Krieg in der Ukraine

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Voigt
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

Für Ukraine selbst ist erstmal absolut durchaus interessant. Was bekommen die erstmal insgesamt und hoffentlich möglichst viel von überall.
Jetzt untereinander in der Nato und so ist Verhältnis relevant, ganz im Sinne, jeder nach seinen Möglichkeiten. Da sind wir klar hinterher.

Würde insgesamt aber beides als relevant sehen.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Wie wärs mit relativ zu den Lagerbeständen. Da wäre Deutschland meines Wissens wiederum ganz weit vorne.
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Das Thema geht in eine andere Richtung. Wie Masala im Lage der Nation Podcast gerade noch mal ausführlich erklärt hat: Es geht nicht darum dass Deutschland alleine jetzt seine Leo 2 liefert. Es geht darum dass Deutschland als großer Rüstungshersteller hier auch das Recht besitzt anderen Ländern die Übergabe von Leo 2 oder gar Leo 1 zu ermöglichen. Und ebenfalls der Rüstungsindustrie die Erlaubnis gibt ausgemusterte Marder zu liefern.

Die Diskussion um die relative oder absoluten Liefermengen ist daher nicht hilfreich, Deutschland könnte auch 1000 Dingos liefern, der Ukraine hilft das genauso viel oder wenig wie 50 Stück. Es geht um das richtige Equipment zur richtigen Zeit. Und das sind jetzt nun mal eben Panzer. Jeder deutsche Panzer hilft Dörfer zu schützen vor Rückeroberungen und schafft somit aktiv einen Beitrag zum Schutz der Zivilbevölkerung.

Leider hat Olaf sich schon sehr frühzeitig zu Beginn des Krieges verrannt mit der Aussage keine westlichen Kampfpanzer zu liefern und offensichtlich geht es jetzt auch um Eitelkeit und Gesicht wahren. Weder die Nato noch Biden müssten ihm Jetzt das Go geben , aber wenn sie darum öffentlich bitten wäre dies durchaus hilfreich 😃
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Hat denn ein Land überhaupt angeboten Leopard 2 zu liefern?

Von dem merkwürdigen Angebot von Spanien für Panzer-Schrott mal abgesehen?
https://www.google.com/amp/s/www.thedef ... ine-2/amp/

Und solange kein einziger M1 Abraham aus den USA und kein einziger Challenger 2 aus den UK in der Ukraine ankommt ist es wohlfeil, sich über ausbleibende Leoparden zu mokieren... Alleine die USA haben fast 6000 Abrahams, wir nur ein paar hundert Leopard.
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Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Rince81 hat geschrieben: 18. Sep 2022, 20:51 Hat denn ein Land überhaupt angeboten Leopard 2 zu liefern?

Von dem merkwürdigen Angebot von Spanien für Panzer-Schrott mal abgesehen?
https://www.google.com/amp/s/www.thedef ... ine-2/amp/

Und solange kein einziger M1 Abraham aus den USA und kein einziger Challenger 2 aus den UK in der Ukraine ankommt ist es wohlfeil, sich über ausbleibende Leoparden zu mokieren... Alleine die USA haben fast 6000 Abrahams, wir nur ein paar hundert Leopard.
Siehe was ich oben geschrieben habe. Rein logistisch macht es keinen Sinn dauerhaft Abrahams in die Ukraine zu verschiffen, alleine wegen der Versorgung und Wartung. Generell wäre es nicht sinnvoll die Ukraine weiter mit zig verschiedenen Systemen auszustatten. Also die Kritik, wir machen nichts weil die anderen nichts schicken klappt hier in dem Fall nicht. Zumal Deutschland einen Führungsanspruch in der EU angemeldet hat und sich um diesen auch bemühen muss und nicht auf USA und UK warten sollte.

Nochmal, es geht nicht darum die arg dezimierten Leo 2 Panzer der Bundeswehr abzuziehen, die ist eh blank. Sondern darum mit Bündnispartnern und der eigenen Rüstungsindustrie entsprechende Vereinbarungen zu treffen um zeitnah mit Restbeständen die Ukrainer auszustatten. Auf die Frage wer noch Marder und Leo1 hat empfehle ich Wikipedia. Das ist auf jedenfall ein bunter Blumenstrauß an Lieferungen weltweit und hier war sich Deutschland nie zu fein zu liefern, auch in jüngster Zeit. Aber bei dem historischsten Konflikt in der EU seit WW2 sind wir plötzlich raus.

Und dass andere Länder von sich aus anbieten Leo1-2 zu liefern macht diplomatisch keinen Sinn da Deutschland hier über den Weiterverkauf durch die Klauseln bestimmen darf. Warum sollte ein Bündnispartner Deutschland hier so vor den Karren pissen?
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Carlos hat geschrieben: 18. Sep 2022, 23:11 [Warum sollte ein Bündnispartner Deutschland hier so vor den Karren pissen?
Frag das die Spanier. Die hatten es vor ihrem kleinlauten Rückzieher getan, wenn die denn die großzügig angekündigten Tanks überhaupt gehabt hätten...

