Krieg in der Ukraine

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Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Das Plausibelste, was ich dazu gelesen habe: Es gab durchaus Gespräche zwischen Frankreich, USA und Deutschland (sonst wäre das wohl nicht so schnell passiert). Aber die Gespräche waren aus deutscher Sicht nicht abgeschlossen. Nachdem Macron an die Öffentlichkeit gegangen ist, war Deutschland unter Zugzwang. Aber anders geht es ja offenbar nicht.

https://twitter.com/ulrichspeck/status/ ... 4695078913
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Santiago Garcia hat geschrieben: 6. Jan 2023, 10:19 Ich muss zugeben, diese Argumentation habe ich nicht kommen sehen.
Derweil schließt der verteidigungspolitische Sprecher der SPD, Wolfgang Hellmich, die deutsche Lieferung von Leopard 2 Panzern derzeit aus. "Das sind Angriffspanzer. Was die Ukraine braucht, sind Panzer zur Verteidigung wie den Marder."
https://twitter.com/RikeFranke/status/1 ... 05059?s=20

Artikel ist offenbar https://table.media/security/analyse/li ... ungsrolle/, leider hinter Paywall.
Glaubt der (oder wer sich immer entschieden hat das als offizielle Linie auszugeben) den Schwachsinn den er verzapft? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Inwiefern soll der Marder bitte mehr oder weniger ein Angriffs/Verteidigungspanzer sein als ein Leo. Es sind verschiede Waffensysteme mit vetschiedenen taktischen Fähigkeiten, die man sowohl zum Angriff nutzen kann als auch zur Verteidigung - idealerweise zusammen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Ukraine sich schlecht verteidigen kann ohne Gegenangriffe auf die besetzten Gebiete zu starten (und ja - auch auf Nachschublinien innerhalb Russlands).

Und wenn der Leo ein Angriffspanzer ist, den die Ukraine "nicht braucht" was ist dann bitte die Panzerhaubitze.

Ich bin - bis zu einem gewissen Grad - bereit darauf zu vertrauen, dass Leute in der Regierung und evtl. in den Parteien/im Parlament, die mehr Ahnung von der Materie und einen genaueren Einblick in die militärische, wirtschaftliche, sowie innen und außen politische Lage haben, mir unverständliche Entscheidungen aus gutem Grund treffen. Ich kann auch verstehen, wenn der Öffentlichkeit nicht alle für eine Entscheidung relevanten Informationen zugänglich gemacht werden.

Was ich aber einfach nicht leiden kann ist, wenn man versucht Entscheidungen mit offensichtlichen Bullshitargumenten zu erklären/verteidigen. Das macht mich einfach nur wütend.
Zuletzt geändert von GoodLord am 6. Jan 2023, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
biaaas
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von biaaas »

Vielleicht ist der mit den Raubtieren durcheinander gekommen: Leopard, Gepard, Puma, Marder....... :mrgreen:
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

naja wie praktisch jede Waffe ist ein Panzer sowohl für Angriff als auf Verteidigung gedacht und als Verteidigungswaffen würde ich allenfalls stationäre Waffensystem durchgehen lassen, aber auch die kann man in der Regel, abhängig vom System und Standort als Angriffswaffe gebrauchen, zumal es keine scharfe Trennlinie zwischen Angriff und Verteidigung gibt
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

GoodLord hat geschrieben: 6. Jan 2023, 11:32
Und wenn der Leo ein Angriffspanzee ist, den die Ukraine "nicht braucht" was ist dann bitte doe Panzerhaubitze.
ja, das ist sehr verwirrend gerade die Panzerhaubitze ist eine super Angriffswaffe, ihre Mobilität wird ja immer besonders betont

wäre echt nicht schlecht, wenn irgendwann mal jemand mit Erfahrung bzw. Ahnung von Militär in Regierungsnähe käme
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Crenshaw hat geschrieben: 6. Jan 2023, 13:44
GoodLord hat geschrieben: 6. Jan 2023, 11:32
Und wenn der Leo ein Angriffspanzee ist, den die Ukraine "nicht braucht" was ist dann bitte doe Panzerhaubitze.
ja, das ist sehr verwirrend gerade die Panzerhaubitze ist eine super Angriffswaffe, ihre Mobilität wird ja immer besonders betont

wäre echt nicht schlecht, wenn irgendwann mal jemand mit Erfahrung bzw. Ahnung von Militär in Regierungsnähe käme
Naja, wie schon gesag glaube ich nicht, dass er wirklich glaubt was er sagt.

