Krieg in der Ukraine

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GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Und nur um mal meinen eigenen Standpunkt klar zu machen:
Mir ist generell nicht klar, wie Leute ohne eine Glaskugel sagen können, was "das Beste" für "die Ukraine" ist.
Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die Ukraine sowohl moralisch als auch völkerrechtlich das recht hat sich weiter militärisch gegen diesen Angrifskrieg zu verteidigen - auch zum Preis von mehr Zerstörung und Leid unter der Zivilbevölkerung. Und solange "die Ukrainische Bevölkerung" das will, sollten wir sie so gut es geht dabei unterstützen. Halt mit der Einschränkung, dass wir keine NATO Soldaten mitkämpfen lassen.

Meine persönliche Hoffnung ist natürlich, dass dieser Krieg Russland/Putin (Bin mir nicht sicher, wie weit ich die beiden auseinanderhalten soll/kann) militärisch, politisch und wirtschaftlich so sehr schwächt, dass er als Abschreckung gegen zukünftgie Angriffskriege dient und die Ukraine wieder die Kontrolle über alle Territorien erlangt, die völkerrechtlich zu ihr gehören (also grenzen vor 2014). Aber dieser Wunsch (wenn der denn von der mehrheit der Deutschen/Europäer geteil werden sollte) sollte imho nicht unser Handeln bestimmen - selbst wenn klar wäre, wie dieses Ziel am Besten erreicht werden kann - denn den Preis zahlen in aller erster Linie die Ukrainer und nicht "wir".
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

GoodLord hat geschrieben: 3. Jul 2022, 11:37
Carlos hat geschrieben: 2. Jul 2022, 21:46 Mal was anderes zu Precht. Meine Mutter arbeitet in einer Flüchtlingseinrichtung und hatte die Tage das erste mal einen ukrainischen Kriegsgefangenen der irgendwie aus Russland ausgelöst werden konnte. Sie war fassungslos angesichts der Folter die ihm widerfahren ist (Erfrierungen, Amputation von Fingern, Zehen etc...).

Mich hatte das jetzt nicht so aus der Bahn geworfen, weil diese Telefon-Aufzeichnungen von Soldaten die teilweise ihrer Familie (Mutter oder Frau) stolz erzählen welche Foltermethoden und Amputationen sie gerne gegenüber ukrainischen Gefangenen anwenden (oder auch einfach Zivilisten die verdächtig sind) schon lange publik sind, aber eben nicht den großen Buzz in den Medien haben.

Ohne mich jetzt täglich mit diesem Elend zu beschäftigen, würde ich mir doch mal wünschen dass die Unterzeichner wie Brecht mal den Mumm haben auf solche Überlebenden zu treffen und ihnen dann zu erklären warum es ok ist für Europa, der Ukraine militärische Hilfe zu versagen und stattdessen einen Diktatfrieden zum einzig sinnvollen Ausgang zu erklären.
Wieso gehst du davon aus ,mehr Waffenlieferungen würden zu weniger Folter führen? Oder hab ich dich missverstanden?

Die Logik dieses Lagers ist es doch gerade, dass jeder Weitere Tag Krieg zu mehr solcher Geäultaten führt und das ein Diktatfrieden (um jetzt mal deinen Begriff zu verwenden, der imho gut passt) dem vorzuziehen ist.
Ich will nicht Haarspalten, aber ich glaube wir müssen hier zwischen Ermordeten und gefangenen Gefolterten unterscheiden. Viele Berichte aus Butscha und anderen Orten zeichnen ein Bild indem nicht die erste Welle der Soldaten einfach durch ukrainische Dörfer gezogen ist und wahllos die Dorfbewohner ermordet hat. Sondern eher von einem System indem nach den Fronttruppen danach gezielte Truppen dafür eingesetzt wurden die, so zynisch es klingt, darauf spezialisiert waren.

Insofern wäre selbst nach einer theoretischen, totalen Kapitulation der Ukraine nach der Logik der Unterzeichner eben kein Frieden, es würden weiterhin Menschen verschleppt, vergewaltigt, ermordet. Es würden weiterhin Partisanenkämpfe geführt werden.