Und wenn die westlichen Bündnispartner alle SO unzufrieden mit Deutschland sein sollen, wäre das doch DIE Gelegenheit. Polen müsste symbolisch nur 10 Leos abgeben wollen aber nein, die haben auch nur den Sowjetkran geliefert in Erwartung, dass wir das 1:1 ersetzen...
Rein logistisch macht es keinen Sinn dauerhaft Abrahams in die Ukraine zu verschiffen, alleine wegen der Versorgung und Wartung.
Halte ich für ein Gerücht. Polen hat 2021 über 250 Abrams von den USA gekauft und die ersten im Juli erhalten. Wenn der Nachbar der Ukraine die Dinger in aktivem Einsatz hat, kann die Versorgung und Wartung von Abrahams Panzern nicht schwerer sein als die von Leopards. Oder hat Polen da Panzer übernommen, die sie logistisch im Ernstfall nicht gewartet oder versorgt bekommen? Und wer außer den USA sollte in der Lage sein, die Dinger weltweit in Einsatzbedingungen zu warten und mit konstant mit Ersatzteilen zu versorgen? Sie haben durch Irak und Afghanistan damit Erfahrung und auch Kapazität, die den Europäern für die Leos komplett fehlt, weil wir das nie gebraucht haben.

Wir scheitern ja anscheinend schon bei der Versorgung und Wartung einer Handvoll Panzerhaubitzen.
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Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Abrams.

Der amerikanische Kampfpanzer heißt Abrams.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Weiß ich eigentlich, schreib ich trotzdem laufend falsch... :D
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Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 6da6fa8bbb
Christian Lindner:
Bei Treffen der Verbündeten in Ramstein sei nach seiner Kenntnis Einigkeit darüber erzielt worden, auf den Ringtausch zu setzen »und dass keine Kampfpanzer westlicher Produktion und Bauart geliefert werden sollen«. Dies sei weiter die Linie der FDP und am Montag im Präsidium bestätigt worden.
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Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 19. Sep 2022, 14:37 https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 6da6fa8bbb
Christian Lindner:
Bei Treffen der Verbündeten in Ramstein sei nach seiner Kenntnis Einigkeit darüber erzielt worden, auf den Ringtausch zu setzen »und dass keine Kampfpanzer westlicher Produktion und Bauart geliefert werden sollen«. Dies sei weiter die Linie der FDP und am Montag im Präsidium bestätigt worden.
"Ich habe rumgefragt, wir bleiben bei der bisherigen Aussage." ist jetzt nicht unbedingt der gewichtigste Debattenbeitrag. :ugly: Man merkt, er hatte sich von seinem Job deutlich mehr Medienpräsenz erhofft.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »


ZDFheute: Kanzler und Verteidigungsministerin wiederholen ihr Mantra, man wolle keinen Alleingang, kein anderes Land liefere Panzer westlicher Bauart. Aber bröckelt diese Begründung nicht spätestens seit dem Tweet der US-Botschaft in Berlin von Dienstag, in dem es heißt: "Die Entscheidung über die Art der Hilfen liegt letztlich bei jedem Land selbst"?

Stelzenmüller: Ich glaube, wir wissen beide, dass dieser Tweet im politischen Berlin eingeschlagen ist wie eine Bombe. Weil Washington damit im Grunde genommen gesagt hat: "Liebe Deutsche, wir finden Euch wirklich wichtig. Wir arbeiten gut mit euch zusammen. Aber hört auf, uns Dinge zu unterstellen, hört auf, zu sagen, dass wir etwas von euch wollen, wenn das nicht stimmt. Ihr seid ein souveränes Land, ihr entscheidet das selbst."

Ich lebe ja in Washington und ohne irgendwelche Quellen preiszugeben, kann ich sagen: Dort war man schon reichlich genervt von diesen Nebelkerzen der Regierung. Die Devise aus Washington ist schlicht und ergreifend die: "Sagt nicht, dass Ihr nicht könnt, wenn Ihr nicht wollt." Das finde ich völlig richtig.

Ich finde, die Regierung eines großen Landes, das noch dazu Führungsmacht sein will, wie Ministerin Lambrecht sagt, die kann schon sagen, ich will etwas nicht und das dann souverän begründen. Aber sie sollte nicht sagen: Der Verbündete will es nicht.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Dazu muss man vielleicht noch sagen, dass die Brookings Institution im DoD und besonders auch im State Departement extrem gut vernetzt ist (einschl. ehemaliger Mitarbeiter in hochrangigen Positionen).
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Naja, "ich lebe ja in Washington" als Kompentenzbeleg ist auch nicht so geil.

