Krieg in der Ukraine

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Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

https://www.oryxspioenkop.com/2022/09/f ... id-to.html
Contrary to popular perception, Germany has delivered significant amounts of arms and equipment to Ukraine to aid the country in its fight against the Russian military. In fact, the volume of arms deliveries by Berlin exceeds that of every other country safe for the United States and the United Kingdom. Nonetheless, Germany has faced severe criticism and even mockery for its perceived lack of support to Ukraine and its ill-fated attempts to keep its relationship with Moscow intact. While ultimately positioning itself as a reliable partner of Ukraine, it can be argued that Berlin's communication to affirm its Ukraine stance and explain foreign policy goals has been nothing short of an unmitigated disaster.
Muss auch gesagt werden...
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Wolfgang
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Wolfgang »

Mauswanderer hat geschrieben: 13. Sep 2022, 18:59
Santiago Garcia hat geschrieben: 13. Sep 2022, 18:50 Deutschland: Keine Alleingänge! Nicht ohne unsere Verbündeten!

Unsere Verbündeten:
Wie Botschafterin Gutmann in ihrem Interview am 11.9. erklärte, rufen wir alle Verbündeten und Partner dazu auf, der Ukraine im Kampf um ihre demokratische Souveränität so viel Unterstützung wie möglich zu gewähren.

Die Entscheidung über die Art der Hilfen liegt letztlich bei jedem Land selbst.
https://twitter.com/usbotschaft/status/ ... putql79qvQ
https://twitter.com/usbotschaft/status/ ... putql79qvQ
Und Scholz so:
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... he-loesung

:ugly:
Hat Olaf etwa Angst bekommen, dass Russland verlieren könnte?!?

Das Momentum liegt sehr deutlich bei der Ukraine.
Da jetzt Verhandlungen zu fordern... Ein weiteres Messer in den Rücken der Ukraine von Seiten des Kanzleramts/SPD.
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Also, die Aussage finde ich jetzt so verkehrt auch nicht:
Olaf Scholz hat geschrieben: Russland muss seine Truppen aus der Ukraine zurückziehen und die Souveränität und territoriale Integrität anerkennen. Anders ist eine diplomatische Lösung nicht vorstellbar.
In der Deutlichkeit hab ich das noch nicht gehört von ihm. Man könnte auch sagen, die Ukraine muss gewinnen.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Santiago Garcia hat geschrieben: 13. Sep 2022, 20:17 Also, die Aussage finde ich jetzt so verkehrt auch nicht:
Olaf Scholz hat geschrieben: Russland muss seine Truppen aus der Ukraine zurückziehen und die Souveränität und territoriale Integrität anerkennen. Anders ist eine diplomatische Lösung nicht vorstellbar.
In der Deutlichkeit hab ich das noch nicht gehört von ihm. Man könnte auch sagen, die Ukraine muss gewinnen.
Die Aussage an sich ist völlig in Ordnung, bloß stören mich zwei Sachen:
1. Er hat nicht gesagt, dass die Ukraine gewinnen soll. Er hat einen Umstand geschildert, den man als Sieg interpretieren könnte. Man kann das als Haarspalterei abtun, aber nach dem teilweise unsäglichen Rumgeiere, dass er in diesem Punkt in den letzten Monaten abgeliefert hat, wird dieses Haar von nicht wenigen in Europa gespalten werden. Er ist hier, wie so oft, eher trotziges Kind als Staatsmann.

2. Der Zeitpunkt ist mindestens unglücklich. Er gerät immer weiter unter Druck, seine (und wir können wohl ziemlich sicher sagen, dass es seine persönliche ist) Haltung zur Lieferung von Kampf- und Schützenpanzern entweder zu revidieren oder neu zu begründen, denn alle bisherigen Argumente sind hinfällig, als Unwahrheit entlarvt oder sehr, sehr wackelig geworden. Was ja eine absehbare Situation war, also muss er dafür (hoffentlich) was in der Schublade haben. Stattdessen: Anruf im Kreml, neue diplomatische Offensive. Stark wäre es gewesen, wenn er die Pressemitteilung verbunden hätte mit einer klaren Ansage alá "und um das zu unterstreichen, habe ich beschlossen, dass Deutschland der Ukraine zukünftig auch Schützenpanzer liefert, soweit das möglich ist!" So ist es bestenfalls eine vertane Chance.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