Insofern, ja die Waffenlieferungen würden nach der Logik des Krieges erst mal durch die Gegenwehr der ukrainischen Streitkräfte zu weniger Folter führen. Gleichzeitig aber eben auch zu mehr Toten auf beiden Seiten der Kriegsparteien und natürlich auch gegenüber Zivilisten.

Dies wäre aber für mich niemals ein Argument zu einem Friedensschluss um den Preis der eben genannten Schreckensherrschaft. Wenn man das so möchte, fair enough, aber dann sollten die Unterzeichner es eben auch aussprechen. Meine Kritik war eher dass diese zweite Gewalt gegenüber der ukrainischen Bevölkerung neben der offensichtlichen durch offenen Krieg einfach bequem weggelassen wird. Weil es einfach argumentativ unschön wäre zu sagen "wehr dich nicht so lange, dann ist es auch schneller vorbei".

Aber wie gesagt, das ist jetzt keine Neuigkeit durch diesen Brief, dies konnte man im Prinzip bei jedem der vorhergehenden auch sagen.
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Wurden die Unterzeichner des offenen Briefes denn mal gefragt, ob sie angesichts der bisherigen Massaker in Gebieten ohne aktive Kampfhandlungen denken, dass die Gewalt sofort aufhört?
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Felidae
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Felidae »

Leicht feuilletonistisches OT - ich habe grade den Film "Darkest hour" gesehen. Da gehts um Churchills erste fünf Wochen im Amt und wie er mit seiner eigenen Partei zu kämpfen hatte, die unbedingt Friedensverhandlungen mit Hitler führen wollte, während das deutsche Reich immer weiter in Europa vorrückte. (Die berühmte Evakuierung aus Dünkirchen fällt auch in die Zeit.) Historiker schätzen diese fünf Wochen, in denen Churchill sich geweigert hat, zu verhandeln, als maßgebliche Weichenstellung im zweiten Weltkrieg ein, die den späteren alliierten Sieg ermöglicht hat.

Einige intellektuelle Briefeschreiber sollten sich den Film evtl. mal ansehen.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Diese TV-Journalistin, die dieses Schild hochgehalten hat, angeblich deswegen verfolgt wurde und daher prompt einen Job bei der WELT bekam, war wohl eine russische InfoOp. Surprise, surprise...

Edit: Was natürlich nirgendwo bestätigt wird, man denke sich also bitte ein *möglicherweise* dazu. Aber sie ist wieder in Russland und will ein Buch über die Ukraine und eine "Welle des Hasses", die ihr entgegenschlug, schreiben.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Ich glaube sie hat Russland nie verlassen und ist sowieso von allen Seiten kritisiert worden.
https://www.deutschlandfunk.de/owsjanni ... n-100.html
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Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Viel naheliegender, dass sie irgendwie noch Geld machen will statt anzunehmen, dass da irgendjemand 3D-Schach spielt (mit welchem Zweck überhaupt?)
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 7. Jul 2022, 07:01 Ich glaube sie hat Russland nie verlassen und ist sowieso von allen Seiten kritisiert worden.
https://www.deutschlandfunk.de/owsjanni ... n-100.html
Das wiederum halte ich für unwahrscheinlich, Auftritte von ihr in der Ukraine sind meines Wissens nach belegt. Daher will sie auch ihre schlimmen Erfahrungen haben.
Santiago Garcia hat geschrieben: 7. Jul 2022, 07:37 Viel naheliegender, dass sie irgendwie noch Geld machen will statt anzunehmen, dass da irgendjemand 3D-Schach spielt (mit welchem Zweck überhaupt?)
Auch möglich, aber dann stellt sich mir die Frage, warum sie überhaupt so glimpflich weggekommen ist und überhaupt wieder nach Russland geht. Ein Buch kann man auch im Exil schreiben, wohlmöglich sogar mit mehr wahrgenommener Autorität. Angeblich geht es dabei auch um einen Sorgerechtsstreit mit ihrem Ex-Mann, der bei RT angestellt ist. Alles recht verworren, aber definitiv "seltsam".