Ansonsten wäre generell etwas mehr Ahnung sicher nicht verkehrt, aber in dem Fall haben wir als Bevölkerung imho die Politiker bekommen, die wir verdienen. Die wenigesten wollten was von der Bundeswehr wissen (wenns nicht gerade einen Medienwirksammen Skandal gibt) und die Rüstungsindustrie wirde allgemein als schmutziges Geschäft betrachtet (istjetzt zumindest mein Eindruck). Dass wir dann Politiker bekommen, die von dem Thema wenig Ahnung haben und sich eigentlich auch nicht damit beschäftigen wollen ist kein Wunder.

Allerdings hab ich momentan generell nicht den Eindruck, das fehlende militärische Fachkompetenz das entscheidende Problem ist, wenn es um die Unterstützung der Ukraine oder ausrücstung der Bundeswehr geht.
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Der Fairness halber er ist ja nur „Verteidigungspolitischer Sprecher“. Die kennen sich üblicherweise mit Angriffswaffen nicht aus🤡😁

Passend dazu auch der Tweet von Strack-Zimmermann und der Reply von Masala 😁

https://twitter.com/MAStrackZi/status/1 ... 5681659906
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Jon Zen
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Jon Zen »

GoodLord hat geschrieben: 6. Jan 2023, 16:32 Ansonsten wäre generell etwas mehr Ahnung sicher nicht verkehrt, aber in dem Fall haben wir als Bevölkerung imho die Politiker bekommen, die wir verdienen. Die wenigesten wollten was von der Bundeswehr wissen (wenns nicht gerade einen Medienwirksammen Skandal gibt) und die Rüstungsindustrie wirde allgemein als schmutziges Geschäft betrachtet (istjetzt zumindest mein Eindruck). Dass wir dann Politiker bekommen, die von dem Thema wenig Ahnung haben und sich eigentlich auch nicht damit beschäftigen wollen ist kein Wunder.

Allerdings hab ich momentan generell nicht den Eindruck, das fehlende militärische Fachkompetenz das entscheidende Problem ist, wenn es um die Unterstützung der Ukraine oder ausrücstung der Bundeswehr geht.
Gerade bei der Union, die zuvor 16 Jahre lang die Verteidigungsminister stellten, gibt es einige Abgeordnete, die Ex-Offiziere sind, bzw. dem Militär nahestanden (bei mir im Wahlkreis z.B. 8 Jahre lang Oswin Veith).
Mit Thomas de Maizière kam ein Verteidigungsminister quasi aus dem BRD-Militär-Adel (--> Papa: Ulrich de Maizière).
"Geholfen" hat es auch nicht.
Aber ja, ich denke auch, dass die meisten Abgeordneten keine Lust hatten sich mit der Thematik zu beschäftigen, das müssen sie aber auch nicht - jeder hat seine Fachgebiete.
Trotzdem hat uns nicht die Misswirtschaft in der Bundeswehr, sondern die falsche Außen- und Energiepolitik uns in diese Lage gebracht. :)
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Jon Zen hat geschrieben: 6. Jan 2023, 21:12 Trotzdem hat uns nicht die Misswirtschaft in der Bundeswehr, sondern die falsche Außen- und Energiepolitik uns in diese Lage gebracht. :)
mal ne ganz blöde Frage, hätte es denn eine realistische Alternative zum russischen Gas gegeben? Selbst jetzt kaufen wir ja noch russisches Gas.
Hätten andere Lieferanten genug liefern können? Dass das ganz andere Preise gewesen wären ist mir klar und das wir zwischendurch noch ganz andere Höchststände beim Preis gehabt hätten ist mir auch klar, also mal ganz unabhängig davon was die finanziellen AUswirkungen gewesen wären und deren direkten und indirekten Folgen
Voigt
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

Skandinaviern in der Wärmewende folgen und viel mehr in Fernwärme investieren mit Idealfall regenerativer Energie oder zuminest Kraft-Wärme
-Kopplung bestehender Stromkraftwerkesäre ja ne Sache die wir seit den 80er hätteb machen können.

Ansonsten Infrastruktur nich an die Russem verkaufen, strategische Gasreserven niemals so niedrig werden lassen oder wie die Balten teure Fallback Lösungen haben für den Ernstfall dass Russland Gas wegschneidet.