ich finde es etwas vermessen, den beiden Staaten (Ukraine, Russland) vorzuschreiben, wie sie sich zu einigen zu haben, könnte am Ende sogar kontraproduktiv sein

mal abgesehen davon, wie man zu den Waffenlieferungen steht, weis jemand was man überhaupt theoretisch liefern könnte? Auch unter Berücksichtigung, das man vllt. auch etwas aufhebt um es dann selbst zu nutzen oder für andere Krisenherde, ist ja nicht so das die BW dafür bekannt ist, volle Arsenale mit Militärtechnik im perfekten Zustand zu haben
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Ich finde die Forderung eines Truppenrückzugs und das Anerkennen der territorialen Souveränität der Ukraine weder vermessen noch kontraproduktiv.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

den Frieden müssen die beiden aushandeln, alle anderen außer Vermittler haben sich da rauszuhalten, zumal wenn sie nur Forderungen nach Tagesform und Tagesverlauf stellen
zumal ja eh keine diplomatische Lösung im Raum steht
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Wenn die Ukraine so weiter macht sehe ich die einzig mögliche Forderung an Russland eine DMZ ähnlich Nordkorea einzurichten - die Ukraine wird vermutlich nicht aufhören, bis sie sämtliches Territorium zurückerobert haben und Russland hat ja jetzt schon Gesichtsverluste zum Beispiel gegenüber China vorzuweisen (https://www.theguardian.com/world/2022/ ... -at-summit), ein Wunder dass andere Krisenherde nicht schon massiver aufbegehrt haben (hatte heute schon Angriffe aus Aserbaidschan auf russische Posten gesehen, https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-62828239).
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Crenshaw hat geschrieben: 14. Sep 2022, 20:55 den Frieden müssen die beiden aushandeln, alle anderen außer Vermittler haben sich da rauszuhalten, zumal wenn sie nur Forderungen nach Tagesform und Tagesverlauf stellen
zumal ja eh keine diplomatische Lösung im Raum steht
Darum geht's ja bei der Forderung (soweit wir wissen) nicht, sondern um die Einhaltung internationalen Rechts. Das kann man schon von Russland fordern, ist heute halt nur megaredundant (weil schon hundertfach passiert, auch zigmal von Scholz direkt an Putin) und als Reaktion auf die aktuelle Situation nicht die sinnvollste Message an die Weltöffentlichkeit.
lolaldanee
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von lolaldanee »

Wenn die Ukrainische Armee auch nur annähernd weiter so Erfolge erziehlt, dann frage ich mich ob sie an der russichen Grenze halt machen werden, oder sich gleich noch ein Stückchen Russland mit einverleiben. Wobei das das einzige ist, was die Russischen Öffentlichkeit in so einem Fall zusammenschweißen könnte, also vermutlich werden sie es bleiben lassen.
Falls sie sogar die Krim zurückerobern können, sehe ich eine sehr hohe Chance dass der Russische Staat komplett zerfällt, und sich deverse Minderheiten und Oligarchen als Lokalherscher losreißen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Rusland ein Bürgerkrieg bevorsteht.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Sich ein Stückchen Russland einzuverleiben wäre das dümmste was sie machen könnten, weil das quasi ein automatischen Verlust der westlichen Waffenlieferungen bedeutet.

Ich denke eine Rückeroberung der Krim ist nach wie vor illusorisch. Da hatten die Russen mehrere Jahre Zeit sich einzugraben.
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lolaldanee
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von lolaldanee »

Ich glaube eher, dass es bei halbwegs anhaltender finanzieller Unterstützung zum jetzigen Zeitpunkt nur eine Frage der Zeit ist, wann das ganze Land zurückerobert ist. Nach allem was ich bis jetzt gehört habe ist die Krim quasi unverteidigt. Dass die Russische Armee sich da eingegraben hätte wäre mir komplett neu.
Naja, wir werden sehen was passiert. Am ende sind alle Vorhersagen bei sowas immer nur totale Spekulation.
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Nephtis
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Nephtis »

Aktuell macht Russland eine Militärübung mit China mit diversem Kriegsgerät, also hat man scheinbar ja noch Soldaten etc.

