemlicher Sicherheit den Sturz Putins und seinen Regime nach sich ziehen und es wäre nicht ausgeschlossen, dass es eine Periode des Chaos geben könnte wie zum Anfang des 20. Jahrhunderts.

Vorausgesetzt es entstünde solch eine Periode. Dann wäre es nicht unwahrscheinlich, dass Polen, Rumänien, Ungarn, Mongolei, Iran oder Türkei die Chance nutzen um alte Gebiete wieder zurück zu eroben. Auch das war ja damals zwischen den Jahren 1917 bis 1921 der Fall, dass es da etliche Konflikte gab.
Des Weiteren hätte sicherlich auch China ein großes Interesse Gebiete zurückzuerobern, die sie im 19. Jahrhundert an die Zaren verloren haben.

Also im Endeffekt könnte anschließend eintreten, dass sich im eurasischen Raum jeder mit jeden bekämpft. Im Namen des Nationalismus, im Namen der Freiheit, im Namen der Religion oder wie auch immer.

Die friedliche Zeit nach 1945 in Europa entstand ja durch das Gleichgewicht zweier Atom-Supermächte, die in der Lage waren jeweils die andere Seite innerhalb weniger Stunden in eine Wüste zu verwandeln. Dieser Teil der Zeitgeschichte war so friedlich und stabil, brachte so viel Wohlstand und Demokratie, dass nach dem Ende der UdSSR in vielerlei Hinsicht alles so weiter ging wie zuvor. Sollten dann in Zukunft aber wieder alte Konflikte wieder ausbrechen, dann wäre diese Zeit wohl zuende.

Am Ende schließt der Text mit den Worten: "Sollten die Russen den gegenwärtigen Krieg gewinnen, dann ist die Bedrohung für Mittel- und sogar Westeuropa offensichtlich. Sollten sie ihn verlieren, dann ist diese Bedrohung fast ebenso offensichtlich."


Fande ich ganz interessant, den Text. Weil sich doch recht wenig Gedanken gemacht wird, was eigentlich passieren könnte, wenn Russland verliert. Dass die Russische Föderation durch die schiere Größe auch einen stabilisierenden Charakter im eurasischen Raum hatte und noch hat.
Rince81
Beiträge: 8668
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Axel hat geschrieben: 14. Jan 2023, 14:11 Vorausgesetzt es entstünde solch eine Periode. Dann wäre es nicht unwahrscheinlich, dass Polen, Rumänien, Ungarn, Mongolei, Iran oder Türkei die Chance nutzen um alte Gebiete wieder zurück zu eroben. Auch das war ja damals zwischen den Jahren 1917 bis 1921 der Fall, dass es da etliche Konflikte gab.
Halte ich für eine sehr gewagte These. Angefangen damit das Rumänien, Ungarn und Polen bei dem Versuch irgendwelcher Eroberungen in Richtung Osten durch ein paar Nachbarländer müssten oder will er darauf hinaus, dass Polen auf einmal die baltischen Staaten oder die Ukraine angreift... :ugly:
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Rince81
Beiträge: 8668
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Hier ist ein Interview dieses führenden Militärhistorikers aus dem März:
https://www.t-online.de/nachrichten/id_ ... nnen-.html
Herr van Creveld, wie stark ist die russische Armee wirklich?

Martin van Creveld: Die russische Armee ist sehr stark. Es wird ihr gelingen, die großen Städte in der Ukraine einzukesseln, unter Artilleriebeschuss zu setzen und einzunehmen. Die Ukraine hat mit ihren schlecht gerüsteten Streitkräften gegenüber Russland keine Chance. Aber das wird nicht das Ende des Krieges sein. Im Gegenteil: Mit dem Fall von Kiew wird der Krieg erst richtig beginnen.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Voigt
Beiträge: 5653
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43
Wohnort: Jena

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

Axel hat geschrieben: 14. Jan 2023, 14:11 Vorausgesetzt es entstünde solch eine Periode. Dann wäre es nicht unwahrscheinlich, dass Polen, Rumänien, Ungarn, Mongolei, Iran oder Türkei die Chance nutzen um alte Gebiete wieder zurück zu eroben.
Also Polen, Rumänien und Ungarn, Türkei und Iran nein. Ganz simpel, dass diese Länder inzwischen garnichtmehr an Russland grenzen, daher was sollen die sich holen?

Moldawien könnte Transnistrien wieder "befrieden" und Georgien könnte in Abchasien und Süd-Ossetien wieder einmarschieren, dass ja und sehe ich auch nicht als unrealistisch an.

Mongolei halte ich für zu schwach irgendwas in Siberien zu machen und da geht auch die Kosten/Nutzen Rechnung nicht auf.