Es gab ja Beispiele von Ländern die sich explizt unabhängiger von russischen Gas machten und jetzt gut durch die Krise kamen.
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Jon Zen
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Jon Zen »

Crenshaw hat geschrieben: 6. Jan 2023, 22:14
Jon Zen hat geschrieben: 6. Jan 2023, 21:12 Trotzdem hat uns nicht die Misswirtschaft in der Bundeswehr, sondern die falsche Außen- und Energiepolitik uns in diese Lage gebracht. :)
mal ne ganz blöde Frage, hätte es denn eine realistische Alternative zum russischen Gas gegeben? Selbst jetzt kaufen wir ja noch russisches Gas.
Hätten andere Lieferanten genug liefern können? Dass das ganz andere Preise gewesen wären ist mir klar und das wir zwischendurch noch ganz andere Höchststände beim Preis gehabt hätten ist mir auch klar, also mal ganz unabhängig davon was die finanziellen AUswirkungen gewesen wären und deren direkten und indirekten Folgen
Der bessere Weg hätte aus 2 Hauptpunkten bestanden:
1. einer stärkeren Diversifizierung von Gasliferantenländer bestanden (z.B. auch schon früher mittels LNG Terminals)
2. Weniger Gas verbrauchen, besoders bei der Stromerzeugung:
--> Für Kohle und Kernenergiekraftwerke wurden Gasheizkraftwerke eingesetzt, anstatt (noch) stärker auf erneuerbare Energien zu setzen.
So gab z.B. ein vollkommener Stopp der Windkraft-Anlagen-Ausbau in Bayern (https://de.wikipedia.org/wiki/10H-Regelung). Ein weitere strategische Niederlage war, dass man die Photovoltaik/Solar Hersteller nicht weiter förderte, sodass die staatlich subventionierten chinesischen Hersteller den Markt aufmischten und die deutsche Branche kollabierte (https://de.wikipedia.org/wiki/Photovolt ... rindustrie).

Um den Gasverbrauch beim Heizen zu senken, hätte Deutschland vermutlich auch stärker auf effiziente Fernwärmekraftwerke setzen können, da kenne ich mich aber nicht gut aus mit.
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GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Voigt hat geschrieben: 6. Jan 2023, 22:22 Es gab ja Beispiele von Ländern die sich explizt unabhängiger von russischen Gas machten und jetzt gut durch die Krise kamen.
Gut durch die Krise sind wir (Deutschland) doch bisher auch gekommen oder hab ich was verpasst?

Mich frustriert nur der Unwillen oder die Unfähigkeit die Ukraine in einem Maße zu unterstützen, dass der Krieg schnellstmöglich beendet werden kann. Es kann doch nicht sein, dass wir die Ukraine immer nur gerade so weit unterstützen, dass sie Russlands Eroberung gerade so stoppen und dann langsam zurückdrängen kann. Mit dieser Salimischeibentaktik wird der Krieg und Terror doch nur in die Länge gezogen bzw. man riskiert sogar dass die Ukraine am ende vielleicht doch noch kapitulieren muss.
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Jon Zen hat geschrieben: 6. Jan 2023, 22:34
Crenshaw hat geschrieben: 6. Jan 2023, 22:14
Jon Zen hat geschrieben: 6. Jan 2023, 21:12 Trotzdem hat uns nicht die Misswirtschaft in der Bundeswehr, sondern die falsche Außen- und Energiepolitik uns in diese Lage gebracht. :)
mal ne ganz blöde Frage, hätte es denn eine realistische Alternative zum russischen Gas gegeben? Selbst jetzt kaufen wir ja noch russisches Gas.
Hätten andere Lieferanten genug liefern können? Dass das ganz andere Preise gewesen wären ist mir klar und das wir zwischendurch noch ganz andere Höchststände beim Preis gehabt hätten ist mir auch klar, also mal ganz unabhängig davon was die finanziellen AUswirkungen gewesen wären und deren direkten und indirekten Folgen
Der bessere Weg hätte aus 2 Hauptpunkten bestanden:
1. einer stärkeren Diversifizierung von Gasliferantenländer bestanden (z.B. auch schon früher mittels LNG Terminals)
2. Weniger Gas verbrauchen, besoders bei der Stromerzeugung:
--> Für Kohle und Kernenergiekraftwerke wurden Gasheizkraftwerke eingesetzt, anstatt (noch) stärker auf erneuerbare Energien zu setzen.
So gab z.B. ein vollkommener Stopp der Windkraft-Anlagen-Ausbau in Bayern (https://de.wikipedia.org/wiki/10H-Regelung). Ein weitere strategische Niederlage war, dass man die Photovoltaik/Solar Hersteller nicht weiter förderte, sodass die staatlich subventionierten chinesischen Hersteller den Markt aufmischten und die deutsche Branche kollabierte (https://de.wikipedia.org/wiki/Photovolt ... rindustrie).