Ich frage mich aus russischer Sicht warum jetzt nicht alle verfügbaren Mittel noch in die Ukraine "wirft". Man geht ja von 150k-200k Soldaten aus die in die Ukraine eingefallen sind und laut Wikipedia besitzt die russische Armee >1 Mio Soldaten. Fehlt es hier wirklich an grundsätzlichen Mitteln wie Ausrüstung, Nahrung, etc.?
Also wenn ich merke das ich am verlieren bin sende ich doch noch alles an Kriegsgerät dahin was ich habe. (Klar ein bisschen was muss noch im eigenen Land bleiben zwecks Verteidigung). Aber der echte Krieg ist halt kein Computerspiel.....

Bzgl. Krim. Von der Lage her liegt die doch eigentlich gut um diese zurückzuerobern. Dazu muss man doch nur wieder den kompletten Norden von der Krim aus erobern und dann gibt es doch nur noch die Verbindung im Osten (Kertsch) oder das Meer. Das wird dann schwer für die Russen.
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Nephtis hat geschrieben: 15. Sep 2022, 08:50 Aktuell macht Russland eine Militärübung mit China mit diversem Kriegsgerät, also hat man scheinbar ja noch Soldaten etc.

Ich frage mich aus russischer Sicht warum jetzt nicht alle verfügbaren Mittel noch in die Ukraine "wirft". Man geht ja von 150k-200k Soldaten aus die in die Ukraine eingefallen sind und laut Wikipedia besitzt die russische Armee >1 Mio Soldaten. Fehlt es hier wirklich an grundsätzlichen Mitteln wie Ausrüstung, Nahrung, etc.?
Also wenn ich merke das ich am verlieren bin sende ich doch noch alles an Kriegsgerät dahin was ich habe. (Klar ein bisschen was muss noch im eigenen Land bleiben zwecks Verteidigung). Aber der echte Krieg ist halt kein Computerspiel.....
1. Russland kann China (und Indien) gegenüber keine Schwäche zeigen sonst sind sie im asiatischen Raum raus aus irgendeiner Einflussposition (siehe Usbekistan im Artikel oben).

2. Russland hat jetzt schon diverse Fronten - Syrien, Engagement in Afrika, diverse Minderheiten die nur mit Geld und Gewalt klein gehalten werden.

3. Der „Spezialeinsatz“ in der Ukraine wurde als schneller Feldzug verkauft - wenn sie jetzt eingestehen, dass es nicht so gut läuft, begehren noch mehr Teile der Bevölkerung auf.
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Filusi
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Filusi »

Interessant auch, jetzt wo Russland Schwäche zeigt, andere Krisenherde mit russischer Beteiligung wieder mehr und mehr köcheln und versucht wird, die Schwäche direkt zu nutzen.

Wie jetzt im Konflikt zw. Aserbaidschan und Armenien, wo Armenien Russland nach dem Angriff von Aserbaidschan entsprechend dem russischen "Nato Pakt" CSTO/OVKS um Hilfe bittet und nun Russland noch mehr in eine schwierige Situation kommt, da sie eigentlich nicht wirklich helfen können, aber müssen, da sie sonst diesen Pakt auflösen und viel Einfluss in Asien verlieren und so China gestärkt wird.