Genervt hin oder her, solange niemand sonst "westliche Kampfpanzer" liefert, insbesondere nicht die Amerikaner, glaube ich nach wie vor, dass es entsprechende Absprachen wirklich gibt -völlig egal, was die US-Botschaft so twittert.
Ich denke es ist tatsächlich zu viel verlangt, wenn ausgerechnet Deutschland mit dem historischen Background hier einen Alleingang macht und dies als erste und vielleicht einzige Nation macht.

Ich bin dafür die Ukraine mit schweren Waffen auszustatten, die aktuelle Debatte darüber ist aber imho (mal wieder) völlig schief.
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Wolfgang
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Wolfgang »

Ein valider Punkt ist aber wirklich, hinter dem sich auch jedes Land verstecken kann, das nicht den Anspruch hat irgendeine Führungsmacht zu sein:
Warum liefert die USA keine Kampfpanzer?
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 19. Sep 2022, 15:36 Naja, "ich lebe ja in Washington" als Kompentenzbeleg ist auch nicht so geil.

Genervt hin oder her, solange niemand sonst "westliche Kampfpanzer" liefert, insbesondere nicht die Amerikaner, glaube ich nach wie vor, dass es entsprechende Absprachen wirklich gibt -völlig egal, was die US-Botschaft so twittert.
Ich denke es ist tatsächlich zu viel verlangt, wenn ausgerechnet Deutschland mit dem historischen Background hier einen Alleingang macht und dies als erste und vielleicht einzige Nation macht.

Ich bin dafür die Ukraine mit schweren Waffen auszustatten, die aktuelle Debatte darüber ist aber imho (mal wieder) völlig schief.
Das ist ja gar nicht der Kernpunkt des Zitats. Es mag gute Gründe geben, zu liefern oder auch nicht. Das Problem ist, dass darüber seitens der Regierung so nebulös geredet wird. Man bügelt alles ab mit "keine Alleingänge" (von "es gab eine Absprache" hat man sich interessanterweise schon ein Stückchen entfernt), nachdem die anderen Gründe entkräftet worden sind. Nun impliziert man damit aber weiterhin, sicherlich nicht unabsichtlich, die Verbündeten, allen voran die USA, hätten was dagegen. Und die USA sagen halt: "Äh, nein?!" Wir müssen uns nicht für alles von jedem die Erlaubnis holen, auch wenn das natürlich super ins Schema Scholz passt, weil einen die Erlaubnis auch (gefühlt) von der Verantwortung befreit.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Ich finde da gar nichts nebulös dran. Was man von der Aussage der Regierung hält oder ihr glaubt ist egal, die Aussage selbst ist klar. Es gibt Absprachen der westlichen Partner keine Kampfpanzer zu liefern. Und Deutschland wird aktuell nicht der Erste bzw. einzige Lieferant sein.
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Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Siehst du, das meine ich mit nebulös: Das ist es gar nicht, was die Regierung derzeit sagt. Sondern die derzeitige Position ist: Wir haben abgesprochen, dass Deutschland keine Kampfpanzer liefert und die anderen haben bisher auch nichts geliefert.

Der Unterschied: Deine Formulierung impliziert, dass die westlichen Verbündeten nicht möchten, dass westliche Kampfpanzer geliefert werden. Die tatsächlichen Formulierungen können auch bedeuten, dass Scholz unilateral festgelegt hat, dass wir das nicht machen, weil ihm sonst ein Teil der Partei auf die Barrikaden geht. Und genau darauf zielen z. B. die (aus kommunikativer Sicht ziemlich genialen) Tweets der US-Botschaft.
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Der Krieg läuft für Russland so gut, dass die Marionetten Panik schieben und trotz ukrainischer Truppen die in ihren Gebieten wildern einen Anschluss ihrer Gebiete an Russland fordern…

https://www.understandingwar.org/backgr ... ptember-19
Floki
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Floki »

Es kursieren mehrere Videos online bei Twitter, dass scheinbar sich das Narrativ der Rundfunkvorgaben in RU geändert hat:
https://twitter.com/wartranslated/statu ... 1216580609
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Ist das positiv? Erste Reaktion bei mir wäre, sowas bereitet einen Rückzug vor indem man berichtet, wie tapfer man sich gegen einen letzlich übermächtigen Feind gewehrt hat. Zu simpel?
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Floki
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Floki »

Rince81 hat geschrieben: 20. Sep 2022, 10:20 Ist das positiv? Erste Reaktion bei mir wäre, sowas bereitet einen Rückzug vor indem man berichtet, wie tapfer man sich gegen einen letzlich übermächtigen Feind gewehrt hat. Zu simpel?
Kann man so sehen (wie ich im ersten Moment auch, auch im zweiten) oder aber, dass es jetzt Zeit ist für die Mobilmachung oder Nukes. Aber das halte ich auch eher für unwahrscheinlich, weil dass das Land noch mehr in Chaos stürzen würde als ohnehin schon.
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