Um den Gasverbrauch beim Heizen zu senken, hätte Deutschland vermutlich auch stärker auf effiziente Fernwärmekraftwerke setzen können, da kenne ich mich aber nicht gut aus mit.
Im Prinzip sind wir da wieder in der klassischen Klima Diskussion. Es hätte geholfen frühzeitig Gas nicht als Brückentechnologie zu sehen. Ich meine wer erinnert sich nicht mehr ans Marketing der Erdgas Tankstellen und der Erdgas Busse die gefühlt jede Kommune für ihre Stadtwerke besorgt hat.

Daran merkt man einfach wieder wie heftig politische/ wirtschaftliche Interessen das öffentliche Bild prägen was jetzt erneuerbar und gesellschaftlicher Konsens ist. Jetzt zeigt natürlich jeder auf Gerd und auch so Unternehmen wie BASF und ihre Verquickungen aber noch vor ein paar Jahren war Gas ja eine Ressource als gute Alternative zur Kohle. Jetzt verfeuern wir Kohle um Gas einzusparen…

Das heißt hätte hätte Fahrradkette, der Weg daraus jetzt kann nur schmerzhaft und radikal sein und eben nicht ausschließlich durch neue Bündnisse mit Menschenfreunden wie Katar laufen. Aber jetzt sind wir schon sehr weit weg von der Ukraine

Edit: lieber kein neuer Beitrag weil das zu OT wird, aber hier noch ein paar interessante Quellen. Habe mich gerade gefragt wann das eigentlich so populär war mit dem angeblichen grünen Gas und den tollen städtischen Gasbussen:

Lobbyverband Zukunft Gas (really ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Zukunft_Gas
Zu den Mitgliedsunternehmen zählen Energieunternehmen wie Uniper, Wingas und Mainova, Erdgasproduzenten bzw. -importeure wie Wintershall Dea oder VNG AG
Aus den Wiki Beschreibungen der Mitglieder:
Die Wintershall Dea AG ist ein deutscher Gas- und Ölproduzent. Das Joint Venture wurde im Mai 2019 durch die Fusion der Wintershall Holding GmbH und der DEA Deutsche Erdoel AG ins Leben gerufen. Die BASF SE hält einen Anteil von 67 %. Die restlichen 33 % sind in der Hand des Unternehmens LetterOne, dessen Haupteigentümer der russische Oligarch Michail Fridman ist.
Die Wingas GmbH (Außenauftritt und Eigenschreibweise WINGAS) mit Sitz in Kassel ist eines der führenden Gashandelsunternehmen in Deutschland. 1993 wurde Wingas als deutsch-russisches Unternehmen mit Sitz in Kassel gegründet.[1] Seit 2015 (rückwirkend zum 1. April 2013) ist Wingas eine 100-prozentige Tochter des russischen Erdgasproduzenten Gazprom.[2]
Zu Uniper muss ich glaube ich nichts schreiben ;)

Hier noch ne "Studie" von Zukunft Gas zu Erdgas-Bussen aus 2018:
https://www.eurotransport.de/artikel/pr ... 14604.html

Ebenfalls interessanter Artikel zu Gas aus 2021 (aged like milk ;)
https://h2-news.eu/energieversorgung/zu ... ndem-jahr/

Und hier noch ein Artikel von Lobbycontrol:
https://www.lobbycontrol.de/lobbyismus- ... ert-89585/

Ende des Rabbit Holes für mich ;)
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Santiago Garcia hat geschrieben: 6. Jan 2023, 10:19 Ich muss zugeben, diese Argumentation habe ich nicht kommen sehen.
Derweil schließt der verteidigungspolitische Sprecher der SPD, Wolfgang Hellmich, die deutsche Lieferung von Leopard 2 Panzern derzeit aus. "Das sind Angriffspanzer. Was die Ukraine braucht, sind Panzer zur Verteidigung wie den Marder."
https://twitter.com/RikeFranke/status/1 ... 05059?s=20

Artikel ist offenbar https://table.media/security/analyse/li ... ungsrolle/, leider hinter Paywall.
Der Vollständigkeit halber: der Zitierte wundert sich, wie er dort zitiert wird:
https://twitter.com/HellmichMdB/status/ ... xsXXw&s=19
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Filusi »

Crenshaw hat geschrieben: 6. Jan 2023, 22:14
mal ne ganz blöde Frage, hätte es denn eine realistische Alternative zum russischen Gas gegeben? Selbst jetzt kaufen wir ja noch russisches Gas.
Bist du sicher?
Ich hatte in Erinnerung, dass wir schon seit Herbst kein russisches Gas mehr beziehen.