Quellen:
https://youtu.be/LGHJcvztq-E

https://youtu.be/N5FCeJz0x3s
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Nephtis hat geschrieben: 15. Sep 2022, 08:50 Bzgl. Krim. Von der Lage her liegt die doch eigentlich gut um diese zurückzuerobern. Dazu muss man doch nur wieder den kompletten Norden von der Krim aus erobern und dann gibt es doch nur noch die Verbindung im Osten (Kertsch) oder das Meer. Das wird dann schwer für die Russen.
Trotz dieser Lage war es für die Russen extrem einfach sie 2014 zu erobern...
Die Krim ist was anderes. Sie ist ethnisch mehrheitlich russisch, was darf man bei solchen Gedankenspielen nicht vergessen.
https://de.statista.com/statistik/daten ... -der-krim/
Fast 60% Russen gegen nur 25% Ukrainer und die Krim hatte schon vor 2015 einen Autonomiestatus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Republik_Krim
Für Russland ist das mittlerweile eigenes Staatsgebiet und man hat es eh immer so gesehen, dass die Krim eigentlich ihre ist, die Reaktion der russischen Öffentlichkeit und Politik wäre eine völlig andere als bei Geländegewinnen im Norden der Ukraine. Von der strategischen Bedeutung von Sewastopol als Hafen für die Schwarzmeerflotte mal ganz abgesehen.

Das alles ist für die Ukraine ein Problem. Sie würden dort nicht als Befreier wahrgenommen werden, sondern eher als Besatzer und müssten der Krim mit Sicherheit wieder Autonomie einräumen. Das wäre für Selenskyj schwer zu erklären, dass man vermutlich tausende ukrainische Leben opfert, um dann wieder eine autonome eher pro-russische Krim zu haben. Pragmatisch kommt dazu, dass da durch die Ethnie Wähler sind, die vermutlich (wie vor 2014) weiterhin prorussisch wählen werden, worauf man im Rest des Landes vermutlich keinerlei Nerv mehr hat.

Auch wenn Kyjiw natürlich was anderes sagt, behaupte ich, dass die Krim letztlich Verhandlungsmasse ist und bei Russland bleiben wird.
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Rince81 hat geschrieben: 15. Sep 2022, 09:20
Nephtis hat geschrieben: 15. Sep 2022, 08:50 Bzgl. Krim. Von der Lage her liegt die doch eigentlich gut um diese zurückzuerobern. Dazu muss man doch nur wieder den kompletten Norden von der Krim aus erobern und dann gibt es doch nur noch die Verbindung im Osten (Kertsch) oder das Meer. Das wird dann schwer für die Russen.
Trotz dieser Lage war es für die Russen extrem einfach sie 2014 zu erobern...
Die Krim ist was anderes. Sie ist ethnisch mehrheitlich russisch, was darf man bei solchen Gedankenspielen nicht vergessen.
https://de.statista.com/statistik/daten ... -der-krim/
Fast 60% Russen gegen nur 25% Ukrainer und die Krim hatte schon vor 2015 einen Autonomiestatus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Republik_Krim
Für Russland ist das mittlerweile eigenes Staatsgebiet und man hat es eh immer so gesehen, dass die Krim eigentlich ihre ist, die Reaktion der russischen Öffentlichkeit und Politik wäre eine völlig andere als bei Geländegewinnen im Norden der Ukraine. Von der strategischen Bedeutung von Sewastopol als Hafen für die Schwarzmeerflotte mal ganz abgesehen.

Das alles ist für die Ukraine ein Problem. Sie würden dort nicht als Befreier wahrgenommen werden, sondern eher als Besatzer und müssten der Krim mit Sicherheit wieder Autonomie einräumen. Das wäre für Selenskyj schwer zu erklären, dass man vermutlich tausende ukrainische Leben opfert, um dann wieder eine autonome eher pro-russische Krim zu haben. Pragmatisch kommt dazu, dass da durch die Ethnie Wähler sind, die vermutlich (wie vor 2014) weiterhin prorussisch wählen werden, worauf man im Rest des Landes vermutlich keinerlei Nerv mehr hat.