Den Zweck kann ich mir aber schon vorstellen: Es schadet dem Regime zuhause null und hilft ihm massiv im Ausland, wenn dort Russen das "gute Russland" vertreten. Im Gegensatz zu den anfänglichen Straßenprotesten ist es viel nachhaltiger (Anstellung bei der WELT, Dissidentenpreise, fortgesetztes Medieninteresse) und gegenüber der eigenen Bevölkerung kann man es als abwegige Einzelmeinung abtun, weil 1. Aufnahme durch "den Westen" (also offensichtlich westliche Agentin) und 2. nur eine Person, nicht hunderte. Scheinbar lief das ganze ja nicht so gut. Aber solche Operationen können genau die Beispiele liefern, die westliche Putinsympathisanten dann als Argument gegen eine breite Sanktionspolitik nutzen.

Edit: Hier mal ein Take von der Washington Post dazu:
https://www.washingtonpost.com/opinions ... n-ukraine/

Der Autor glaubt ihr, so scheint mir, aber auch er will sie außerhalb Russlands getroffen haben (in Oslo, um genau zu sein).
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Deutsche "Intellektuelle": "Der Westen muss endlich mit Russland verhandeln!!!111einseinself"

Russland: https://tkr.ro/e/DL3phIRq1pb834tr
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Mauswanderer hat geschrieben: 7. Jul 2022, 08:09 Edit: Hier mal ein Take von der Washington Post dazu:
https://www.washingtonpost.com/opinions ... n-ukraine/

Der Autor glaubt ihr, so scheint mir, aber auch er will sie außerhalb Russlands getroffen haben (in Oslo, um genau zu sein).
Im Artikel steht auch:
Since leaving Russia in March, Ovsyannikova has been living out of a suitcase, traveling around Europe doing temporary work for the German media company that owns the newspaper Die Welt. She hasn’t seen her two children, who don’t understand why she upended their lives and left them in Moscow. She wants to return to Russia but doesn’t know whether she’ll be safe there, given that she has continued to speak out against Putin and his war.
Also nicht offiziell ausgereist, ihre Kinder noch dort aber nicht im Land gewesen.
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Axel
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Axel »

Habe das ganze jetzt seit Wochen nicht verfolgt. Daher sorry für die dumme Frage:
Habenmdie Sanktionen gegen Russland IN Russland selbst eigentlich irgendwas bewirkt? Also ist Russland ärmer geworden?
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Axel hat geschrieben: 13. Jul 2022, 00:56 Habe das ganze jetzt seit Wochen nicht verfolgt. Daher sorry für die dumme Frage:
Habenmdie Sanktionen gegen Russland IN Russland selbst eigentlich irgendwas bewirkt? Also ist Russland ärmer geworden?
Sehenswertes Video zu dem Thema: https://youtu.be/qGGwO99fQaI

- Inflation deutlich über 15% Statista
- Tiefe Rezession Die staatliche Nachrichtenagentur versucht dem noch irgendwie einen positiven Spin zu geben
- Chips und Halbleiter aus dem Westen kann Russland nicht ersetzen. Führt zum Beispiel dazu, dass im neuen sanktionssicheren Auto ABS, Airbags und Gurtstraffer fehlen.
- Öl- und Gassanktionen funktionieren nicht wie erhofft, Russland kann weniger liefern und mehr Geld verlangen.
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Peter
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Peter »