Hab jetzt mal nachgesehen und nach folgender Quelle, bekommen wir wohl schon seit September aufgrund russischer Entscheidung kein Gas mehr von dort:

https://www.zdf.de/nachrichten/wirtscha ... d-100.html
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Filusi hat geschrieben: 8. Jan 2023, 13:05
Crenshaw hat geschrieben: 6. Jan 2023, 22:14
mal ne ganz blöde Frage, hätte es denn eine realistische Alternative zum russischen Gas gegeben? Selbst jetzt kaufen wir ja noch russisches Gas.
Bist du sicher?
Ich hatte in Erinnerung, dass wir schon seit Herbst kein russisches Gas mehr beziehen.
Deutschland nicht direkt (Europa aber noch auf jeden Fall, teilweise mehr als früher), die Gasimporteure in Frankreich, Spanien, Niederlande und Belgien beziehen LNG aus Russland (von Nowatek ist privat und nicht sanktioniert) und das kann auch nach Deutschland kommen
Gas aus Aserbaidschan und der Türkei ist teilweise aus Russland (bzw. von Firmen mit russischen Teilhabern (staatlich?) und Gas was Indien hier in Europa verkauft ist wohl auch größtenteils in Russland billig eingekauft)
Sonneborn hat das zum Teil mal schön aufbereitet (lassen), finde da bloß die Quelle nicht

zum LNG allgemein habe ich auf die schnelle das gefunden (kann aber nicht einschätzen, was die Zeitugnen taugen, es wird aber aufs Handelsblatt verwiesen, da sind die Links aber alle hinter der Paywall)
https://www.berliner-zeitung.de/wirtsch ... -li.286781
https://www.businessinsider.de/wirtscha ... ordniveau/
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Wurde nicht mehrmals darauf hingewiesen, dass die LNG Kapazitäten nichtmal ansatzweise ausreichen würden um das Pipeline Gas zu ersetzen? Oder hat sich das immer nur auf Deutschland selbst bezogen?
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

GoodLord hat geschrieben: 8. Jan 2023, 15:43 Wurde nicht mehrmals darauf hingewiesen, dass die LNG Kapazitäten nichtmal ansatzweise ausreichen würden um das Pipeline Gas zu ersetzen? Oder hat sich das immer nur auf Deutschland selbst bezogen?
denke das hat sich primär auf Deutschland bezogen, es baut ja auch primär Deutschland neue Terminals und ich weis jetzt nicht zu welchen Teilen das Pipelinegas mit LNG, Kohle usw. ersetzt wurde, auch muss man ja berücksichtigen das wir jetzt mehr Pipelinegas aus anderen Norwegen usw. bekommen werden
und wie schnell die Kapazitäten ausgebaut wurden in den letzten Monaten weis ich auch nicht (also außerhalb Deutschlands) und wenn man will/muß kanns ja schnell gehen, wie wir gesehen haben
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Britain and Poland have confirmed they are planning to send modern heavy tanks to Ukraine, heaping pressure on Germany and other governments to follow suit.

UK prime minister Rishi Sunak has asked defence secretary Ben Wallace to “work with partners” in the coming weeks to go “further and faster with our support for Ukraine including the provision of tanks”, Downing Street said.

Polish president Andrzej Duda said his government would send a company of German-built Leopard 2 tanks to Ukraine’s army “as part of the building of an international coalition”. A company implies around 14 tanks.
https://www.ft.com/content/092b8894-444 ... 21a0c68709

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Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Das ist wichtige Wort ist "would". Die Polen ziehen imho gerade eine Show ab, ohne Genehmigung von Deutschland werden die keinen einzigen Leopard irgendwo hin schicken. Und wenn Deutschland die Genehmigung erteilt,können wir die Dinger auch gleich selber schicken.
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