Auch wenn Kyjiw natürlich was anderes sagt, behaupte ich, dass die Krim letztlich Verhandlungsmasse ist und bei Russland bleiben wird.
Ich las gestern, dass russische Militärs und Geheimdienstleute anfängen, ihre Häuser auf der Krim zu verkaufen und ihre Familien in russisches Gebiet zu schicken - kann mir zwar aufgrund der Bevölkerungszusammensetzung nur schwer eine wirkliche Eroberung vorstellen, aber eventuell wird die Krim zwangsweise neutrales/eigenständiges/geteiltes Gebiet vielleicht so wie Zypern?
Wolfgang
Beiträge: 393
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Wolfgang »

Nephtis hat geschrieben: 15. Sep 2022, 08:50
Bzgl. Krim. Von der Lage her liegt die doch eigentlich gut um diese zurückzuerobern. Dazu muss man doch nur wieder den kompletten Norden von der Krim aus erobern und dann gibt es doch nur noch die Verbindung im Osten (Kertsch) oder das Meer. Das wird dann schwer für die Russen.
Aus dem Sicherheitshalber Podcast #62:
Wenn es die Ukraine schafft Cherson wieder zurückzuerobern, dann würden sie die Trinkwasserversorgung für die Krim abschneiden. Es wäre dann relativ leicht die Krim kampflos zu erobern.

Das gesamte Land ist ja im Mindset massiv Richtung Westen gewandert. Gibt es Anhaltspunkte, wie es mit der Bevölkerung auf der Krim aussieht?

Odessa z.B. war Pre-2022 auch sehr russisch. Aus dem Bauch heraus, würde ich sagen, heute ist sie sehr ukrainisch. Könnte das auch für die Krim gelten? Vor allem, wenn die Russen, die nach 2014 gekommen sind wieder verschwinden...
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Falls sich jemand wundert warum unsere Regierung immer noch so herumdruckst anstatt die Offensive zu unterstützen (wir liefern jetzt Dingos lol ;)

Dies ist unser oberster Militärberater der Bundesregierung
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 5bd418223d
FcrkdW6XoAAcC-a.jpeg
FcrkdW6XoAAcC-a.jpeg (69.89 KiB) 372 mal betrachtet
Auszug:
Zorn hatte sich in einem Interview mit dem »Focus« vorsichtig zu den Erfolgsaussichten des ukrainischen Gegenangriffs geäußert. Er sehe allenfalls »Gegenstöße, mit denen man Orte oder einzelne Frontabschnitte zurückgewinnen, aber nicht Russland auf breiter Front zurückdrängen kann«, sagte Zorn demnach. Er warnte außerdem davor, dass Russland in Europa einen weiteren Krieg vom Zaun brechen könnte. »Kaliningrad, die Ostsee, die finnische Grenze, Georgien, Moldau … es gibt viele Möglichkeiten«, sagte Zorn. »Die Fähigkeiten hätte Putin.«

Zorn sprach sich außerdem gegen weitere Waffenlieferungen Deutschlands aus.

Laut Masala ist das der Mann auf den die Regierung hört. Ich bin mal gespannt was in den kommenden Podcasts von Ex General Bühler und eben auch Masala dazu gesagt wird. Unsere Bündnispartner sind auf jeden Fall "not amused".
Ben Hodges /@general_ben
Stunningly poor analysis of Russian capabilities that unfortunately reflects much of the German “elite” thinking.

Finland alone would crush Russian forces. Lithuania/Poland would smother Kaliningrad in a week. Russian Navy hiding behind Crimea even though Ukraine has no Navy.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Wolfgang hat geschrieben: 15. Sep 2022, 18:47 Aus dem Sicherheitshalber Podcast #62:
Wenn es die Ukraine schafft Cherson wieder zurückzuerobern, dann würden sie die Trinkwasserversorgung für die Krim abschneiden. Es wäre dann relativ leicht die Krim kampflos zu erobern.
Russland wird im Westen massiv dafür kritisiert, als Vergeltung kritische Infrastruktur anzugreifen und dann stellt man sich vor, dass die Ukraine das Trinkwasser für fast 2 Millionen Menschen abstellt? Klingt nach ner Bombenidee...

Edit: https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 650a377ad9
Schon vor dem Krieg kam aus der Ukraine kein Wasser, wäre also nur eine Rückkehr zum Status Quo und damit kaum "relativ leicht".
Zuletzt geändert von Rince81 am 15. Sep 2022, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.
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