Santiago Garcia hat geschrieben: 13. Jul 2022, 07:38 - Öl- und Gassanktionen funktionieren nicht wie erhofft, Russland kann weniger liefern und mehr Geld verlangen.
Gassanktionen gibt es doch gar keine. Und die Ölsanktionen treten erst Ende des Jahres in Kraft. Und die wurden auch noch so ausgestaltet, dass von vorne herein klar war, dass sie keinen großen Effekt haben werden. Alles, was Russland wirklich weh tun würde, wurde dabei ausgeklammert, z.B. die griechischen Reedereien.
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Santiago Garcia hat geschrieben: 13. Jul 2022, 07:38
Axel hat geschrieben: 13. Jul 2022, 00:56 Habe das ganze jetzt seit Wochen nicht verfolgt. Daher sorry für die dumme Frage:
Habenmdie Sanktionen gegen Russland IN Russland selbst eigentlich irgendwas bewirkt? Also ist Russland ärmer geworden?
Sehenswertes Video zu dem Thema: https://youtu.be/qGGwO99fQaI

- Inflation deutlich über 15% Statista
- Tiefe Rezession Die staatliche Nachrichtenagentur versucht dem noch irgendwie einen positiven Spin zu geben
- Chips und Halbleiter aus dem Westen kann Russland nicht ersetzen. Führt zum Beispiel dazu, dass im neuen sanktionssicheren Auto ABS, Airbags und Gurtstraffer fehlen.
- Öl- und Gassanktionen funktionieren nicht wie erhofft, Russland kann weniger liefern und mehr Geld verlangen.
Also auf gut Deutsch, alles im Lot für die Russen. Klingt zumindest wirklich so, wenn man mal Vergleiche zu Sri Lanka oder anderen Krisenstaaten zieht. Und Airbags und Gurte für Russen? :think: :whistle:

Meine Meinung, das Ding muss jetzt über eine Großoffensive der Ukrainer im Süden und endlich massiver Rüstungslieferungen vorran gebracht werden, damit es Russland wirklich weh tut und sie realistisch an den Verhandlungstisch zieht. Aktuell verkacken wir eher die westliche Wirtschaft für den Mittelstand und die großen Unternehmen schaffen es mit Alarmismus trotzdem weiterhin Gewinne einzufahren (siehe BASF die immer noch trotz Rekordumsätzen mit Stellenabbau in Ludwigshafen drohen bei Gasenpässen). Und dass der Markt sich angeblich selbst transformiert und regelt sehen wir ja wieder und wieder widerlegt.

Das klingt natürlich jetzt alles flapsig nach Stammtisch, aber ich habe irgendwie auch keine Lust mehr in die Details zu gehen, wie vermutlich so 3/4 der Deutschen :cry: Am Ende kann man sagen, die SPD hat es geschafft das Thema maximal zu verschleppen.
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Nephtis
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Nephtis »

Ich glaube das Problem an den Sanktionen (Viel gefährliches Halbwissen meinerseits!) ist folgendes: Wirtschaftlich merkt es sicherlich auch Russland stark aber dem Putin ist das gemeine Volk egal. Abseits der Großstädte lebt man in Russland ja teils noch wie im Mittelalter (übertrieben gesagt) und solange die Leute da noch genug Essen und Trinken haben ist der Rest nebensächlich. Proteste werden dort sowieso direkt nieder geknüppelt und es gibt ausschließlich Propaganda im TV zu sehen. Wie schlecht es denen also wirklich geht erfährt das Volk direkt gar nicht.

In einem Industrieland wie Deutschland merkt man das aber nun mal mehr. Wir sind Strom, warmes Wasser, Heizung, Autos, Auswahl im Supermarkt, .... gewohnt, d.h. wenn hier jemand wirklich im Winter frieren muss oder nichts mehr zu essen im Supermarkt bekommt oder diverse Industrien mit hohem Gasverbrauch den Bach runter gehen knallt es viel stärker weil man den hohen Lebensstandard jahrzehntelang gewohnt ist.