Kasachstan ist zu freundlich mit Russland, könnten höchsten die Verträge zur Raketenbasis von Russland auf deren Gebiete aufkündigen und neu verhandeln. Aber eigentlich auch wozu, profieren ja beide Seiten davon. Kasachstan wird sich weiter emanzipieren und von Russland abrücken, aber das war die letzten Jahre ja auch schon.

Am ehsten noch irgendwie China, falls die die uralte Äußere Mandschurai wieder haben mögen, aber glaube auch nicht. Die gröbsten Differenzen insbesondere der Grenzziehung aus der Zarenzeit wurden ja in späterer Sowjetzeit wieder ausgeglichen. Ob die wirklich noch mehr bevölktertes nicht-Han Land haben wollen weiß ich nicht. Klar Ressourenrechte im Südchinesischen Meer gerne und kleinere Grenzstreite mit Indien/Kaschmir klar, aber Äußere Mandschurai? Denke eher nich.
Rince81
Beiträge: 8668
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Voigt hat geschrieben: 14. Jan 2023, 14:47 Also Polen, Rumänien und Ungarn, Türkei und Iran nein. Ganz simpel, dass diese Länder inzwischen garnichtmehr an Russland grenzen, daher was sollen die sich holen?
Nur um klugzuscheißen, Polen grenzt an Russland - Kaliningrad. Das wäre aber kein altes Gebiet, zumindest nicht für Polen. :ugly:
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Voigt
Beiträge: 5653
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43
Wohnort: Jena

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

Je nachdem wie weit man zurück geht. Aber ja habe Königsberg vergessen. Aber ja glaube wenn dann hätte eher Litauen historische Anrechte.
(Oder halt Tschechien. ^^ https://www.mdr.de/nachrichten/welt/ost ... d-100.html)

Dann zusammengefasst ja, Königsberg, Transnistrien und Abchasien/Süd-Osstien sehe ich als mögliche Gebiete deren de-facto Kontrolle wechseln könnte nach einen Zusammenbruch Russlands.

Aber kein großes Landgeschachere wie nach dem 1. WK.

Leider kann ich den Artikel aber auch nicht lesen, da hinter Paywall versteckt.
Benutzeravatar
Axel
Beiträge: 4170
Registriert: 1. Jul 2018, 20:43
Wohnort: Chemnitz & Erzgebirge

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Axel »

Gemäß dem Fall, es würde zu Chaos innerhalb von Russland kommen - ist das wirklich so dermaßen ausgeschlossen, dass andere Länder das nicht irgendwie zu ihrem Vorteil ausnutzen könnten? Ich fande den Text einfach als eine hypothetische Überlegung ganz gut, der ist ja auch voller Konjunktive.
Voigt
Beiträge: 5653
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43
Wohnort: Jena

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

Ja aber wie gesagt, was soll den Ungarn beispielsweise in Russland machen? Da reicht doch ein Blick auf die Karte?

Ich habe ja gesagt, bei paar angrenzenden Ländern kann ich es mir teilweise vorstellen, aber halt doch nicht Türkei, Ungarn oder Iran? Das galt im 1. WK wo das Russische Reich noch an die Länder grenzte, aber jetzt hat es doch keinerlei Relevanz für diese Länder mehr
Rince81
Beiträge: 8668
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Axel hat geschrieben: 14. Jan 2023, 14:54 Gemäß dem Fall, es würde zu Chaos innerhalb von Russland kommen - ist das wirklich so dermaßen ausgeschlossen, dass andere Länder das nicht irgendwie zu ihrem Vorteil ausnutzen könnten? Ich fande den Text einfach als eine hypothetische Überlegung ganz gut, der ist ja auch voller Konjunktive.
Kaum ein Land würde drüber nachdenken. Gerade die osteuropäischen Länder sind integriert in EU und NATO. Westeuropa - und damit die Länder von denen man eine ganze Menge Kohle bekommt - würden das nicht einfach akzeptieren und hinnehmen. Dazu muss man sagen, dass es nach 1945 eine massive Vertreibung und Umsiedlung von gesamten Landstrichen gab, das heißt in den ehemaligen polnischen Ostgebieten leben heute keine Polen mehr, die sind in Richtung Westen vertrieben und haben die Regionen besiedelt, aus der die deutsche Bevölkerung rausgeschmissen wurde. NIEMAND in Europa, außer Russland, hat irgendein Interesse an irgendwelchen gewaltsamen Verschiebungen von Grenzen, die nach 1945 entstanden sind. Nicht mal mit der Kneifzange würde man das Thema anfassen, davon bin ich überzeugt.

Armenien, Aserbaidschan und Co. sind ein anderer Schnack - das sind aber Länder die ohnehin schon aktuell der territorialen Hegemonität der Russen unterliegen. Wenn die wegfällt, brennt es da, was ist ja bereits tut, da Russland Schwäche zeigt.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Antworten