Ich weiß auch nicht wie man weiter vorgehen soll. Ich sehe es auch so das Russland komplett zurückgedrängt werden muss und militärisch in der Ukraine geschlagen werden muss. Das sieht mir aber aktuell unmöglich aus. Und wer weiß ob Putin dann nicht doch die Atomraketen-Karte zückt wenn er komplett mit dem Rücken zur Wand steht. Was hat er schon zu verlieren? Nichts.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

"Mimimi, westliche komplexe Waffensysteme bringen nichts, die Ukrainer bräuchten drölfzig Monate intensiver Ausbildung!"

https://edition.cnn.com/europe/live-new ... 7ec6d3107e

Völlig vorhersehbar, hätte man deutlich früher und mit mehr Impact haben können.
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Axel
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Axel »

Nephtis hat geschrieben: 13. Jul 2022, 10:37 In einem Industrieland wie Deutschland merkt man das aber nun mal mehr. Wir sind Strom, warmes Wasser, Heizung, Autos, Auswahl im Supermarkt, .... gewohnt, d.h. wenn hier jemand wirklich im Winter frieren muss oder nichts mehr zu essen im Supermarkt bekommt oder diverse Industrien mit hohem Gasverbrauch den Bach runter gehen knallt es viel stärker weil man den hohen Lebensstandard jahrzehntelang gewohnt ist.
Das sind die Menschen auch in Russland, ja auch un den ländlichen Regionen. Was für Vorstellungen hast Du denn über das Leben in Russland? Erinnert mich ein wenig an Erzählungen älterer Ostdeutscher, die die Erfahrung kurz nach der Wende gemacht hatten, dass es da wohl Westdeutsche gab, die gar nicht glauben konnten, dass es in der DDR warmes Wasser, Strom, Kultur usw. gab. :mrgreen:

So wie ich das in meiner VK.com Bubble (halt die Russen, die ich dort so kenne) mitbekomme, geht da das Leben sehr normal weiter mit all den üblichen Alltagsgeschichten die es hier auch gibt.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Axel hat geschrieben: 13. Jul 2022, 12:31
So wie ich das in meiner VK.com Bubble (halt die Russen, die ich dort so kenne) mitbekomme, geht da das Leben sehr normal weiter mit all den üblichen Alltagsgeschichten die es hier auch gibt.
Und wie in faschistischen Autokratien üblich, versucht man diesen Eindruck mit allen Mitteln aufrecht zu erhalten:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-07/ ... tung-krieg

Das wird irgendwann komplett in sich zusammenfallen, hoffe ich. Der russischen Bevölkerung geht es noch viel zu gut, als dass dort derzeit Hoffnung auf Veränderung bestünde. Deshalb sollte der Westen auch immer weiter an der Sanktionsschraube drehen und, sobald die Energieprobleme einigermaßen entschärft sind, auch die Sekundärsanktionen hochfahren.
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Axel
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Axel »

Mauswanderer hat geschrieben: 13. Jul 2022, 12:45 Der russischen Bevölkerung geht es noch viel zu gut, als dass dort derzeit Hoffnung auf Veränderung bestünde. Deshalb sollte der Westen auch immer weiter an der Sanktionsschraube drehen und, sobald die Energieprobleme einigermaßen entschärft sind, auch die Sekundärsanktionen hochfahren.
Und was genau hat jetzt die russische Zivilbevölkerung mit der Politik Russlands zu tun?
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Axel hat geschrieben: 13. Jul 2022, 12:55
Mauswanderer hat geschrieben: 13. Jul 2022, 12:45 Der russischen Bevölkerung geht es noch viel zu gut, als dass dort derzeit Hoffnung auf Veränderung bestünde. Deshalb sollte der Westen auch immer weiter an der Sanktionsschraube drehen und, sobald die Energieprobleme einigermaßen entschärft sind, auch die Sekundärsanktionen hochfahren.
Und was genau hat jetzt die russische Zivilbevölkerung mit der Politik Russlands zu tun?
Mal überlegen, was könnte eine Bevölkerung mit der jahrzehntelangen, völlig öffentlichen Politik ihrer Regierung zu tun haben? Achso, ja: Alles. Putin war nicht trotz, sondern wegen seiner faschistisch-nationalistischen Anwandlungen beliebt.

Aber die Leute aus deiner VK-Bubble sind bestimmt alle im Widerstand. So wie alle unsere Väter und Großväter. Weil "die Bösen, das waren die Nazis, nicht die Deutschen!"
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